Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Tänään on 15.12.2017, 03:46

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 22 viestiä ] 
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Supermoniveto - Pienellä panoksella kauhiat kertoimet
ViestiLähetetty: 12.01.2006, 18:36 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5077
Pisteitä: 3781
Kassa: +209.55 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2936
... näin siis ainakin Veikkauksen mukaan.

Vähän kyllä ihmettelen, että miten nuo kertoimet oikein saadaan
tarkkaan ottaen laskettua - pelissä kun on kaksi voittoluokkaa ja
ylemmän voittoluokan osuuden siirtyessä alemman voittoluokan
jaettavaksi siinä tapauksessa, että yhtään 8 oikein tulosta ei tule :?

Pelaamaanhan pääsee 5 sentin rivihinnalla.

Itse pidän peliuutuutta kohtalaisen turhana. En ole vuosiin pelannut
monivetoa (=manikatoa) ja vaikea on kuvitella, että tulevaisuudessa
supermonivedosta innostuisin, vaikka kahden tai kolmen kohteen moni-
vedon pariin palaisinkin.

Tässähän luodaan nyt uutta (urheilu)lottoa, kun vanhassa monivedossa
kohdekohtaiset vaihdot ovat pienentyneet ja jättipotit vähentyneet lähes
olemattomiin. Ilmeisesti Veikkauksen mielestä suomalaiset ovat edelleen
niin lottokansaa, että peliuutuus antaa piristysruiskeen monivedolle ...
eikö ne oikeasti siellä muuta keksi :roll: Lauantailoton vaihto pienenee
luultavasti melkein saman verran kuin monivedon nousee :lol:

Aika innokkaasti tuulipuvut ovat kuitenkin lähteneet liikkeelle, kun vaihto
on jo tässä vaiheessa melkein 100 000 euroa, vaikka peliaika päättyy
vasta sunnuntaina. Ei vaan taida kansa tajuta, miten vaikeasta pelistä on
kysymys. Todennäköisinkin rivi toteutuu ehkä kerran viidestätuhannesta.
Siinä saa moni hakata aika pitkään päätään seinään jopa satoja rivejä
sisältävien yhdistelmien kanssa ennen kuin ensimmäinen voitto napsahtaa
kohdalle. Luulisin, että monelta loppuu into/rahat ennen kuin näin käy.

Ammattipelaajat eivät tästä varmaan hirveästi innostu; kaksi voitto-
luokkaa hankaloittaa alipelattujen yhdistelmien etsimistä. Pienet osumis-
todennäköisyydet lisäävät pitkien kuivien kausien todennäköisyyttä ja
siten vaativat paljon pelikassalta. Vakioveikkaus ja tavallinen moniveto
lienevät tässä suhteessa mukavampia pelejä.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 12.01.2006, 20:07 
Status: JäsenLiittynyt: 01.06.2005, 18:53Viestit: 3
Pisteitä: 0
Eihän siinä kertoimen laskemisessa mitään ihmeellistä ole.
Kerroin=(0,70 x kohteen vaihto) / 7 oikein riveille pelatut eurot.

Normaalitapauksessa taas:
8 oikein: Kerroin=(0,50 x kohteen vaihto) / 8 oikein riville pelatut eurot
7 oikein: Kerroin=(0,20 x kohteen vaihto) / 7 oikein riveille pelatut eurot

Etukäteenhän ei tuota 7 oikein tuloksen kerrointa voi tietenkään tietää yksittäiselle riville. Kerroin selviää vasta kun jokaisen ottelun lopputulos on selvillä.

7 oikein tuloksen kertoimen oikeellisuuden tarkastaminen on myös melkoisen hankalaa, koska 7 oikein kombinaatioita voi olla tolkuton määrä. Jos tuon kertoimen haluaa varmistaa, se on kyllä käytännössä tehtävä ohjelmallisesti.

Sehän tässä pelissä onkin juuri parasta, että tuulipukukansa innostuu miljooniin kohoavista kertoimista. Tarjolla on alkukierroksilla runsaasti superylikertoimisia rivejä. Tätä peliä kannattaa ja pitääkin hakata suurilla rivimäärillä. Muita pelaajia vastaan pelaamalla hyöty tulee ennemmin tai myöhemmin.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 13.01.2006, 00:24 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5077
Pisteitä: 3781
Kassa: +209.55 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2936
vauhkha kirjoitti:
Eihän siinä kertoimen laskemisessa mitään ihmeellistä ole.
Kerroin=(0,70 x kohteen vaihto) / 7 oikein riveille pelatut eurot.

Normaalitapauksessa taas:
8 oikein: Kerroin=(0,50 x kohteen vaihto) / 8 oikein riville pelatut eurot
7 oikein: Kerroin=(0,20 x kohteen vaihto) / 7 oikein riveille pelatut eurot


Taisin ilmaista ajatukseni huonosti ... tarkoitin tietenkin, että en ymmärrä,
miten kertoimet lasketaan ennen kuin oikea tulosyhdistelmä on tiedossa.
Veikkauksen nettisivuilla nimittäin ainakin ilmoitetaan eri riveille voimassa
olevat kertoimet. Mielestäni niitä ei voi millään laskea etukäteen, koska
yhdellä rivillä voi saada vain yhden voiton (ei sekä 7 oikein että 8 oikein
voittoa) ja siten pelaajalla on mahdollisuus kahteen erisuureen voittoon
samalla rivillä. Kolmeen, jos otetaan huomioon mahdollisuus, että 8 oikein
voittoluokasta ei löydy voittoa.

Sen sijaan tuossa kertoimen laskemisessa jälkikäteen ei ole mitään
ihmeellistä ... siitä vain ei ole paljon hyötyä niille, jotka etsivät jollain
ohjelmalla ylikertoimisia yhdistelmiä. Tätä supermonivetoa pitäisikin
kai pelata siten, että etsii yksittäisiä alipelattuja maalilukemia ja tekee
rivit niiden varaan - vähän vakioveikkauksen tapaan siis.

vauhkha kirjoitti:
Sehän tässä pelissä onkin juuri parasta, että tuulipukukansa innostuu miljooniin kohoavista kertoimista. Tarjolla on alkukierroksilla runsaasti superylikertoimisia rivejä. Tätä peliä kannattaa ja pitääkin hakata suurilla rivimäärillä. Muita pelaajia vastaan pelaamalla hyöty tulee ennemmin tai myöhemmin.


Tuulipuvut innostuvat, mutta kuinka kauan innostus kestää onkin sitten
aivan toinen kysymys :?

Viiden sentin rivipanos on näennäisen matala. Yksittäisen rivin pelaaminen
per kierros on kuin lottoa riippumatta siitä, miten yli- tai alikertoiminen rivi
on kyseessä; yhden ihmisen elinikä saattaa helposti kulua ilman osumaa,
ja 8 oikein kiinni saamisessa on aina mukana iso annos tuuria. Järkevästi
pelaten taas pitäsi käydä läpi suunnaton määrä rivejä ja poimia niiden
joukosta parhaimmat. Tavallinen tuulipuku kuitenkin ruksii yleensä pari
kolme maalilukemaa kummallekin joukkueelle ... ja hups ... yhdistelmässä
onkin äkkiä 200-1000 riviä ja hintaa 10-50 euroa. Paljon enemmän kuin
mitä keskimäärin lottoon menee viikossa. Osumistodennäköisyys on silti
edelleen onnettoman pieni ja suurin osa pelatuista riveistä on vieläpä ali-
kertoimisia :roll:
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 13.01.2006, 02:11 
Status: JäsenLiittynyt: 08.08.2004, 15:59Viestit: 439
Pisteitä: 0
Mikäs vaikeus tuossa kertoimien laskussa muka on? Veikkauksen sivuiltahan varmaan jatkossa näkee miten paljon mitäkin yhdistelmää on pelattu. Tämän pohjaltahan on vain matematiikkaa laskea miten paljon 8 ja 7 oikein rivejä löytyy milläkin tulosyhdistelmällä.

Jos oikea rivi: 0-0 0-0 0-0 0-0

Esim. mm. kaikilla: x-0 0-0 0-0 0-0 missä x<>0 rivin pelanneilla on 7 oikein joten käyt läpi eri kombinaatiot niin se on siinä.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 13.01.2006, 06:48 
Status: JäsenLiittynyt: 13.01.2004, 07:56Viestit: 270
Pisteitä: 162
Ei kai tämä uusi peli nyt niin vaikea ole, miltä se ehkä alkuun vaikuttaa. Rivipanos on laskenut 5 centtiin ja vielä kaksi voittoluokkaa, mikä nostaa osumistodennäköisyyttä aika huimasti ja siitäkös tuulipuku riemastuu :lol: Eipä taida tuolla 7oikein tuloksella kovin usein miljoonia voittaa :shock: Kyllähän esim. 3 kohteen jääkiekkomoniveto on pelinä paljon vaikeampi ja juuri siksi lajinsa ykkönen :D
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 14.01.2006, 00:33 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5077
Pisteitä: 3781
Kassa: +209.55 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2936
JakkeK kirjoitti:
Mikäs vaikeus tuossa kertoimien laskussa muka on? Veikkauksen sivuiltahan varmaan jatkossa näkee miten paljon mitäkin yhdistelmää on pelattu. Tämän pohjaltahan on vain matematiikkaa laskea miten paljon 8 ja 7 oikein rivejä löytyy milläkin tulosyhdistelmällä.

Jos oikea rivi: 0-0 0-0 0-0 0-0

Esim. mm. kaikilla: x-0 0-0 0-0 0-0 missä x<>0 rivin pelanneilla on 7 oikein joten käyt läpi eri kombinaatiot niin se on siinä.


No, otetaan esimerkin kautta ...

Sinulle tarjotaan peliä, jossa heitetään kolikkoa kaksi kertaa peräkkäin.
Voitat rahasi 1.80-kertaisena, jos tulee kaksi kruunaa ja 1.20-kertaisena,
jos toisella (kummalla tahansa) heitoista tulee kruuna. Jos tulee kaksi
klaavaa, häviät panoksesi.

Kerro, mikä on saamasi kerroin tässä pelissä, niin minäkin voin uskoa,
että SuperMonivedossa voi laskea yksittäiselle riville kertoimen.

EDIT: Täsmennys: Vastauksen tulee olla yksi luku.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 14.01.2006, 02:29 
Status: JäsenLiittynyt: 23.01.2004, 20:20Viestit: 33
Pisteitä: 0
Tuossa viimeisessä kolikonheitossa oa on 1,05 ja sehän on ainoa merkittävä, ei yksiselitteistä kerrointa tarvitse jos oa:n pystyy arvioimaan.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 14.01.2006, 02:46 
Status: JäsenLiittynyt: 15.05.2003, 14:13Viestit: 516Paikkakunta: Oulu
Pisteitä: 0
Lainaa:
Kerro, mikä on saamasi kerroin tässä pelissä, niin minäkin voin uskoa,
että SuperMonivedossa voi laskea yksittäiselle riville kertoimen.


1,40
0

_________________
Seuranta
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Supermoniveto
ViestiLähetetty: 14.01.2006, 10:32 
Status: JäsenLiittynyt: 24.01.2004, 07:22Viestit: 25
Pisteitä: 0
Olen samaa mieltä,että tämä innostaa tuulipukuja. Ja Veikkaus lyö mainonnallaan lisää löylyä:

[size=18]Siintääkö silmissäsi Alppien hohtavat hanget tai suosikkikaupunkisi jylhät rakennukset? SuperMonivedon osuma saattaa tehdä matkahaaveestasi totta. [/size]

Onko tämä jo kohtuutonta? Jo muiden vedonlyöntiyhtiöiden nimen esittämisestä voi joutua käräjille (Ladbrokersin taksimainokset). Veikka senkun hehkuttaa tällaisilla haaveilla . Pitäisikö tehdä kantelu uhkapelaamiseen yllyttämisestä?
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 17.01.2006, 09:05 
Status: JäsenLiittynyt: 10.09.2004, 09:44Viestit: 1052Paikkakunta: Tampere
Pisteitä: 3
Minulla ei ole tuulipukua, mutta tämä peli tuntuu silti kiinnostavalle harrastusmielessä :) Koska lottoa en pelaa ihan periaatteesta lainkaan, niin tässä on minulle sopivaa harrastelua vähän vakavamielisemmän vedonlyönnin lisäksi.

Teen itse monariin silloin tällöin pienehkön järjestelmän, etsien ylikertoimisia yhdistelmiä ihan oman tietouden/luulon pohjalta. Tosin nämä pelit pidän erillään pelikassastani. Pelikassa on ja pysyy internetissä 8) Monarissa näppituntumalla olen suunnilleen omillani, vaikken kirjanpitoa siitä pidäkkään.

Ei tuo ensimmäisen supermonarin voittanut yhdistelmä ollut mitenkään vaikean oloinen, silti kerroin yli 100 000. Varmaan omilla yhdistelmillä olisi kaikilla ollut vielä enemmän kerroin.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 18.01.2006, 00:13 
Status: JäsenLiittynyt: 13.11.2003, 12:37Viestit: 1920Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 2603
Kassa: +579.36 yks. Palautus%: 102.75% Panosten ka: 5.74 yks. Vetoja: 3668
[quote="credit]
Kerro, mikä on saamasi kerroin tässä pelissä, niin minäkin voin uskoa,
että SuperMonivedossa voi laskea yksittäiselle riville kertoimen.
[/quote]

Kyllähän tuo on laskettavissa. Et tietysti tiedä mikä on veikkaamasi rivin voitto 7-oikein luokassa, mutta jos haluat tietää esim paljonko tulisi 7 oikein voittosummaksi tietyillä tuloksille niin se on laskettavissa.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 30.01.2006, 10:33 
Status: JäsenLiittynyt: 04.02.2004, 14:27Viestit: 5
Pisteitä: 0
Nyt on sitten nähty pienillä panoksilla ne kauhiat kertoimet ;)
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 30.01.2006, 13:31 
Status: JäsenLiittynyt: 07.07.2004, 03:34Viestit: 496
Pisteitä: 0
Voehan vattunen :shock:

Omat kerroinrajat olivat seuraavat:

Pompey-Pool 1-2 11,3

Kaiser-Schalke 0-2 11,7

Lecce-Inter 0-2 7,9

Celta-Real 1-2 11,1

eli yhteensä n. 11600

Elleivät ole aivan pielessä niin hurjahko vääristymä :!:
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 30.01.2006, 13:34 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2004, 15:48Viestit: 3545Paikkakunta: Fin/Ita
Pisteitä: 4427
Kassa: +107.21 yks. Palautus%: 100.97% Panosten ka: 6.85 yks. Vetoja: 1618
PiruParka kirjoitti:
Voehan vattunen :shock:

Omat kerroinrajat olivat seuraavat:

Pompey-Pool 1-2 11,3

Kaiser-Schalke 0-2 11,7

Lecce-Inter 0-2 7,9

Celta-Real 1-2 11,1

eli yhteensä n. 11600

Elleivät ole aivan pielessä niin hurjahko vääristymä :!:

Siinä taas kaikille tuulipuvuille näyttöä, kuinka kannattavaa on pelata todennäköisimpiä tuloksia :wink:
0

_________________
Twitter
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 28.06.2006, 13:19 
Status: JäsenLiittynyt: 20.04.2004, 12:11Viestit: 439
Pisteitä: 0
Osaisikohan joku kirjoittaa järkevää kaavaa, jolla saisi laskettua supermonivedon yksittäisen tulosyhdistelmän voiton ja odotusarvon. Olen nähnyt yhden version, jossa kylmästi on laskettu kasin ja seiskan keskimääräinen odotusarvo yhteen. Minusta tuo kuitenkin painottaa seiskojen osuutta suhteettomasti.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 08.07.2006, 21:02 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5077
Pisteitä: 3781
Kassa: +209.55 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2936
tycci99 kirjoitti:
Osaisikohan joku kirjoittaa järkevää kaavaa, jolla saisi laskettua supermonivedon yksittäisen tulosyhdistelmän voiton ja odotusarvon. Olen nähnyt yhden version, jossa kylmästi on laskettu kasin ja seiskan keskimääräinen odotusarvo yhteen. Minusta tuo kuitenkin painottaa seiskojen osuutta suhteettomasti.


Ei sitä voi laskea ellei tiedä tarkalleen mitkä kaikki tulosyhdistelmät on
pelattu ja kuinka paljon kullekin pelatulle yhdistelmälle on panostettu.
Ja silloinkin vaaditaan supertietokone laskemaan.

Esimerkiksi tulosyhdistelmä 5-1, 3-2, 2-4, 0-1 on tyypillisesti sellainen,
että sitä ei välttämättä kukaan muu ole pelannut. Kahdeksan oikein
osumalle voidaan "helposti" laskea tn, samoin 7 oikein tulokselle. (Sana
helposti lainausmerkeissä, koska laskeminen edellyttää oikeita tn-arvioita.)
Myös odotusarvo on helppo laskea, kun tiedetään 8-oikein tuloksille
jaettava summa.

Mutta koko rivin odotusarvo ei saa oikein millään. Jos ottelut päättyvät
vaikkapa 4-1, 3-2, 2-4, 0-1; saat 7 oikein, mutta jaat voiton kaikkien
muiden 7 oikein saaneiden kanssa. 7 oikein tulosyhdistelmiä ovat esim:

0-1, 3-2, 2-4, 0-1
1-1, 3-2, 2-4, 0-1
2-1, 3-2, 2-4, 0-1
3-1, 3-2, 2-4, 0-1
5-1, 3-2, 2-4, 0-1
6-1, 3-2, 2-4, 0-1
7-1, 3-2, 2-4, 0-1
...

4-0, 3-2, 2-4, 0-1
4-2, 3-2, 2-4, 0-1
4-3, 3-2, 2-4, 0-1
4-4, 3-2, 2-4, 0-1
4-5, 3-2, 2-4, 0-1
4-6, 3-2, 2-4, 0-1
4-7, 3-2, 2-4, 0-1
...

4-1, 0-2, 2-4, 0-1
4-1, 1-2, 2-4, 0-1
4-1, 2-2, 2-4, 0-1
4-1, 4-2, 2-4, 0-1
4-1, 5-2, 2-4, 0-1
4-1, 6-2, 2-4, 0-1
4-1, 7-2, 2-4, 0-1
...

...

Lisäksi voit saada 7-oikein monella muullakin tavalla ...

Käytännössä et siis voi laskea tarkkaan 7-oikein tuloksen "kerrointa"
etkä siten rivin odotusarvoa.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 12.07.2006, 18:55 
Status: JäsenLiittynyt: 12.07.2006, 13:39Viestit: 1
Pisteitä: 0
mutanen_aapo kirjoitti:
Siinä taas kaikille tuulipuvuille näyttöä, kuinka kannattavaa on pelata todennäköisimpiä tuloksia :wink:

Niiin...
Kiva peli tää supermonari. ;)
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 23.10.2006, 06:20 
Status: JäsenLiittynyt: 15.09.2005, 12:53Viestit: 436
Pisteitä: 0
SuperMoniveto 4 -

Tulospäivämäärä su 22.10.2006
Nro Ottelu Tulos
1 Real Madrid - Barcelona 2 - 0
2 Milan - Palermo 0 - 2
3 Marseille - Lyon 1 - 4
4 Brann - Rosenborg 1 - 3
Kertoimet (lopulliset)
1. vl. Kerroin 4 514 284,50
2. vl. Kerroin 11 336,40

Tulihan se kauhia kerroin vihdoinkin :lol:
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 23.10.2006, 06:59 
Status: JäsenLiittynyt: 10.09.2004, 09:44Viestit: 1052Paikkakunta: Tampere
Pisteitä: 3
Ei mikään mahdoton rivi tuo, et siinä mielessä motivoi puskemaan sitä lappua kerta toisensa jälkeen, vaikka hutiin meneekin jatkuvalla syötöllä. Itellä kertoimet lähtee siitä 50 000 eteenpäin, aina sinne "ei pelattu" asti, kun järjestelmiä teen. Kyllä se sieltä vielä tulee :twisted:
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 23.10.2006, 19:18 
Status: JäsenLiittynyt: 17.09.2006, 23:50Viestit: 67
Pisteitä: 11
playerone kirjoitti:
Ei mikään mahdoton rivi tuo, et siinä mielessä motivoi puskemaan sitä lappua kerta toisensa jälkeen, vaikka hutiin meneekin jatkuvalla syötöllä. Itellä kertoimet lähtee siitä 50 000 eteenpäin, aina sinne "ei pelattu" asti, kun järjestelmiä teen. Kyllä se sieltä vielä tulee :twisted:

Joo itseäkin rupesi pelottamaan kun näin ton kertoimen..Yllättävä tulos mun papereissa oli Lyonin 4 maalia,muut tulokset ei.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 23.10.2006, 23:19 
Status: JäsenLiittynyt: 10.09.2004, 09:44Viestit: 1052Paikkakunta: Tampere
Pisteitä: 3
Yleensäkkin se, että kaikki muut joukkueet jäivät alle 4 maaliin. Ei alle 4 maalin tulokset nyt koskaan mitään super yllätyksiä voi olla. Joku on voinu saada ton kii vaikka pikapelillä :lol:
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 24.10.2006, 08:18 
Status: JäsenLiittynyt: 07.01.2005, 21:47Viestit: 504
Pisteitä: 207
"Uunituore" Veikkaaja tietää kertoa, että myös ensi sunnuntain SMV sisältää 100k€ lisäpotin. Hyvää pelattavaa lienee tarjolla siis ensi sunnuntainakin!
0
Ylös
  Profiili
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 22 viestiä ] 

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye