Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Tänään on 13.12.2017, 03:03

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 144 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5, 6
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 16:53 
Status: JäsenLiittynyt: 13.11.2004, 11:36Viestit: 400
Pisteitä: 0
"Tuota kolmoskohdan logiikkaa en ymmärrä. Nimenomaan siksi että mikään veto ei osu varmasti ei kannata yhteen kohteeseen panostaa tuhottomasti. Mitä erikoista riskiä tuosta tulee vedonvälittäjälle?"

Puhuin joka tapauksessa tappiolle jäävästä pelaajasta, joka tahkoaa tasaisesti. Tietenkin vedonvälittäjällä on selkeästi isompi riski jäädä tappiolle, kun häviäjä humauttaakin kaiken kerralla. Jos kohde on huolella valittu, on se myös selkeästi keskimääräistä parempi veto tälle tappiopelaajalle. Riski on tietenkin selkeä, mutta kuten todettua jos häviää joka tapauksessa pitkässä juoksussa niin mitä järkeä on jankata samalla taktiikalla ja elättää vedonvälittäjää?


"Paljonko tässä nyt on tarkoituksena laittaa tuohon yhteen vetoon? Koko kassako vai esim. 25 prosenttia? Itse en laittaisi koko kassaa kiinni mihinkään vetoon, vaikka todennäköisyys olisi 90% ja kerroin 2. Varsinkaan jos vedonlyönti on ainoa tulonlähde."

Itse määritän maxpanokset mieluummin rahana, rajana se minkä perse varmasti kestää. Edelleenkin totean eron olevan huomattava aiempaan itselläni, paskavetojen suhde parhaisiin oli liian pieni aikanaan ja söi tulosta liikaa. Mielenkiintovedoista en eroon pääse, niihin taasen olen ottanut käyttöön vain isojen kertoimien pelaamisen tyyliin 20 jne. (mahdolliset tappiot minimaalisia). Välttämättähän se ei mene aina niin, että peluri kehittyy vaan myös pelitaktiikkakin voi hioutua paremmaksi ja sillä tavalla tulos parantua yllättävänkin paljon. Lisätään että jos vedonlyönti on ainoa tulonlähde, arviotkin oletettavasti sillä tasolla ettei tälläisiä tarvitse miettiä. Tätä porukkaa ei muuten taida esim. Suomessakaan monia olla.
0


Viimeksi muokannut Puttaaja päivämäärä 16.02.2007, 17:34, muokattu yhteensä 1 kerran
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 16:56 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
Xavi kirjoitti:
Mungon mielipiteet ovat loivenneet tässä matkan varrella, mutta edelleenkin kaipaisin selitystä tähän lausahdukseen:

Mungo kirjoitti:
Itse testasin simuloinnilla sekä suuren että pienen odotusarvon ennen niistä kirjoittamista ja kuten totesin, pienellä odotusarvolla päästään voitolliseen pelaamiseen keskimäärin, mutta riski kassan putoamisesta kasvaa edun vähentyessä.


Jos ja kun powerin simulaatiotulokset ovat oikeita (kuten itse uskon), tässä lauseessa ei ole päätä eikä häntää.

Eli haluaisin siis Mungolta kuulla, mitkä ovat nuo matemaattiset perusteet väitteillesi. Kun sellaisiakin jossain vaiheessa simulointien muodossa olit antamassa. Itse en nimittäin pysty löytämään ainoatakaan sellaista.


Väite perustuu yksinkertaisesti simunointiin. Jos odotusarvo on esimerkiksi 1.20 ja vetojen määrä on 1 000 kpl, kassan putoamisen (tappion tekeminen) mahdollisuus on erittäin merkittävästi pienempi kuin jos odotusarvo on 1.02 ja vetojen määrä sama.

Ihan perusasia tämäkin, joten mikä tässä on epäselvää?
0


Viimeksi muokannut Mungo päivämäärä 16.02.2007, 17:03, muokattu yhteensä 1 kerran
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 17:00 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
Oliver kirjoitti:
Tässä näköjään siirryttiin vaivihkaa teoriasta ja absoluuttisista todennäköisyyksistä käytännön maailmaan.


Olen pahoillani, jos en korostanut riittävästi kirjoitusteni perustuvan sekä mittavaan kokemukseen vedonlyöjänä, isojen kassojen hallitsemiseen käytännössä, riskien kartoittamiseen ja strategian miettimiseen käytännössä että vedonlyönnin teoriaan. Kaikista näistä on kysymys, sillä kun en tee virtuaalisijoituksia, vaan ihan oikeita sellaisia, käsittelen aina myös todellisia ongelmia ja mahdollisuuksia.

Oletin virheellisesti asian tulleen selväksi toteamalla kirjoittamani tekstin pohjautuvan omiin valintoihini vedonlyöjänä ja sijoittajana.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 17:11 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 19:34Viestit: 3360Paikkakunta: Telakalla
Pisteitä: 216
Kassa: +9.21 yks. Palautus%: 101.49% Panosten ka: 2.18 yks. Vetoja: 285
Tämä siinä on epäselvää:

Mungo kirjoitti:
Olet siinä väärässä, että olisi järkevämpää pelata useampi veto pienellä panostuksella ja pienellä odotusarvolla kuin isoja vetoja isolla OA:lla. Joku todella pätevä lajiasiantuntija & kertoimenlaskija saattaa löytää leipälajiinsa isoja odotusarvoja. Pelaamalla pelkästään näin edullisia kohteita esimerkiksi 2 000 euron kassa kasvaa 100 vedolla keskimäärin 11 200 euroon (simuloitu 100 vetoa 1 000 kertaa = 100 000 vetoa) kun kerroin on 2.00 ja todennäköisyys 60 prosenttia. Kassa siis yli viisinkertaistuu hyvin matalalla vetomäärällä eli 100 vedolla. Jos vastaavia kohteita löytyisi 1 000 - 10 000, pelaaja olisi "miljardööri." Kellyn käyttö nopeuttaa kassan kasvua, mutta ei ole edellytys rikastumiselle.

Pelaamalla samalla kertoimella 2.00, mutta todennäköisyydellä 51 prosenttia vetoja kassa saattaa olla tappiolla vielä 10 000 vedonkin jälkeen.

Todellisuudessa kassan voi siis "hukata" pelaamalla pienellä panostuksella ja matalalla odotusarvolla olevia vetoja siinäkin tapauksessa, että ne olisivat niukasti ylikertoimisia. Mutta rikastumista ei voi estää suhteellisen matalalla vetomäärällä, jos pääsee pelaamaan harvoja vetoja, joiden todellinen OA on merkittävän suuri, kuten 1.20.


Eli alunperin oli nimenomaan puhe eri määrästä vetoja. Turha enää tässä vaiheessa todeta itsestään selvää faktaa (että riski on pienempi samalla määrällä vetoja), kun alunperin yritit todistella nimenomaan pienemmän vetomäärän puolesta. Tuossa ylläolevassa mielestäni sanotaan aivan selvästi, että riskiä ei ole lainkaan 1.20 OA:n vedoissa, vaikka niitä vedettäisiin harvakseltaan. Ja sen edellä taas sanot, että 10 000 vedonkin jälkeen voi niukoilla yk:lla olla tappiolla. Selvä ristiriita siis, kun todellisuudessa on jopa todennäköisempää olla tappiolla noilla harvoilla kovilla vedoilla.

Ja minua ei kiinnosta pätkääkään tähän liittyvät kokemukset tai muut epäolennaiset seikat. Haluaisin ainoastaan matemaattisia perusteita moiselle väitteelle.
0

_________________
Ei taidolla vaan tuurilla... ja todennäköisyyksillä
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 17:14 
Status: JäsenLiittynyt: 16.12.2004, 19:14Viestit: 1364
Pisteitä: 26
Mungo kirjoitti:

Väite perustuu yksinkertaisesti simunointiin. Jos odotusarvo on esimerkiksi 1.20 ja vetojen määrä on 1 000 kpl, kassan putoamisen (tappion tekeminen) mahdollisuus on erittäin merkittävästi pienempi kuin jos odotusarvo on 1.02 ja vetojen määrä sama.

Ihan perusasia tämäkin, joten mikä tässä on epäselvää?



Tämä toki selvä jos rosentit on absoluuttisia ja panostuskoko sama. Mä vaan käsitin jotenkin että tässä oli kyseessä eri määrä vetoja kyseessä? Oikaskoon joku jos olen käsittäny ihan väärin asian!
0

_________________
Mikään ei ole niin viisas kuin insinööri, paitsi majava, koska se sukeltaa
sateelta suojaan.
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 17:32 
Status: JäsenLiittynyt: 10.12.2003, 15:41Viestit: 2536
Pisteitä: 215
Kassa: -73.99 yks. Palautus%: 97.85% Panosten ka: 1.70 yks. Vetoja: 2030
Mungo kirjoitti:
Väite perustuu yksinkertaisesti simunointiin. Jos odotusarvo on esimerkiksi 1.20 ja vetojen määrä on 1 000 kpl, kassan putoamisen (tappion tekeminen) mahdollisuus on erittäin merkittävästi pienempi kuin jos odotusarvo on 1.02 ja vetojen määrä sama.

Ihan perusasia tämäkin, joten mikä tässä on epäselvää?

Mutta löydätkö 1000 kpl 1.20 odotusarvoja samassa aikavälissä kuin 1000 kpl 1.02 odotusarvoja? Se on se pointti.

Ja edelleenkin oletat että pelataan vain joko pieniä tai suuria ylikertoimia? Mitään perusteita ei ole jättää pieniä ylikertoimia pelaamatta, paitsi jos katsoo tuntituoton olevan liian pieni niiden vetojen tekemiseen. Riskiselitys ei uppoa. Lisäksi itse lasken aina kaikkiin otteluihin prosentit ensin, ja kertoimien haku ja vertailu (+ panosten optimointi eri vetomuodoille) luonnollisesti sujuu automaattisesti tämän jälkeen, joten mitään ajansäästöä en saisi pelaamalla vain isoja odotusarvoja. Enkä katso lisänneeni tappioriskiäni lainkaan, vaikka arvioni ovat usein olleet aivan pielessä. Ja joka kuukauden olen tällä kaudella omissa vedoissani saanut voitolliseksi, ja minä tosiaan olen riskinkarttaja.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 17:42 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
Xavi kirjoitti:
Eli alunperin oli nimenomaan puhe eri määrästä vetoja. Turha enää tässä vaiheessa todeta itsestään selvää faktaa (että riski on pienempi samalla määrällä vetoja), kun alunperin yritit todistella nimenomaan pienemmän vetomäärän puolesta. Tuossa ylläolevassa mielestäni sanotaan aivan selvästi, että riskiä ei ole lainkaan 1.20 OA:n vedoissa, vaikka niitä vedettäisiin harvakseltaan.


Esimerkkihän on simuloinnista ja yhtä hyvin olisin voinut nostaa esille vetomäärät 200, 2000 tai 20 000. Kuvasin ainoastaan sen, että 1.20 OA:lla - ja nyt tarkkana Xavi, lainaan suoraan tekstiäni:

"esimerkiksi 2 000 euron kassa kasvaa 100 vedolla keskimäärin 11 2000 euroon ja jos vastaavia kohteita löytyisi 1 000 - 10 000, pelaaja olisi "miljardööri"

Totesin heti perään myös - nyt tarkkana, tulee sanatarkka lainaus - rikastumista ei voi estää suhteellisen matalalla vetomäärällä, jos pääsee pelaamaan harvoja vetoja, joiden todellinen OA on merkittävän suuri, kuten 1.20.

Kyllä se vaan on matemaattinen fakta, että jos pääsee pelaamaamaan vastaavia kohteita eli 1.20 OA:ta tuon 1 000 - 10 000 kertaa, pelaajasta tulee rikas. Simuloinnissa (yli 1 000 kertaa) en saanut tappiota tai edes pientä voittoa kertaakaan.

Ja nyt tarkkana Xavi - tulee suoraan lainaus - Pelaamalla samalla kertoimella 2.00, mutta todennäköisyydellä 51 prosenttia vetoja kassa saattaa olla tappiolla vielä 10 000 vedonkin jälkeen

Tämä vaan on fakta, et voi sitä kiistää.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 17:48 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
power kirjoitti:
Mutta löydätkö 1000 kpl 1.20 odotusarvoja samassa aikavälissä kuin 1000 kpl 1.02 odotusarvoja?


En usko että kukaan löytää. Ajatuskin on absurdi.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 18:00 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 12:22Viestit: 1314
Pisteitä: 203
Mungo kirjoitti:
Olen pahoillani, jos en korostanut riittävästi kirjoitusteni perustuvan sekä mittavaan kokemukseen vedonlyöjänä, isojen kassojen hallitsemiseen käytännössä, riskien kartoittamiseen ja strategian miettimiseen käytännössä että vedonlyönnin teoriaan. Kaikista näistä on kysymys, sillä kun en tee virtuaalisijoituksia, vaan ihan oikeita sellaisia, käsittelen aina myös todellisia ongelmia ja mahdollisuuksia.

Oletin virheellisesti asian tulleen selväksi toteamalla kirjoittamani tekstin pohjautuvan omiin valintoihini vedonlyöjänä ja sijoittajana.


Eipä mitään, minunkin ajatustenluvussa on vielä paljon parantamisen varaa. Käsitin virheellisesti, että tarkoitit esim. absoluuttisella todennäköisyydellä absoluuttista todennäköisyyttä.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 18:07 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
Oliver kirjoitti:
Eipä mitään, minunkin ajatustenluvussa on vielä paljon parantamisen varaa. Käsitin virheellisesti, että tarkoitit esim. absoluuttisella todennäköisyydellä absoluuttista todennäköisyyttä.


Samassa kappaleessa saatan todella käsitellä sekä absoluuttista (matemaattinen) että suhteellista (mikä on todellisuudessa mahdollista tai järkevää) todennäköisyyttä ja pitäisihän minun tietää se, että nämä asiat pitäisi kirjoittaa selvästi ulos. Pitää edelleen jatkaan suomen kielen, tekstin tuottamisen ja kirjoittamisen opiskeluani.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 18:08 
Status: JäsenLiittynyt: 10.12.2003, 15:41Viestit: 2536
Pisteitä: 215
Kassa: -73.99 yks. Palautus%: 97.85% Panosten ka: 1.70 yks. Vetoja: 2030
Mungo, nyt sä vänkäät :lol:

Toki jos kellypanos on 10-kertainen (kerroin 2, tn=0.6 vs tn=0.51) ja tuotto-odotus on 10-kertainen (2% vs 20%) kohdetta kohti, niin pienempiä odotusarvoja pitää löytyä 100-kertainen määrä jotta päästään samaan tuotto- sekä riskitasoon. Mutta kyse onkin siitä löydätkö samassa ajassa suhteessa tarpeeksi paljon noita huippukohteita, jotta pienempiin ylikertoimiin ei kannata uhrata aikaa. Riskitaso on pienempi, jos löydät useamman kuin yhden kohteen 60% todennäköisyydellä ja 2.00 kertoimella jokaista sataa 51% todennäköisyydellä olevaa kohdetta vastaan. Tämä siis, jos päätät pelata vain isoja, tai vain pieniä ylikertoimia.


Ja vielä kerran korostetaan, että riskitaso ei tipu, jos jätät ne pienet ylikertoimet pois. Jos ne pienellä panoksella pelatut pienet ylikertoimet tuottaisivatkin tappiota, niin isojen ylikertoimien tuotto korvaisi tämän. Ja myös toistenpäin: Jos huippukohteissa sattuisi huono putki ja ne jäisivät tappiolle, pienten ylikertoimien tuotto korvaisi tämän. Olisi erittäin epätodennäköistä, että sekä isot, että pienet ylikertoimet jäisivät tappiolle samassa aikavälissä. Eli pienennät riskiä pelaamalla SEKÄ pienet ETTÄ isot ylikertoimet.


Kukaan ei varmasti ole neuvonut jättää pelaamatta isoja ylikertoimia, joten pelkkien pienien ylikertoimien pelaamisen riskitasosta on turha mielestäni keskustella.

Nyt luulen, että keskustelu osaltani päättyy tähän. Eiköhän kaikki ole jo suurinpiirtein selviltetty mitä tässä ylipäätään voidaan selvittää.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 18:22 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
power kirjoitti:
Ja vielä kerran korostetaan, että riskitaso ei tipu, jos jätät ne pienet ylikertoimet pois.


Tämä ei pidä paikkaansa mm. siinä tapauksessa, jos nämä 1.01-1.03 OA:t ovat esimerkiksi todellisuudessa 1.00 OA:ta. Tai sen alle. Absoluuttisia todennäköisyyksiä ei ole olemassakaan oikeassa vedonlyönnissä. Arviot ovat aina suhteellisia. Oma näkemykseni on se, että hyvin pienen OA:n sisältävät ylikertoimet pitävät jo todellisuudessa ison analyysiriskin.

Olen pahoillani, jos tapani tehdä tulosta pahoittaa jonkun mielen. Sama tilannehan syntyi kun poimin rusinoita kakusta vinkkaamalla tänne pelkästään niitä NHL-kohteita, joilla teki rahaa, mutta en suostunut antamaan arvioita koko kierrokselta tai osallistumaan mihinkään kisaan, joissa puuttuvat arvioni merkittiin miinukseks.

Kaikkea sattuu :)
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 18:24 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 19:34Viestit: 3360Paikkakunta: Telakalla
Pisteitä: 216
Kassa: +9.21 yks. Palautus%: 101.49% Panosten ka: 2.18 yks. Vetoja: 285
Mungo kirjoitti:
Totesin heti perään myös - nyt tarkkana, tulee sanatarkka lainaus - rikastumista ei voi estää suhteellisen matalalla vetomäärällä, jos pääsee pelaamaan harvoja vetoja, joiden todellinen OA on merkittävän suuri, kuten 1.20.

Kyllä se vaan on matemaattinen fakta, että jos pääsee pelaamaamaan vastaavia kohteita eli 1.20 OA:ta tuon 1 000 - 10 000 kertaa, pelaajasta tulee rikas. Simuloinnissa (yli 1 000 kertaa) en saanut tappiota tai edes pientä voittoa kertaakaan.


Jossain vaiheessa puhut, että 10 000 vetoa on aivan järkyttävän suuri määrä vetoja ja nyt se onkin suhteellisen matala vetomäärä. Anteeksi, että en heti ymmärtänyt saman luvun täysin erilaisia luonteita.

Jollekin näyttää olevan ylitsepääsemättömän vaikeata myöntää, että aluksi puhuttiin banaaneista ja sen jälkeen omenoista. Mutta olkoon. Kuka tahansa tähän ketjuun tutustuva kyllä osaa itsekin lukea, että alkujaan olit sitä mieltä, että 100 vetoa 1.20 OA:lla on riskittömämpää kuin 10000 vetoa 1.02:lla. Ja se ei pidä paikkaansa. Piste.


PS. Odottelinkin, koska se huikea NHL-menestys tuodaan esille tässäkin ketjussa.
0

_________________
Ei taidolla vaan tuurilla... ja todennäköisyyksillä
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 18:30 
Status: JäsenLiittynyt: 24.11.2006, 13:12Viestit: 94
Pisteitä: 0
Powerin kanssa samaa mieltä ja pysyn edelleen kannassani. En näe mitään syytä olla pelaamatta pieniä ylikertoimia. Ennenkuin olet löytänyt kertoimia laskiessasi yhden oa. 1.10, on vastaasi tullut jo 4 kappaletta oa. 1.03. Matemaattisesti nämä pitäisi pelata, mutta pienemmällä panoksella.

Siis jos puhutaan absoluuttisista todennäköisyyksistä... niistä kai tässä ollaan koko ajan puhuttu. Tosin Power jo kertaalleen todisti senkin, että virhemarginaali jakautuu myös pitkän ajan kuluessa 50-50. Hajonta on myös tasaisempaa, mitä useampaa kohdetta pelataan.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 18:35 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
Xavi kirjoitti:
Kuka tahansa tähän ketjuun tutustuva kyllä osaa itsekin lukea, että alkujaan olit sitä mieltä, että 100 vetoa 1.20 OA:lla on riskittömämpää kuin 10000 vetoa 1.02:lla. Ja se ei pidä paikkaansa. Piste.


PS. Odottelinkin, koska se huikea NHL-menestys tuodaan esille tässäkin ketjussa.


Tuo on oma tulkintasi kirjoittamastani. Ehkä sen voi noinkin käsittää, mutta noinhan siinä ei missään lue enkä sitä tarkoita. NHL:n mainitseminen oli ehkä tarpeetonta, mutta toisaalta on hyvä huomata, että Ylikertoimesta löytyy meikeläisen julkinen seuranta aina kun olen tänne vetoja laitellut. Kun täällä on muutkin kertoneet omasta & edustamansa ryhmän vetomenestyksistään, vaikka julkinen seuranta on tappiolla, ajattelin tehdä piristävän poikkeuksen: minun julkinen seurantakin on voitolla :)

Pelaan kuten kirjoitin ja kuten totesin, jokainen pelatkoon omalla tavallaan. Varsinkin ne, jotka voittoa tekevät. Itse en edelleenkään lähde näihin 1.01 - 1.03 ylikertoimiin, jos niitä välttää voin. Analyysiriski, minun kokemukseni mukaan, on sen verran suuri.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 18:39 
Status: JäsenLiittynyt: 10.12.2003, 15:41Viestit: 2536
Pisteitä: 215
Kassa: -73.99 yks. Palautus%: 97.85% Panosten ka: 1.70 yks. Vetoja: 2030
Mungo kirjoitti:
Tämä ei pidä paikkaansa mm. siinä tapauksessa, jos nämä 1.01-1.03 OA:t ovat esimerkiksi todellisuudessa 1.00 OA:ta. Tai sen alle.

Tähän vielä pikainen kommentti. Eli kuten aikaisemmin esitin, riittää, että keskimäärin pelatut kohteet ovat ylikertoimia, ts. arviot ovat keskimäärin oikein. Eli mieti asiaa näin: Jos jätät pelaamatta 1.02 oa:n, kun pelkäät se olevan alikerroin, niin saatat yhtähyvin jättääkin pelaamatta kohteen jonka oikea oa on 1.05. Tietenkin jos systemaattisesti lasket todennäköisyydet markkinaa huonommin, niin asia on varmaankin toinen. Mutta en usko että sinun tapauksessa niin voisi käydä.


edit: Ja jos minuun viittasit, niin minulla kyllä julkinenkin seuranta on (vielä) plussalla NHL:ssä, vaikka omat vedot rakennankin eri tavalla kuin vihjeeni.
0


Viimeksi muokannut power päivämäärä 16.02.2007, 18:45, muokattu yhteensä 1 kerran
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 18:45 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 19:34Viestit: 3360Paikkakunta: Telakalla
Pisteitä: 216
Kassa: +9.21 yks. Palautus%: 101.49% Panosten ka: 2.18 yks. Vetoja: 285
Mungo kirjoitti:
power kirjoitti:
Mutta se riskitaso ei ole lainkaan pienempi vetämällä 100 kappaletta 1.20 odotusarvon vetoja vs. 10000 kpl 1.02 vetoja.


Teoriassa toki näin, mutta käytännössä ei.


I rest my case.

Oli teoria tai käytäntö, matemaattiset tosiasiat eivät muutu mihinkään.
0

_________________
Ei taidolla vaan tuurilla... ja todennäköisyyksillä
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 18:47 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
power kirjoitti:
Tähän vielä pikainen kommentti. Eli kuten aikaisemmin esitin, riittää, että keskimäärin pelatut kohteet ovat ylikertoimia, ts. arviot ovat keskimäärin oikein. Eli mieti asiaa näin: Jos jätät pelaamatta 1.02 oa:n, kun pelkäät se olevan alikerroin, niin saatat yhtähyvin jättääkin pelaamatta kohteen jonka oikea oa on 1.05.


Totta kirjoitat ja kuten koitin vajavaisesti selittää, absoluuttisesti asiasta samaa mieltä. Oma pelikäyttäytyminen ja kokemus kertoo kuitenkin sen, että jostain syystä näihin niukkoihin ylikertoimiin mahtuu merkittävä määrä todellisia alikertoimia, mikäli kerroin arvioidaan toteutumana jopa monien vuosien pitkässä sarjassa. Pidän niiden riskitasoa korkeana & työtä & tarkempaa analysointia liian aikaa vievänä.

Asiasta olen keskustellut useammankin alan todellisen suomalaisen kuin ulkomaisen gurun kanssa ja aivan en ole yksin näkemyksieni kanssa.

Sitä tietenkään en kiistä, että jos kerroin on odotusarvo on absoluuttisesti 1.02, eihän enää tarvita kuin orjia tai robotteja hakkaamaan niitä tuhatmäärin sisään.

Valintakysymys edelleen.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 18:53 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
Xavi kirjoitti:
Mungo kirjoitti:
power kirjoitti:
Mutta se riskitaso ei ole lainkaan pienempi vetämällä 100 kappaletta 1.20 odotusarvon vetoja vs. 10000 kpl 1.02 vetoja.


Teoriassa toki näin, mutta käytännössä ei.


I rest my case.

Oli teoria tai käytäntö, matemaattiset tosiasiat eivät muutu mihinkään.


Olisit vaan reilusti lainannut koko kappaleen:

Teoriassa toki näin, mutta käytännössä ei. Jos otetaan tarkastelujaksoksi yksi vuosi, on viisaampi keskittyä niihin tuona aikana löytyvään 100 tai alle olevaan huippukohteeseen 1.20 odotusarvolla ja tehdä loppuaika jotain muuta kuin pelata niiden lisäksi vielä 10 000 matalan 1.02 odotusarvon mukaisia vetoja. Se merkitsisi joka ikinen päivä, joulut ja jussit, arjet ja sunnuntait keskimäärin 27.39 lisävetoa ja sellaisen määrän löytäminen ylikertoimisia sijoituskohteita keskimäärin päivää kohden on mahdotonta. Kaiken lisäksi pelkkään kohteiden tutkimiseen menisi tuolla vaatimusmäärittelyllä 24/7/365 vuodessa

Eiköhän tämä nyt ole tässä.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 19:13 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
power kirjoitti:
edit: Ja jos minuun viittasit, niin minulla kyllä julkinenkin seuranta on (vielä) plussalla NHL:ssä, vaikka omat vedot rakennankin eri tavalla kuin vihjeeni.


En viitannut lainkaan sinuun. Pidän arvioitasi pätevinä ja korkean tason tuotteina, joilla tekee myös rahaa esimerkiksi puolen vuoden seurannassa.

Mutta osaltani kiitän kaikkia keskusteluun osallistuneita. Itselleni keskustelu oli hyvin mielenkiintoinen ja ajatuksia herättävä ennen kaikkea siitä, kuinka tärkeä on kirjoittaa suomea siten, että asiaa ei voisi ymmärtää eri tavoin kuin on kirjoittanut ja kuinka tärkeä on korostaa oman kokemuksen ja matemaattisten tosiasioiden eroavuutta silloin kun niitä käsittelee samassa tekstissä. Kun luin äsken uudelleen keskustelun alkutekstejäni, itsellenikin syntyy helposti näkemys siitä, että kirjoittaja tarkastelee ainoastaan absoluuttisia todennäköisyyksiä.

Voittoisaa iltaa ja viikkoja kaikille Ylikertoimen kirjoittajille ja lukijoille.
0


Viimeksi muokannut Mungo päivämäärä 16.02.2007, 19:16, muokattu yhteensä 1 kerran
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 19:13 
Status: JäsenLiittynyt: 23.01.2004, 15:52Viestit: 552
Pisteitä: 33
Välillä ymmärsin mistä tässäkin ketjussa pohjimmiltaan on väännetty - välillä en. Jäi hieman epäselväksi ainakin se että jos näitä marginaalivetoja oa. 1.02 analysoidaan ( tai simuloidaan whatever) niin jos esim. "oman parhaan arvion" virhemarginaaliksi arvioidaan 3% niin enpä usko ihan suoralta kädeltä että voidaan sanoa että "oikea arvio" on plusmiinus 3%. Kyllä suurella varmuudella useimmilla vedonlyöjillä "oma paras arvio" on valmiiksi biasoitunut jolloin ko. 3% virhemarginaali voi paremminkin tarkoittaa +1 tai -5%. Eli jos siis oma paras arvio kohteelle on 52% niin todellinen arvio ei ole 49%-55% vaan se on ylioptimistisuudesta johtuen enneminkin 47%-53%. Siksi en itse ainakaan halua lyödä vetoa oa 1.02.lla (kuten jo aiemmin höpisin). Ei toki kaikilla ole näin mutta olisin hämmästynyt jos virhemarginaali olisi saman suuruinen molempiin suuntiin. Mitä Mungon esityksiin tulee niin mielestäni ne olivat aivan ymmärrettäviä.
0

_________________
@Rajainmaki
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 19:18 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 19:34Viestit: 3360Paikkakunta: Telakalla
Pisteitä: 216
Kassa: +9.21 yks. Palautus%: 101.49% Panosten ka: 2.18 yks. Vetoja: 285
Pitääkö vääntää rautalangasta? Power sanoo, että se riskitaso ei ole lainkaan pienempi vetämällä 100 kappaletta 1.20 odotusarvon vetoja vs. 10000 kpl 1.02 vetoja. Johon sinä vastaat, että teoriassa riskitaso ei ole pienempi, mutta käytännössä on. Sen jälkeen kirjoitat diipadaapaa rivitolkulla kaikesta muusta paitsi riskitasosta. Miksi minun olisi pitänyt lainata loppuosa kappaleesta, joka ei liity millään tavalla riskeihin.

Summa summarum. Väität aivan suoraan, että noiden 100 vedon riskitaso on käytännössä pienempi, mutta et kuitenkaan esitä missään vaiheessa tätä keskustelua ainoatakaan argumenttia, joka puhuisi sen puolesta.
0

_________________
Ei taidolla vaan tuurilla... ja todennäköisyyksillä
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 19:37 
Status: JäsenLiittynyt: 10.12.2003, 15:41Viestit: 2536
Pisteitä: 215
Kassa: -73.99 yks. Palautus%: 97.85% Panosten ka: 1.70 yks. Vetoja: 2030
KR kirjoitti:
Jäi hieman epäselväksi ainakin se että jos näitä marginaalivetoja oa. 1.02 analysoidaan ( tai simuloidaan whatever) niin jos esim. "oman parhaan arvion" virhemarginaaliksi arvioidaan 3% niin enpä usko ihan suoralta kädeltä että voidaan sanoa että "oikea arvio" on plusmiinus 3%. Kyllä suurella varmuudella useimmilla vedonlyöjillä "oma paras arvio" on valmiiksi biasoitunut jolloin ko. 3% virhemarginaali voi paremminkin tarkoittaa +1 tai -5%.

No kirjoitellaan vielä lisää puutaheinää.. Itse en ainakaan vilkaisekaan bookkereitten kertoimia, ennekuin olen arvioni tehnyt, joten en tässä tapauksessa tajua mitä tuo biasoitunut tarkoittaa? Jos annat toiselle joukkueelle 5% liikaa, niin silloinhan olet antanut toiselle 5% liian vähän. Millä perusteella liikaa on annettu todennäköisemmin juuri sille ylikertoimelle, kuin alikertoimelle? Ainoa syy, minkä keksin on, että on markkinaa paskempi laskemaan todennäköisyyksiä. Onko jotain muitakin syitä? Voit katsella tuolta minun seurannastani, miten ovat oa:t välillä 1.02-1.05 osuneet. Ovat tuottaneet selvästi odotusarvojaan enemmän. Minulla kai sitten on vain sattuneet arviot "biasoitumaan" toiseen suuntaan. Hyvä että olen nekin kuitenkin pelannut pois.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 20:17 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 12:22Viestit: 1314
Pisteitä: 203
KR kirjoitti:
Jäi hieman epäselväksi ainakin se että jos näitä marginaalivetoja oa. 1.02 analysoidaan ( tai simuloidaan whatever) niin jos esim. "oman parhaan arvion" virhemarginaaliksi arvioidaan 3% niin enpä usko ihan suoralta kädeltä että voidaan sanoa että "oikea arvio" on plusmiinus 3%. Kyllä suurella varmuudella useimmilla vedonlyöjillä "oma paras arvio" on valmiiksi biasoitunut jolloin ko. 3% virhemarginaali voi paremminkin tarkoittaa +1 tai -5%. Eli jos siis oma paras arvio kohteelle on 52% niin todellinen arvio ei ole 49%-55% vaan se on ylioptimistisuudesta johtuen enneminkin 47%-53%. Siksi en itse ainakaan halua lyödä vetoa oa 1.02.lla (kuten jo aiemmin höpisin). Ei toki kaikilla ole näin mutta olisin hämmästynyt jos virhemarginaali olisi saman suuruinen molempiin suuntiin.


Tämä on hyvä pointti, vaikka en muutamaa hienoa sanaa tuosta tajunnutkaan :oops: Mitä suuremmasta ylikertoimesta vihjaajan arvioiden perusteella on kyse, sitä todennäköisemmin absoluuttinen todennäköisyys on vihjaajan arviota pienempi kuin suurempi.

Tähän vaikuttaa paljon se, mikä on markkinoiden palautus% kohteessa. Jos palautus on 100%, mukaan valikoituu tasaisemmin sekä yli- että aliarviointeja kuin että jos palautus olisi 95%. 95% linjoja vastaan mukaan valikoituu liikaa ylioptimistisia arvioita (tätäkö KR tarkoitit?). 100% linjoja vastaan on siis turvallisempaa pelata myös pienet ylikertoimet. Eli jos ajatellaan 1.02 odotusarvoa 100% palautuslinjoja vastaan, niin tuossa oikea linja voi hyvinkin olla lähes symmetrisellä todennäköisyydellä molemmin puolin arviota, jolloin noin pienetkin odotusarvot voi pelata, jos arviot ovat markkinaa keskimäärin parempia.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 20:18 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
Xavi kirjoitti:
. Väität aivan suoraan, että noiden 100 vedon riskitaso on käytännössä pienempi, mutta et kuitenkaan esitä missään vaiheessa tätä keskustelua ainoatakaan argumenttia, joka puhuisi sen puolesta.


Mielestäni tämä asian kehys tuli selväksi viestissäni numero 1 & 2:

Tyypillinen tilanne saattaa olla sellainen, jossa vedonlyöjä osaa itse laskea hyvin oman lajinsa ja saa keksimääräisen 1.10 palautuksen (odotettu sama), mutta pienentää oleellisesti kassansa peesaamalla muita mielestään päteviä vedonlyöjiä, joiden todellinen tulos on esimerkiksi 1.01. Omat, hyvät ja pätevästi lasketut pelikohteet hukkuvat paljon suurempaan massaan ja vievät kassan jopa tappiolle tai ainakin rajoittavat merkittävästi voittoja. Ja pointtini oli siis se, että alhaisella OA:lla voi jopa tuhota kassan varovaisellakin pelaamisella joko huonolla onnella tai sitten sinänsä oikein laskettujen arvioiden ollessa todellisuudessa itse ottelussa vaikkapa warm upin loukkaantumisen takia päin persettä

Tuossahan lukee suht selvästi suomeksi: Esimerkiksi 1.01 OA:t voivat upottaa kassan ja jos arviot ovat todellisuudessa (siis alle 1.00) päin persettä, heikosti käy.

Mutta ehkä se ei ole riittävän selvästi ilmaistu kuitenkaan kun asia ei aukene. Tuon selvemmin ei asiaa kyllä pysty kirjoittamaan, joten en voi kuin ottaa osaa.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 144 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5, 6

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye