Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Tänään on 20.01.2018, 19:32

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 144 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5, 6
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 13:05 
Status: JäsenLiittynyt: 24.11.2006, 13:12Viestit: 94
Pisteitä: 0
Mungo kirjoitti:
Ja alkuperäinen teesini oli siis se, että pelaamalla pelkästään suuria odotusarvoja ja jättämällä ne pienet väliin, ei välttämättä tee lainkaan virhettä. Mitä suurempi on vetojen ja pelaajien (tai simulointien) määrä, sen suurempi on myös vaihteluväli kassan positiivisella tai negatiivisella kasvulla pienillä odotusarvoilla.

Eikös tämän koko jutustelun odotusarvoista voisi kiteyttää yksinkertaisesti, että mitä suurempia odotusarvoja pelaa, sitä enemmän voittaa. Ja mitä enemmän euromääräisesti pelaa ylikertoimia sitä enemmän kassa kiertää ja voittaa.
Esim. oa. 1.10 tuottaa kymmenen kertaa enemmän kuin oa. 1.01. Tässä kannattaa kuitenkin huomioida kassan kiertonopeus. Jos pelaat enemmän (eli pelaat myös pienet odotusarvot) kassa kiertää nopeammin ja näin kassa ja panokset kasvavat nopeammin. Jos pelaat vain suuret ylikertoimet, voitat suhteessa enemmä vähemmillä vedoilla, mutta kassa kiertää hitaammin vähäisten pelien vuoksi.
Pelkästään suuria odotusarvojen pelaaminen ei ole virhe, mutta pitkässäjuoksussa on myös kannattavaa pelata pieniä odotusarvoja.
Tässä esimerkissä tarkoitan nyt, että odotusarvot on laskettu oikein. Eikä mielestäni silti ole kannattavaa pelata minimaalisia ylikertoimia.

Power oli mielestäni oikeassa siinä, että myös virhemarginaali jakautuu pitkällä aikavälillä 50-50.
Liian pieniä ylikertoimia ei kuitenkaan kannata pelata inhimillisten virheiden vuoksi. Jos laskijan menetelmät heittävät sen verran, että aina kun hän luulee pelaavansa oa. 1.01, hän pelaakin oa. 0.99.
Toisekseen jos pelattavaa on paljon, niin turha on pelata huonommin tuottavia kohteita, vaan sijoittaa rahat mielummin parempiin kohteisiin.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 13:07 
Status: JäsenLiittynyt: 13.11.2004, 11:36Viestit: 400
Pisteitä: 0
Mukavaa että päästiin hyvässä yhteisymmärryksessä, siihen kaikkien keskustelujen olellisimpaan seikkaan eli asiat väittelee ei ihmiset henkilökohtaisesti.

Vaikka tässä nyt jälleen kerran luotiin uhkakuvaa katkeamisista, niin jääräpäisesti (paljon miellyttävämpi sana muuten mitä luupää) tiedostan riskin ja jatkan omalla tavallani. Selkeänä faktana ei kyllä musta tälläistäkään voi esittää. Tosin jos puhutaan all in pelaamisesta, niin selväähän on ettei kukaan voi sillä tyylillä selvitä ellei tajua ettei niitä voi sarjana tehdä. All in pelaamisen oikeampi termi voisi olla pakkotilanne, yleensähän siihen voi joutua vain kun tappioputki on alla. Viimeisiä rahoja siinä vedetään, rahallisesti panokset monesti ovat olleet isompia tätä ennen. Vähän tiesin että tähän aiheeseen tartutaan ja olen aivan varma että täällä on muitakin jotka ovat pelanneet joskus tilin tyhjäksi mutta myöntäminen ei olekaan niin helppoa. Itselläni näissä tapauksissa (pari kertaa) on kohde ollut niin kuuma ettei maltti ole enää pysynyt hanskassa ja ylipelaamista on tapahtunut. Nuorten lätkäkisat silloin joskus Veikkauksella, moni muukin ylipelasi silloin ja onnellisestihan siinä kävi mutta myönnän ettei se hyvältä tuntunut ja toki ahdistikin. Mutta tilaisuuteen oli tartuttava.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 13:10 
Status: JäsenLiittynyt: 13.11.2003, 12:37Viestit: 1925Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 2612
Kassa: +576.98 yks. Palautus%: 102.74% Panosten ka: 5.74 yks. Vetoja: 3674
Mungo kirjoitti:
Pelaamalla siis pienellä, mutta ylikertoimisella odotusarvolla pari vuotta, saattaa hyvinkin olla selvästi tappiolla.


Tarkoitatko tässä, että ylikertoiminen odotusarvo ei todellisuudessa olekaan ylikertoiminen vai että huonosta onnesta+suuresta panostustasosta johtuen pelikassa jää tappiolle?

Powerin esimerkissä 51% toteutuva kohde kertoimella 2.0 pelattuna tuotti tappiollisen kokonaistuloksen 10000 vedon sarjassa vain 1.5% todennäköisyydellä (Kelly/2). Käyttämällä Kelly/4 todennäköisyys oli vain 0.18%. Onko tämän kerran sadassa vuodessa tapahtuvan tappiollisen vuoden vahinkojen minimoiminen niin olennaista kun keskimäärin Kelly/2 kuitenkin palauttaa 3-kertaisen kassa verrattuna Kelly/4?
0

_________________
Twitteri
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 13:21 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4102
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
Härski kirjoitti:
Tässä kannattaa kuitenkin huomioida kassan kiertonopeus. Jos pelaat enemmän (eli pelaat myös pienet odotusarvot) kassa kiertää nopeammin ja näin kassa ja panokset kasvavat nopeammin. Jos pelaat vain suuret ylikertoimet, voitat suhteessa enemmä vähemmillä vedoilla, mutta kassa kiertää hitaammin vähäisten pelien vuoksi.
Pelkästään suuria odotusarvojen pelaaminen ei ole virhe, mutta pitkässäjuoksussa on myös kannattavaa pelata pieniä odotusarvoja.
Tässä esimerkissä tarkoitan nyt, että odotusarvot on laskettu oikein. Eikä mielestäni silti ole kannattavaa pelata minimaalisia ylikertoimia.


Miten sen nyt ottaa :)

Absoluuttisen oikea 2.05 ja 50 prosenttia tuottaa vielä tuhansilla vedoillakin tappiota osalla pelaajista, jos määrä on riittävä. Osa taas rikastuu huomattavasti. Ei voida sanoa, että pelaaja joka haluaa välttää riskin joutumasta pieneen köyhtyvään vähemmistöön tekee väärin. Hän pelaa varman päälle tiedostaen sen, että voi myös köyhtyä pelaamalla tuhatmäärin pieniä odotusarvoja. Ammattipelaajat (ja pörssin ammattisijoittajat) ovat heterogeeninen joukko, mutta kyllä heistä löytyy useita menestyneitä pelaajia sekä vedonlyönti- että pörssimarkkinoilla, jotka eivät ota edellä kuvattua riskiä sijoituksissaan. Pörssissä samanlainen tilanne on vielä paljon arkipäiväisempää kuin vedonlyönnissä: valitsetko sijoituksia hakien aggressiivista, mutta korkeammalla riskillä kasvua vai pyritkö maltillisempaan kasvuun pienemmillä riskeillä. Sanoisin jopa niin, että menestyneimmät sijoittajat löytyvät nimenomaan maltillisen kasvun ja pienemmän riskin sektorilta sekä vedonlyöntimarkkinoilla että pörsissä.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 13:23 
Status: JäsenLiittynyt: 24.11.2006, 13:12Viestit: 94
Pisteitä: 0
Puttaaja kirjoitti:
Mukavaa että päästiin hyvässä yhteisymmärryksessä, siihen kaikkien keskustelujen olellisimpaan seikkaan eli asiat väittelee ei ihmiset henkilökohtaisesti.
:D
Puttaaja kirjoitti:
Vähän tiesin että tähän aiheeseen tartutaan ja olen aivan varma että täällä on muitakin jotka ovat pelanneet joskus tilin tyhjäksi mutta myöntäminen ei olekaan niin helppoa.

Minä myönnän syyllistyneeni tuohon joskus nuorempana ja kyllä silloin vitutti. Onneksi minulla ei ollut vielä tuolloin ihan älyttömästi rahaa hävittäväksi :) Otin siitä kuitenkin opikseni ja juuri sen tähden saarnasin siitä sinullekin.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 13:27 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4102
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
odds kirjoitti:

Tarkoitatko tässä, että ylikertoiminen odotusarvo ei todellisuudessa olekaan ylikertoiminen vai että huonosta onnesta+suuresta panostustasosta johtuen pelikassa jää tappiolle?

Powerin esimerkissä 51% toteutuva kohde kertoimella 2.0 pelattuna tuotti tappiollisen kokonaistuloksen 10000 vedon sarjassa vain 1.5% todennäköisyydellä (Kelly/2). Käyttämällä Kelly/4 todennäköisyys oli vain 0.18%. Onko tämän kerran sadassa vuodessa tapahtuvan tappiollisen vuoden vahinkojen minimoiminen niin olennaista kun keskimäärin Kelly/2 kuitenkin palauttaa 3-kertaisen kassa verrattuna Kelly/4?



Tarkoitan seuraavaa, joka powerin ja omista esimerkeistäni ja luvuistani selviää erinomaisesti: kuvitellaan olevan yhteensä 10 000 vedonlyöjää pelaamassa pieniä ylikertoimia esimerkin mukaisesti ja he lyövät 10 000 vetoa. Heistä keskimäärin 150 jää tappiolle Kelly/2 ja 18 jää tappiolle Kelly/4. Sama tilanne syntyy arvopaperimarkkinoilla kun voi sijoittaa osakkeeseen tai rahastoon, joka tuottaa hyvin, mutta pitää sisällään tietyn riskitason.

En pidä vääränä pelaamista (jonka miellän sijoittamiseksi) ja arvopaperisijoitusta sen mukaan, että pienentää riskitasonsa vieläkin lähemmäksi nollaa kuin edellä oleva esimerkki keskimääräisesti mahdollistaa.

Valintakysymyshän tämä on. Kassan kasvua hakevat pelaavat varmasti mielellään aggressivisemmin vedonlyönnissä ja pörssissä. Itselleen suht riittävän kassan luoneet taas hakevat sijoituksia erittäin maltillisesti ja riskit minimoiden.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 14:06 
Status: JäsenLiittynyt: 13.11.2004, 11:36Viestit: 400
Pisteitä: 0
"Minä myönnän syyllistyneeni tuohon joskus nuorempana ja kyllä silloin vitutti. Onneksi minulla ei ollut vielä tuolloin ihan älyttömästi rahaa hävittäväksi Otin siitä kuitenkin opikseni ja juuri sen tähden saarnasin siitä sinullekin."

No ihan asiastahan kyllä saarnasit. :D

Palaan vielä hetkeksi tuohon fantasiapeluriin, jolle siis riittäisi kerran vuodessakin pelaaminen. Jos ajatellaan että panoksena käyttäisi vaikkapa 10 000, niin jos ei aivan pientä kerrointa mene pelaamaan pitäisi kyllä tuolla sijoituksella pystyä elämään vuosi. Täällä on tullut varmoja mielipiteitä ettei voisi selvitä, mutta jos asetutte bookkerin näkökulmaan niin kyseessähän todennäköisesti on bookkerille isompi riski. Tämä siitä syystä että kokonaisen vuoden aikana saisi etsiä ja odottaa vain yhtä kohdetta. Jos siis kaikki pelaisivat vain näin, olisi bookkaaminen aika riskiä hommaa kun tasaista vaihtoa ei synny ja yhtäkkinen paine tulee kokonaan vain johonkin kohteeseen. Panoskatot on toki tarkoitettu myös liian hyvin menestyviä pelureita vastaan, mutta miksi siis ne haluavat rajoittaa matti meikäläisenkin vedon? Nyt tuolla logiikalla etteivät pelurit voi selvitä, bookkereiden ehdottomasti kannattaisi ottaa kaikki tai ei mitään vetoja vastaan. Väitänkin että tälläinen kertalaakipeluri on hankala asiakas bookkerille, sellaista vastaan ei pysty ennakoimaan koska tuntumaa pelitavasta tai kiinnostuskohteista ei ole. Jatkuvasti tappiolliselle pelaajalle tämä voisi olla jopa pelastus, jos joka tapauksessa tahkoaa sen 10 000 naamalleen. Tyypillinen tappiopelaaja tahkoaa juuri kuten bookkerit toivovat, tasaisesti ja varmasti.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 14:13 
Status: JäsenLiittynyt: 10.12.2003, 15:41Viestit: 2536
Pisteitä: 215
Kassa: -73.99 yks. Palautus%: 97.85% Panosten ka: 1.70 yks. Vetoja: 2030
Puttaaja kirjoitti:
"
Palaan vielä hetkeksi tuohon fantasiapeluriin, jolle siis riittäisi kerran vuodessakin pelaaminen. Jos ajatellaan että panoksena käyttäisi vaikkapa 10 000, niin jos ei aivan pientä kerrointa mene pelaamaan pitäisi kyllä tuolla sijoituksella pystyä elämään vuosi.

Annappa esimerkki sellaisesta kohteesta, joka 1. löytyy ainakin kerran vuodessa, 2. Pystyy panostamaan 10000€, 3. Osuu varmasti (100%) ? Jos tuo veto nimittäin kosahtaa, niin milläs elät seuraavan vuoden? Ja jos löytää vaikka odotusarvoltaan 1.60 kohteen, tarkoittaa tuo sitä että saat keskimäärin panoksellesi 60% tuoton. Elät sitten vuoden keskimäärin 6000 eurolla? (10000*0.6) ?
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 14:26 
Status: JäsenLiittynyt: 10.12.2003, 15:41Viestit: 2536
Pisteitä: 215
Kassa: -73.99 yks. Palautus%: 97.85% Panosten ka: 1.70 yks. Vetoja: 2030
Mungo kirjoitti:
Tarkoitan seuraavaa, joka powerin ja omista esimerkeistäni ja luvuistani selviää erinomaisesti: kuvitellaan olevan yhteensä 10 000 vedonlyöjää pelaamassa pieniä ylikertoimia esimerkin mukaisesti ja he lyövät 10 000 vetoa. Heistä keskimäärin 150 jää tappiolle Kelly/2 ja 18 jää tappiolle Kelly/4. Sama tilanne syntyy arvopaperimarkkinoilla kun voi sijoittaa osakkeeseen tai rahastoon, joka tuottaa hyvin, mutta pitää sisällään tietyn riskitason.

En pidä vääränä pelaamista (jonka miellän sijoittamiseksi) ja arvopaperisijoitusta sen mukaan, että pienentää riskitasonsa vieläkin lähemmäksi nollaa kuin edellä oleva esimerkki keskimääräisesti mahdollistaa.

Valintakysymyshän tämä on. Kassan kasvua hakevat pelaavat varmasti mielellään aggressivisemmin vedonlyönnissä ja pörssissä. Itselleen suht riittävän kassan luoneet taas hakevat sijoituksia erittäin maltillisesti ja riskit minimoiden.

No siis 18/10000 mahdollisuus olla 10000 vedon jälkeen tappiolla ja lähes varmasti tullut voittoa kelly/4:llä. Ei paljoa pienemmäksi riskitasoa voi enää saada. Ja sama riskihän on olla samassa tilanteessa sadan oa:1.20 vedon jälkeen ,kuten simulaatiosta näkee. Nostaa sitten vaikka kellyjakajaa, jos pelkää riskiä, mutta muuten on aika turha jättää tuottavia vetoja tekemättä, ellei laske tuntipalkan jäävän liian pieneksi.

Kerroppa vielä esimerkki pelityylistä, millä ei voi vuoden aikana jäädä tappiolle ja jolla saa tarvittavan tuoton sijoituksilleen.

edit: Ja mikä estää pelaamasta sekä pieniä, että isoja ylikertoimia? Jos pienet tuottaa tappiota jollakin aikavälillä, niin isojen tuotot sitten kompensoi tätä, sekä myös toisinpäin. Riski taas vain pienenee.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 14:30 
Status: JäsenLiittynyt: 13.11.2003, 12:37Viestit: 1925Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 2612
Kassa: +576.98 yks. Palautus%: 102.74% Panosten ka: 5.74 yks. Vetoja: 3674
Mungo kirjoitti:
Valintakysymyshän tämä on. Kassan kasvua hakevat pelaavat varmasti mielellään aggressivisemmin vedonlyönnissä ja pörssissä. Itselleen suht riittävän kassan luoneet taas hakevat sijoituksia erittäin maltillisesti ja riskit minimoiden.


Näinhän se juuri on. Mielestäni tässä keskustelussa on ihan hyvin tullut esille maltillisen ja aggressiivisen sijoittamisen erot. Hyvin paljon on kiinni myös siitä miten pelaaja määrittelee pelikassansa.

Mikäli kyseessä on summa minkä hymyillen voi hävitä, niin aggressiivinen panostus voi olla oikea valinta. Mikäli pelikassalla kuvaa koko maallista omaisuuttaan, niin tapaus aivan eri.

Yksi vaihtoehto voisi tietenkin olla erillisten pelikassojen perustaminen eri sarjoille yhdistettynä aggressiiviseen panostukseen. Muutama kassa saattaa kauden aikana supistua huomattavasti, mutta menestyvät sarjat ehtivät moninkertaistaa kassan.

Em. esimerkkiä voisi simuloida esim näin:

Pelitapa A:
1000 vetoa odotusarvolla 104%

vai

Pelitapa B:
kassa 1: 250 vetoa oa. 98% +
kassa 2: 250 vetoa oa. 102% +
kassa 3: 250 vetoa oa. 106% +
kassa 4: 250 vetoa oa. 110% +
0

_________________
Twitteri
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 14:40 
Status: JäsenLiittynyt: 10.12.2003, 15:41Viestit: 2536
Pisteitä: 215
Kassa: -73.99 yks. Palautus%: 97.85% Panosten ka: 1.70 yks. Vetoja: 2030
odds kirjoitti:
Em. esimerkkiä voisi simuloida esim näin:

Pelitapa A:
1000 vetoa odotusarvolla 104%

vai

Pelitapa B:
kassa 1: 250 vetoa oa. 98% +
kassa 2: 250 vetoa oa. 102% +
kassa 3: 250 vetoa oa. 106% +
kassa 4: 250 vetoa oa. 110% +

No kerroppa sarja mistä löytyy yhtä paljon 110% kohteita, kuin 102% kohteita? Siis ideahan tässä on juuri se, että pieniä ylikertoimia löytyy niin moninkertainen määrä isoihin verrattuna, että niiden pelaaminen kannattaa aivan samallalailla kuin isojen, mutta harvoin löytyvien kohteiden pelaaminen.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 14:46 
Status: JäsenLiittynyt: 13.11.2004, 11:36Viestit: 400
Pisteitä: 0
1. kohteita on vuoden aikana valtavasti, esimerkkikohdehan voi olla mikä hyvänsä.
2. panostaminen onnistuu ainakin hajauttamalla, sitä korkeinta kerrointa et mahdollisesti pysty kokonaan hyödyntämään.
3. ei mikään veto osu varmasti (paitsi sovittu kuulemma). Sikäli jos joka tapauksessa tämän summan häviää, niin tällä mallilla ei se enää olekaan niin todennäköistä vaan riski on myös vedonvälittäjällä selkeä.

Yhden isomman vedon taktiikalla ei voida laskea keskimääräisiä tuottoja, niiden tilastointikaan ei anna tilastona muuta kuin joko mielihyvää tai mielipahaa.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 14:55 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 12:22Viestit: 1314
Pisteitä: 203
Mungo kirjoitti:
Absoluuttisen oikea 2.05 ja 50 prosenttia tuottaa vielä tuhansilla vedoillakin tappiota osalla pelaajista, jos määrä on riittävä. Osa taas rikastuu huomattavasti. Ei voida sanoa, että pelaaja joka haluaa välttää riskin joutumasta pieneen köyhtyvään vähemmistöön tekee väärin. Hän pelaa varman päälle tiedostaen sen, että voi myös köyhtyä pelaamalla tuhatmäärin pieniä odotusarvoja. Ammattipelaajat (ja pörssin ammattisijoittajat) ovat heterogeeninen joukko, mutta kyllä heistä löytyy useita menestyneitä pelaajia sekä vedonlyönti- että pörssimarkkinoilla, jotka eivät ota edellä kuvattua riskiä sijoituksissaan. Pörssissä samanlainen tilanne on vielä paljon arkipäiväisempää kuin vedonlyönnissä: valitsetko sijoituksia hakien aggressiivista, mutta korkeammalla riskillä kasvua vai pyritkö maltillisempaan kasvuun pienemmillä riskeillä. Sanoisin jopa niin, että menestyneimmät sijoittajat löytyvät nimenomaan maltillisen kasvun ja pienemmän riskin sektorilta sekä vedonlyöntimarkkinoilla että pörsissä.


Näin voi ajatella vain sellainen, jolla pelikassa omaan varallisuuteen nähden on liian suuri. Jos arviot todellakin olisivat absoluuttisen oikeat, mutta pelattaisiin vain esim. yli 1.10 OA:n ylittävät kertoimet, niin unohdetaan kokonaan se, miten paljon keskimäärin HÄVITÄÄN jättämällä pelaamatta kaikki ylikertoimet. Toisin sanoen, hajontoja pelätään niin paljon, että tappioiden minimoimiseksi ollaan valmiita uhraamaan järkyttävä määrä tulevaisuudessa tulevista voitoista.

Paljon parempi olisi pienentää kassaa sietokyvyn alle ja pelata kaikki ylikertoimet.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 15:14 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4102
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
power kirjoitti:

Kerroppa vielä esimerkki pelityylistä, millä ei voi vuoden aikana jäädä tappiolle ja jolla saa tarvittavan tuoton sijoituksilleen.


Riippuu paljon siitä, mikä on tarvittava tuotto. Sehän vaihtelee pelaajittain, eikös vain? Voisi kuvitella, että esimerkiksi 1 000 000 tai 10 000 000 euron pelikassan omaavalla tarvittavaksi tuotoksi riittää esimerkiksi 100 000 euroa ensimmäiselle ja 1 000 000 euroa toiselle vaihtoehdolle. Kassa on silloin hajautettu arvopaperisijoituksiin ja siellä ennen kaikkea erittäin matalan riskitason sijoituksiin. Sellaisia ovat mm. perinteiset kiinteäkorkoiset joukkolainat ja indeksilainat. Osa rahasta sitten on hajautettu vedonlyönnissä tapahtuvaan sijoitustoimintaan, jolle on asetettu esimerkiksi 50 000 euron tuottotavoite vuotta kohden.

Lainaa:
edit: Ja mikä estää pelaamasta sekä pieniä, että isoja ylikertoimia? Jos pienet tuottaa tappiota jollakin aikavälillä, niin isojen tuotot sitten kompensoi tätä, sekä myös toisinpäin. Riski taas vain pienenee.


Eihän sitä mikään estä. Valinta on sinun. Samalla tavalla kuin pelisijoittajat valitsevat sen, mihin rahansa laittavat ja millaista tuottoa he haluavat millaisen riskitason sietäen. Joku pelisijoittaja on tyytyväinen pelatessaan vain esimerkiksi Bwinin korskeita ylikertoimia saaden kassaansa kovan prosenttuaalisen nousun, toinen taas vaatii työstään erittäin paljon suurempaa euromääräistä tuottoa kuin mitä Bwin mahdollistaa ja keskittyy siksi muihin, paremman euromääräisen tuoton salliviin bookkereihin ja siellä oleviin pelikohteisiin.

Kysymys on aina valinnoista. Pysyn tiukasti alkuperäisen pelistrategiaa ja sitä kautta tuottoanalyysia käsitelleen kirjoitukseni takana: ei ole välttämättä väärin pelata vain isompia ylikertoimia ja jättää ne pienemmät väliin. Joissakin tilanteissa se on myös matemaattisesti tarkastellen kannattavinta toimintaa kun vaaditaan pienintä mahdollista riskiä.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 15:21 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4102
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
Oliver kirjoitti:
Näin voi ajatella vain sellainen, jolla pelikassa omaan varallisuuteen nähden on liian suuri. Jos arviot todellakin olisivat absoluuttisen oikeat, mutta pelattaisiin vain esim. yli 1.10 OA:n ylittävät kertoimet, niin unohdetaan kokonaan se, miten paljon keskimäärin HÄVITÄÄN jättämällä pelaamatta kaikki ylikertoimet. Toisin sanoen, hajontoja pelätään niin paljon, että tappioiden minimoimiseksi ollaan valmiita uhraamaan järkyttävä määrä tulevaisuudessa tulevista voitoista.

Paljon parempi olisi pienentää kassaa sietokyvyn alle ja pelata kaikki ylikertoimet.


Tai sitten sijoittaja hakee sen sanokaamme alle 1.05 odotusarvon sisältävän tuoton arvopaperisijoituksista (katso edellinen vastaus) ja vedonlyönnistä hän hakee sitten isompia odotusarvoja.

Jos ajattelutapa lähtee siitä, että tekemättömistä sijoituksista hävitään, tullaan mielenkiintoiseen tilanteeseen. Siinä tapauksessa sijoittajan pitäisi osallistua kaikkeen mahdolliseen sijoittamiseen maailmassa, koska muussa tapauksessa hän häviää rahaa jättämällä sijoittamatta kohteisiin, jotka tuottavat.

Oma sijoitusstrategiani on kyllä aivan erilainen. Ensisijaisesti pyrin säilyttämään nykyisen pelikassani (joka on hajasijoitettu erittäin kattavasti arvopapereihin, muuhun vastaavaan omaisuuteen, kiinteäkorkoisiin lainoihin sekä vedonlöyntiin) reaaliarvon ja toissijaisesti pyrin kasvattamaan koko kassaa valitsemallani riski- ja tuottotasolla.

En sano lainkaan, että valitsemani sijoitus- ja pelaamistapa olisi sellainen, johon muiden pitäisi pyrkiä. Mutta melkoisen tutkimustyön ja vuosikausien kokemuksen perusteella sanon, että se ei välttämättä ole lainkaan väärä ja sopii hyvin minulle ja kaltaisilleni.

Aikanaan tein erittäin aggressiivista ja riskejä sisältävää panostusta vedonlyöntiin ja osakkeisiin. Nyt tilanne on erilainen kuin silloin ja tyydyn mukavaan tuottoon euroissa alhaisella tuottoprosentilla ja riskitasolla. Silloin nämä pienet ylikertoimet putovat vedonlyönnissä pois monista eri syistä. Tai tähän siis pyrin. Aina ei näytä onnistuvan, mutta jatkossa kiinnitän tähän puoleen paremmin huomiota, sillä syystä tai toisesta nämä miniylikertoimet ovat viimeisen kolmen kuukauden aikana estäneet suurella massallaan tuottotavoitteen toteutumista NHL:n erittäin hyvistä sijoituksista huolimatta.

En osaa tätä paremmin perustella, mutta eiköhän oma kantani tullut selväksi. En pidä sitä oikeampana kuin jonkun muun kantaa, mutta kokonaisuudessaan pidän sitä itselleni sopivavana.
0


Viimeksi muokannut Mungo päivämäärä 16.02.2007, 15:33, muokattu yhteensä 1 kerran
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 15:30 
Status: JäsenLiittynyt: 05.08.2004, 12:22Viestit: 82Paikkakunta: Oulu
Pisteitä: 0
Puttaaja kirjoitti:
1. kohteita on vuoden aikana valtavasti, esimerkkikohdehan voi olla mikä hyvänsä.
2. panostaminen onnistuu ainakin hajauttamalla, sitä korkeinta kerrointa et mahdollisesti pysty kokonaan hyödyntämään.
3. ei mikään veto osu varmasti (paitsi sovittu kuulemma). Sikäli jos joka tapauksessa tämän summan häviää, niin tällä mallilla ei se enää olekaan niin todennäköistä vaan riski on myös vedonvälittäjällä selkeä.

Yhden isomman vedon taktiikalla ei voida laskea keskimääräisiä tuottoja, niiden tilastointikaan ei anna tilastona muuta kuin joko mielihyvää tai mielipahaa.

Tuota kolmoskohdan logiikkaa en ymmärrä. Nimenomaan siksi että mikään veto ei osu varmasti ei kannata yhteen kohteeseen panostaa tuhottomasti. Mitä erikoista riskiä tuosta tulee vedonvälittäjälle?

Paljonko tässä nyt on tarkoituksena laittaa tuohon yhteen vetoon? Koko kassako vai esim. 25 prosenttia? Itse en laittaisi koko kassaa kiinni mihinkään vetoon, vaikka todennäköisyys olisi 90% ja kerroin 2. Varsinkaan jos vedonlyönti on ainoa tulonlähde.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 15:41 
Status: JäsenLiittynyt: 10.12.2003, 15:41Viestit: 2536
Pisteitä: 215
Kassa: -73.99 yks. Palautus%: 97.85% Panosten ka: 1.70 yks. Vetoja: 2030
Mungo kirjoitti:
Kysymys on aina valinnoista. Pysyn tiukasti alkuperäisen pelistrategiaa ja sitä kautta tuottoanalyysia käsitelleen kirjoitukseni takana: ei ole välttämättä väärin pelata vain isompia ylikertoimia ja jättää ne pienemmät väliin. Joissakin tilanteissa se on myös matemaattisesti tarkastellen kannattavinta toimintaa kun vaaditaan pienintä mahdollista riskiä.

Olen samaa mieltä että pelityyli kannattaa valita halutun riskitason ja tuottotason väliltä jokaisen henkilökohtaisesti. Mutta se riskitaso ei ole lainkaan pienempi vetämällä 100 kappaletta 1.20 odotusarvon vetoja vs. 10000 kpl 1.02 vetoja. Ja niitä 2.00 kertoimia ei 60% todennäköisyydellä varmasti paljoakaan enempää löydy kuin 1 sataa 1.02 odotusarvon kohdetta kohden. Eli pointti on, että riskitasoa saa alemmaksi ei ainoastaan lyömällä isoja odotusarvoja, vaan myös lyömällä paljon vetoja. Pieniä odotusarvoja pelaamalla ei riskitaso kasva ollenkaan, koska panoksetkin ovat pienempiä kuin huippukohteissa. Marginaalikohteissa vetomäärien vain pitää olla suurempia saman tuoton saavuttamiseksi. Mutta niitähän myös löytyy moninkertainen määrä huippukohteisiin verrattuna, jos vaivaa jaksaa nähdä.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 15:53 
Status: JäsenLiittynyt: 23.01.2004, 15:52Viestit: 553
Pisteitä: 33
Mungo kirjoitti:
Kysymys on aina valinnoista. Pysyn tiukasti alkuperäisen pelistrategiaa ja sitä kautta tuottoanalyysia käsitelleen kirjoitukseni takana: ei ole välttämättä väärin pelata vain isompia ylikertoimia ja jättää ne pienemmät väliin. Joissakin tilanteissa se on myös matemaattisesti tarkastellen kannattavinta toimintaa kun vaaditaan pienintä mahdollista riskiä.


Samaa mieltä. Itse käytän ohjeellisena rajana 1.07 oa:ta enkä voi pitää kovin kannattavana oa. 1.02 vetoja, ainakaan konservatiivisilla arvioilla.

Vedonlyöjällä tahtoo olla taipumus yliarvioida itseään – sitä helpommin tulee ylipanostettua kuin alipanostettua. "Inhimillinen tekijä" simulointiarvioiden säädössä johtaa usein ylioptimismiin ja jo siksi on varminta pitää esim. 1.07 tai 1,05 oa. rajana. Säädöt konearvioihin verrattuna ovat pakollisia motivaatio, kokoonpano yms muiden tietojen perusteella. Ei olekaan ollenkaan tavatonta että 1.07 odotusarvon raaka-arvioilla kohteet tuottavat 0.98...1,00 palautuksen - JOS siis pelaisi sokkona kaikki kohteet jotka hyväkin ratingmalli suosittelee.

Mitä nyrkkisääntöön tulee niin hyvin pelkistetysti voisi sanoa että hyvä nyrkkisääntö on tavoitella kaikilla ”hyvillä kohteilla” (esim 1.07oa) 1% nettovoittoa – riippumatta kertoimesta (tämä on aika lähellä Kelly/8 panostustaktiikkaa). ”1% nettovoittosääntö” voi teoreettisessa tapauksessa nostaa 1.30 kertoimella panostusta yli 4% mutta en oikein osaa suositella kenellekään 3% yli meneviä panostuksia edes pienillä kertoimilla.

Ehkä tämä keskustelu on osin mennyt saivartelun puolelle – tärkeintä on itse kullekin selvittää omien arvioiden tarkkuus. Jos omista kyvyistä ei ole käsitystä niin kaikki simuloinnit ovat turhia ja vain maltti on valttia. Totean saman kuten jäsen Mungokin: kysymys on valinnoista - kukin tavallaan.
0

_________________
@Rajainmaki
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 16:00 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4102
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
power kirjoitti:
Mutta se riskitaso ei ole lainkaan pienempi vetämällä 100 kappaletta 1.20 odotusarvon vetoja vs. 10000 kpl 1.02 vetoja.


Teoriassa toki näin, mutta käytännössä ei. Jos otetaan tarkastelujaksoksi yksi vuosi, on viisaampi keskittyä niihin tuona aikana löytyvään 100 tai alle olevaan huippukohteeseen 1.20 odotusarvolla ja tehdä loppuaika jotain muuta kuin pelata niiden lisäksi vielä 10 000 matalan 1.02 odotusarvon mukaisia vetoja. Se merkitsisi joka ikinen päivä, joulut ja jussit, arjet ja sunnuntait keskimäärin 27.39 lisävetoa ja sellaisen määrän löytäminen ylikertoimisia sijoituskohteita keskimäärin päivää kohden on mahdotonta. Kaiken lisäksi pelkkään kohteiden tutkimiseen menisi tuolla vaatimusmäärittelyllä 24/7/365 vuodessa :)

Sama tilanne kahdelle vuodelle hajautettuna on edelleen mahdoton.

Toki tiedän, että et tätä tarkoittanut ja että tutkimustyöhön vaaditusta ajasta ei ollut kysymys alunperin ja että nämä luvut 10 000 vetoa vuodessa tai kahdessa (jolloin 5 000 vetoa) olivat ainoastaan esimerkillisiä.

Joidenkin mielestä nyt vaan on viisaampaa keskittää panoksensa huipputuottoon vedonlyöntirintamalla pelaamalla noita 1.20 tai lähellä olevia odotusarvoja - tai sanokaamme nyt ainakin yli tuon mainitsemani 1.05 odotusarvon olevia kohteita - ja käyttää kohteisiin ja niiden etsimiseen aikaa sanokaamme vain tunti tai pari päivässä kuin pyörittää 24h vedonlyöntikioskia jatkuvasti ja pelaamalla kaikki oman tutkimuksen perusteella löydetyt pienetkin ylikertoimet. Näin isoon massavedonlyöntiin sisältyy todellisessa elämässä aina riski siitä, että näin iso määrä kohteita on lopulta tasoa 1.00 tai sen alle.

Kysymys on valinnoista, siihen päädytään aina lopulta kuten myös KR toteaa.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 16:12 
Status: JäsenLiittynyt: 24.11.2006, 13:12Viestit: 94
Pisteitä: 0
Mungo kirjoitti:
Teoriassa toki näin, mutta käytännössä ei. Jos otetaan tarkastelujaksoksi yksi vuosi, on viisaampi keskittyä niihin tuona aikana löytyvään 100 tai alle olevaan huippukohteeseen 1.20 odotusarvolla ja tehdä loppuaika jotain muuta kuin pelata niiden lisäksi vielä 10 000 matalan 1.02 odotusarvon mukaisia vetoja.

Siis miten tämä nyt pitää käsittää. Jos lasket kertoimia ja vastaasi tulee oa. 1.03 niin jätät sen pelaamatta. Eihän kukaan varsinaisesti etsi mitään tiettyjä ylikertoimia, vaan ylikertoimia yleensä.
Minä ainakin pelaisin tuon ylikertoimen pois, jos luottaisin omiin arvioihini.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 16:16 
Status: JäsenLiittynyt: 23.01.2004, 15:52Viestit: 553
Pisteitä: 33
Täytyy lisätä omalta kohdalta että JOS leipäni olisi kiinni oa 1.20 vedoista niin kyllä menisi eläminen näkkileipälinjalle - on sen verran harvassa moiset kohteet! Ja silloin kun näin onkin niin kyseessä on tod.näk. joku Royal-league ottelu tai sitten toinen joukkue pelaa muuten vaan poikkeuksellisella motivaatiolla/kokoonpanolla. Omat ratingit suosittelevat useita oa 1.02 vetoja oikeastaan kaiken aikaa mutta parempia tulee "tasaisen sopivasti ja riittävästi" ja niistä sitten seulomalla pitää pystyä seulomaan parhaat.
0

_________________
@Rajainmaki
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 16:34 
Status: JäsenLiittynyt: 13.11.2003, 12:37Viestit: 1925Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 2612
Kassa: +576.98 yks. Palautus%: 102.74% Panosten ka: 5.74 yks. Vetoja: 3674
power kirjoitti:
No kerroppa sarja mistä löytyy yhtä paljon 110% kohteita, kuin 102% kohteita? Siis ideahan tässä on juuri se, että pieniä ylikertoimia löytyy niin moninkertainen määrä isoihin verrattuna, että niiden pelaaminen kannattaa aivan samallalailla kuin isojen, mutta harvoin löytyvien kohteiden pelaaminen.


Esimerkissäni hain tilannetta että vedonlyöjä lyö vetoa esimerkiksi Sm-liigasta, NHL:stä, Premier leaguesta ja vaikka Championshipista. Kauden aikana vetoja tulee 250 per/sarja. Jälkikäteen analysoituna sarjojen palautusprosentit olivat nuo 110, 106, 102 ja 98 ja kysymys siis kuului että olisiko kannattavampaa pitää yhtä yhteistä kassaa vai jakaa kassa neljään ja lyödä jokaiseen sarjaan sen omasta kassasta.

Ehkä puihuimme hieman eri asiasta?
0

_________________
Twitteri
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 16:38 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4102
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
Härski kirjoitti:
Siis miten tämä nyt pitää käsittää. Jos lasket kertoimia ja vastaasi tulee oa. 1.03 niin jätät sen pelaamatta. Eihän kukaan varsinaisesti etsi mitään tiettyjä ylikertoimia, vaan ylikertoimia yleensä.
Minä ainakin pelaisin tuon ylikertoimen pois, jos luottaisin omiin arvioihini.


En mä jaksa tuollaisiin 1.03 keskittyä. Yhteen NHL-otteluun menee vähintään - ja tämä on ehdoton minimi - mulla yksi tunti tutkimusaikaa. Huolellinen tutkimustyö takaa sen, että pystyn pelaamaan 1.10 tasolla (tarkka luku on tältä kaudelta 744.27 yksikköä ulos, 818.20 yksikköä sisään, tulos 73.93 ja palautus 1.10. Viime kaudet ja sitä edeltävät olivat hieman parempia, keskimäärin 1.13 noin 10 vuoden ajalta). Jos alkaa näyttämään siltä, että kohde on jossain 0.96-1.04 kieppeillä, siirryn seuraavaan otteluun. Jokaisen ottelun tutkiminen vaaditulla tasolla olisi muuten mahdotonta kun otteluita on kierrosta kohden joskus reilusti toistakymmentä. Mutta se olisi nähdäkseni edellytys sille, että pystyy varmasti pelaamaan nuo pienet 1.01-1.03 tms odotusarvot. Ja kun ne sisältävä NHL:ssä aivan erityisiä riskejä (mm. maalivahtivalinta), en pidä niitä ajallisesti ja riskillisesti riittävinä sijoituskohteina.

Tämä on siis minun näkemys. Ja hyväksi koettu myös käytännössä 10 vuotta NHL-kiekkoa tutkineena.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 16:42 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 19:34Viestit: 3360Paikkakunta: Telakalla
Pisteitä: 216
Kassa: +9.21 yks. Palautus%: 101.49% Panosten ka: 2.18 yks. Vetoja: 285
Mungon mielipiteet ovat loivenneet tässä matkan varrella, mutta edelleenkin kaipaisin selitystä tähän lausahdukseen:

Mungo kirjoitti:
Itse testasin simuloinnilla sekä suuren että pienen odotusarvon ennen niistä kirjoittamista ja kuten totesin, pienellä odotusarvolla päästään voitolliseen pelaamiseen keskimäärin, mutta riski kassan putoamisesta kasvaa edun vähentyessä.


Jos ja kun powerin simulaatiotulokset ovat oikeita (kuten itse uskon), tässä lauseessa ei ole päätä eikä häntää. Esimerksi kelly/2 simulaatiossa 100 kovan odotusarvon vetoa vei 173 kassaa tappion puolelle ja 10 000 pienempää vetoa 154 kassaa.
Ja kyllähän asia on näin ihan maalaisjärjelläkin ajateltuna. Mitä vähemmän vetoja asetetaan, sen suurempi on hajonnan vaikutus. Eli on toki totta, että 10 000 vedon sarjassakin voidaan jäädä tappiolle, mutta kun siinä 100 kovan vedon sarjassa todennäköisyys sille ei ole ainakaan yhtään pienempi ellei pelata merkittävästi todennäköisempiä vetoja.

Mitään matemaattista perustetta ei siis mielestäni ole pienten ylikertoimien pelaamatta jättämiselle, jos luottaa omiin arvioihinsa. Kuten Oliver sanoi, siinä hävitään puhdasta rahaa pitkässä juoksussa. Asiaa voikin mielestäni perustella vain ja ainoastaan ajankäytöllisillä seikoilla.

Eli haluaisin siis Mungolta kuulla, mitkä ovat nuo matemaattiset perusteet väitteillesi. Kun sellaisiakin jossain vaiheessa simulointien muodossa olit antamassa. Itse en nimittäin pysty löytämään ainoatakaan sellaista.
0

_________________
Ei taidolla vaan tuurilla... ja todennäköisyyksillä
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.02.2007, 16:50 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 12:22Viestit: 1314
Pisteitä: 203
Mungo kirjoitti:
Teoriassa toki näin, mutta käytännössä ei. Jos otetaan tarkastelujaksoksi yksi vuosi, on viisaampi keskittyä niihin tuona aikana löytyvään 100 tai alle olevaan huippukohteeseen 1.20 odotusarvolla ja tehdä loppuaika jotain muuta kuin pelata niiden lisäksi vielä 10 000 matalan 1.02 odotusarvon mukaisia vetoja. Se merkitsisi joka ikinen päivä, joulut ja jussit, arjet ja sunnuntait keskimäärin 27.39 lisävetoa ja sellaisen määrän löytäminen ylikertoimisia sijoituskohteita keskimäärin päivää kohden on mahdotonta. Kaiken lisäksi pelkkään kohteiden tutkimiseen menisi tuolla vaatimusmäärittelyllä 24/7/365 vuodessa :)

Sama tilanne kahdelle vuodelle hajautettuna on edelleen mahdoton.

Toki tiedän, että et tätä tarkoittanut ja että tutkimustyöhön vaaditusta ajasta ei ollut kysymys alunperin ja että nämä luvut 10 000 vetoa vuodessa tai kahdessa (jolloin 5 000 vetoa) olivat ainoastaan esimerkillisiä.

Joidenkin mielestä nyt vaan on viisaampaa keskittää panoksensa huipputuottoon vedonlyöntirintamalla pelaamalla noita 1.20 tai lähellä olevia odotusarvoja - tai sanokaamme nyt ainakin yli tuon mainitsemani 1.05 odotusarvon olevia kohteita - ja käyttää kohteisiin ja niiden etsimiseen aikaa sanokaamme vain tunti tai pari päivässä kuin pyörittää 24h vedonlyöntikioskia jatkuvasti ja pelaamalla kaikki oman tutkimuksen perusteella löydetyt pienetkin ylikertoimet. Näin isoon massavedonlyöntiin sisältyy todellisessa elämässä aina riski siitä, että näin iso määrä kohteita on lopulta tasoa 1.00 tai sen alle.

Kysymys on valinnoista, siihen päädytään aina lopulta kuten myös KR toteaa.


Tässä näköjään siirryttiin vaivihkaa teoriasta ja absoluuttisista todennäköisyyksistä käytännön maailmaan. Luonnollisesti ylläolevassa lainauksessa ajatukset alkavat tällöin kuullostamaan huomattavasti järkevimmältä.

Pitää muistaa, että satunnaisuudesta johtuva hajonta ja arvioiden epätarkkuus on aivan eri asioita. Hajontaa ei kannata "paeta" ihmeellisillä systeemeillä ja poppakonsteilla. Sen sijaan arvioiden epätarkkuudesta aiheutuvaa ylipanostusta pitää yrittää torjua kaikin keinoin. OA leikkuri on yksi yleisesti käytetty keino, vaikka se ei olekaan kovin hyvä tapa torjua ylipanostusta.
0
Ylös
  Profiili
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 144 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5, 6

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 16 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye