Ylikerroin.com - Parhaat veikkausvihjeet

Ihan mielenkiinnosta credit, kuinka lasket Meksiko +0,5 tasoituksen prosentit jos ML on 46+29

Neo kirjoitti:Ihan mielenkiinnosta credit, kuinka lasket Meksiko +0,5 tasoituksen prosentit jos ML on 46+29

En ymmärrä, mitä tarkoitat. Ihan helppoahan tämän pitäisi olla ... ML: 46% + 29%. +0.5: 75%.

Onko ML ja +0,5 arviosi molemmat 75%? Vai miten nuo pitää katsoa? Eikö arvioilla 46-29-25 tule ML 65%?

Edit: tulihan asialle selvennys.

yläkulma kirjoitti:Onko ML ja +0,5 arviosi molemmat 75%? Vai miten nuo pitää katsoa? Eikö arvioilla 46-29-25 tule ML 65%?

Olen miettinyt tuota merkintätapaa. Minusta ML x% + y% on selkein, vaikka siitä, mitä välimerkkiä siinä x:n ja y:n välissä pitäisi käyttää, voidaan kiistellä (ja se näyttääkin nyt aiheuttavan joillekin omituista päänvaivaa, vaikka luulin, että merkintä menisi normaalijärkisille jakeluun).

ML:ssä on vedonlyöjän kannalta kolme lopputulemaa: joko veto voittaa, rahat palautuvat tai veto häviää eli rahat menevät. "x" on vedon voitolle, "y" rahojen palautumiselle. Kun tietää "x":n ja "y":n, on odotusarvon laskeminen helppoa: x*k + y, missä k = kerroin. (Muita tietoja odotusarvon laskemiseen ei tarvita.)

Perinteinen tapa ilmoittaa "ML-prosentti" on epätarkka menetelmä jättää tasapeli kokonaan huomiotta muodostomalla todennäköisyyskenttä uudestaan joukkueen voitosta ja tappiosta (vedon osumisesta/ei-osumisesta) ja jakamalla voiton tn tällä uudella kokonaistodennäköisyydellä.

Esim. todennäköisyyksistä 50-30-20 saadaan "ML-prosentti" kotivoitolle: (kotivoiton tn) / (uusi tn-kenttä) --> 50 / (50 + 20) = 71,4 (%).

Perinteinen tapa on kuitenkin huono, koska siinä jää informaatiota pimentoon eikä vedon odotusarvon laskeminen onnistu. Rajakertoimen saa kyllä selville "ML-prosentin" käänteisluvusta, mutta usein tarvitaan enemmän tietoa. Siksi siis ilmoitan tn-arviot kaikille lopputulemille erikseen.

Toivottavasti tämä nyt selvensi asiaa. En viitsisi joka kerta laittaa arvioiden perään, miten merkintöjä pitäisi tulkita. Mielestäni tuon pitäisi olla normaalijärjellä ymmärrettävissä.

Onhan se hienoa, että osaat matematiikan saloja noin mahtavasti, mutta nopeuttaaksesi muiden tulkintaa vihjeestäsi, niin yleisesti käytettävissä oleva määritelmä "ml-prosentista" on kyllä melkoisen havainnollistavampi suhteessa tarjottuun kertoimeen. Tai sitten vaihtoehtoisesti ilmoittaa vedon odotusarvon.

Mutta tuo siis vaan tuli mieleen, kukin toki ilmoittaa arvionsa miten itse näkee parhaaksi.

JussiQ kirjoitti:Onhan se hienoa, että osaat matematiikan saloja noin mahtavasti, mutta nopeuttaaksesi muiden tulkintaa vihjeestäsi, niin yleisesti käytettävissä oleva määritelmä "ml-prosentista" on kyllä melkoisen havainnollistavampi suhteessa tarjottuun kertoimeen. Tai sitten vaihtoehtoisesti ilmoittaa vedon odotusarvon.

Mutta tuo siis vaan tuli mieleen, kukin toki ilmoittaa arvionsa miten itse näkee parhaaksi.

No, sehän se juuri onkin ongelma, että mahdollisia tapoja ilmoittaa arviot tai kohteen pelattavuus on niin älytön määrä. Mielestäni vakiintunut "ML-prosentti" on aika omituinen tapa, vaikka ymmärrän sen näennäisen yksinkertaisuuden houkuttelevan monia. Se on kuitenkin oikopolku, joka menee metsään.

Pidän omaa tapaani parempana ja täsmällisempänä, vaikka se nyt näyttääkin aiheuttavan hämmästystä. Minulle on puolestaan vuosien varrella ollut kummastelun aihe ihmisten halu käyttää epätarkkaa "ML-prosenttia" tai epäinformatiivista rajakerrointa.

Ja jos joku sen "ML-prosentin" haluaa ihan välttämättä laskea ML-vedoille, niin sehän onnistuu myös, koska ilmoitan yleensä käsitykseni koko ottelun 1x2-tn-jakaumasta.

credit kirjoitti:Ja jos joku sen "ML-prosentin" haluaa ihan välttämättä laskea ML-vedoille, niin sehän onnistuu myös, koska ilmoitan yleensä käsitykseni koko ottelun 1x2-tn-jakaumasta.

Juu, hyvä homma, ei tässä hätää... Sitä vaan meinasin, että jos nopealla silmäyksellä tarkistaa vihjeesi, niin se ei useammalle kerro heti mitään, ennenkuin tosiaan laskee joko "arvion" tai OA:n sille. Ja tässä maailmassahan kaikki pitää saada heti ja nopeasti

credit kirjoitti: No, sehän se juuri onkin ongelma, että mahdollisia tapoja ilmoittaa arviot tai kohteen pelattavuus on niin älytön määrä. Mielestäni vakiintunut "ML-prosentti" on aika omituinen tapa, vaikka ymmärrän sen näennäisen yksinkertaisuuden houkuttelevan monia. Se on kuitenkin oikopolku, joka menee metsään.

Vakiintunut tapa voi olla käytössä vaikka sen vuoksi, että esim. kellyn kaavaan syötetään ihan suoraan se "ML-prosentti", joten mitä väliä sillä oikealla odotusarvolla on? Mihin sitä käytetään?

power kirjoitti:

credit kirjoitti: No, sehän se juuri onkin ongelma, että mahdollisia tapoja ilmoittaa arviot tai kohteen pelattavuus on niin älytön määrä. Mielestäni vakiintunut "ML-prosentti" on aika omituinen tapa, vaikka ymmärrän sen näennäisen yksinkertaisuuden houkuttelevan monia. Se on kuitenkin oikopolku, joka menee metsään.

Vakiintunut tapa voi olla käytössä vaikka sen vuoksi, että esim. kellyn kaavaan syötetään ihan suoraan se "ML-prosentti", joten mitä väliä sillä oikealla odotusarvolla on? Mihin sitä käytetään?

Lyhyt vastaus: Moneenkin asiaan. Esimerkiksi määrittämään, kuinka paljon voittoa on odotettavissa panostettua yksikköä kohden. Minulla ainakin on kirjanpidossa seuranta siitä, miten paljon voittoa "olisi pitänyt tulla" (=kuinka paljon voittoa pitäisi vastaavista vedoista vastaavilla panoksilla keskimäärin tulla). Kaava on suunnilleen: panos*oa - panos. Muitakin käyttötarkoituksia on. Tärkein pointti käyttämässäni merkintätavassa on se, että se ei kadota informaatiota matkan varrelle.

Credit on oikeassa siinä, että perinteinen tapa merkitä todennäköisyys moneyline-tipsin perään on hieman harhaanjohtavaa asiaan perehtymättömille, koska kyseessä ei ole vedon voittotodennäköisyys.

Mutta itsekään en taida ihan normaalijärjen tasolle yltää, koska minunkin mielestä tuo 46+29 on yhtälailla harhaanjohtavaa, vaikka "+" -merkkiä käytetäänkin arkikielessä monessa yhteydessä juuri tuohon tapaan, eli yhdistämään kaksi eri asiaa (2 mäyrää+2 koiraa ei ole 4 mäyräkoiraa). Jos esitystapa aiheuttaa sekaannusta kokeneillekin vedonlyöjille, niin vähemmän kokeneet ymmärtävät tuon saletisti juuri niin kuin se kirjoitetaankin ja ylipanostavat itsensä hengiltä. Siinä mielessä tällainen yhden miehen sodan aloittaminen vakiintuneiden merkintätapojen käyttämistä vastaan aiheuttaa enemmän haittaa kuin hyötyä, vaikka merkintätavassa olisikin jotain ideaa.

Ja jos 1X2 -todennäköisyydet on jo ilmoitettu viestissä, niin siinä pitäisi olla jo tarpeeksi informatiivisuutta. Tipsin perään voisi kertoimien etsimisen helpottamiseksi lisätä vielä rajakertoimen, jos haluaa antaa täydellistä palvelua.

Jos todennäköisyyksiä välttämättä haluaa erikseen vielä ilmoittaa tipsien perässä, niin mielestäni loogisinta on esittää pelkkä voittotodennäköisyys sellaisissa vedoissa, jotka voivat vain osua tai kusta, ja moneyline- ja neljännesmaalivedoissa ilmoittaa koko 1X2 -jakauma, niin ei tarvita arvausleikkejä.

Oliver kirjoitti:Credit on oikeassa siinä, että perinteinen tapa merkitä todennäköisyys moneyline-tipsin perään on hieman harhaanjohtavaa asiaan perehtymättömille, koska kyseessä ei ole vedon voittotodennäköisyys.

Asia ei ole aivan näin yksinkertainen. Niin bookkerit kuin vedonlyöjät käyttävät sekaisin termejä "Moneyline" ja "Total Goals" eri lajeista ja turnaustilanteista riippumatta. Esimerkiksi NHL:ssä valtaosa moneyline-ja totals-kertoimista käsitää koko ottelun (60 min + 5 min + rl). Tästäkin tosin on poikkeuksia.

Itse laskin viime kaudesta alkaen NHL-arviot suoraan moneylineen ja ne ovat aina koko ottelun arviot. Noita varsinaisen peliajan 1X2 -arvioita en laske lainkaan, mutta ne toki saa aika tarkkaan johdettua money linesta ja totalseista. NHL:ssä ottelut pelataan ratkaisuun asti ja samoin erilaisissa turnauksissa pelataan play off -vaiheessa - kuten nyt vaikka Copa Americassa. On toki erikseen olemassa varsinaisen peliajan moneyline, jota ei pidä sekoittaa koko ottelun voittajaa koskevaan moneylineen, koska näiden todennäköisyydet poikkeavat aina jonkin verran keskenään.

Näin ajatellen perinteinen tapa merkitä koko ottelun moneyline-kertoimen perään sen todennäköisyys ei ole harhaanohtava, vaan informatiivinen ja oikea. Tätä tapaa käyttää bookkereistakin valtaosa siinä mielessä, että he antavat ja laskevat (tai ostavat) koko ottelun moneyline-kertoimen mm. NHL:ssä, NBA:ssa ja monissa muissa Pohjois-Amerikan ammattilaissarjoissa.

Mungo kirjoitti:Asia ei ole aivan näin yksinkertainen. Niin bookkerit kuin vedonlyöjät käyttävät sekaisin termejä "Moneyline" ja "Total Goals" eri lajeista ja turnaustilanteista riippumatta. Esimerkiksi NHL:ssä valtaosa moneyline-ja totals-kertoimista käsitää koko ottelun (60 min + 5 min + rl). Tästäkin tosin on poikkeuksia.

Näin ajatellen perinteinen tapa merkitä koko ottelun moneyline-kertoimen perään sen todennäköisyys ei ole harhaanohtava, vaan informatiivinen ja oikea. Tätä tapaa käyttää bookkereistakin valtaosa siinä mielessä, että he antavat ja laskevat (tai ostavat) koko ottelun moneyline-kertoimen mm. NHL:ssä, NBA:ssa ja monissa muissa Pohjois-Amerikan ammattilaissarjoissa.

No joo, saivartelun puolelle menee nyt, mutta eiköhän tässä ole puhuttu koko ajan tilanteesta, jossa tn-kenttään kuuluu myös push. Oli veto sitten nimeltään moneyline, puckline tai draw-no-bet. Draw-no-bet eli DNB olisi tietysti oikea termi näissä varsinaisen peliajan vedoissa, vaikka harvemmin tuota termiä kukaan käyttää.

En tiedä, miten ja kuka on määritellyt käsitteen moneyline, mutta ainakin se on hemmetin epämääräinen, jota valitettavasti bookkeritkin käyttävät. Jos moneyline on yhtä kuin ottelun voittaja mahdollisen rankkarikisan jälkeen, niin tietenkin moneylinen osumatodennäköisyys on yhtä kuin pelatun joukkueen voittotodennäköisyys, eikä perinteisessä merkintätavassa ole mitään vikaa.

Oliver kirjoitti:eiköhän tässä ole puhuttu koko ajan tilanteesta, jossa tn-kenttään kuuluu myös push.

Kyllä vain. Halusin tuoda kuitenkin esille sen, että mm. isoissa Pohjois-Amerikan ammattilaissarjoissa on aivan oikein kertoa moneyline-kerroin ja sen osumisen todennäköisyys (esim Anaheim ml 2.50, 43 %).

Mitä tulee tuohon creditin esille nostamaan varsinaisen peliajan moneylinen kertoimen merkitsemiseen, niin sille ei ole olemassa yleisesti hyväksyttyä oikeaa merkitsemistapaa. Niin perinteinen kuin creditinkin esittämä malli ovat molemmat tiukasti tulkiten virheellisiä. Perinteisessä mallissa ilmoitetaan väärä voiton todennäköisyys ja creditin mallissa väärä kaava (yhteenlasku).

Oikeampi tapa olisi ilmoittaa varsinaisen peliajan osalta erikseen vedon voiton todennäköisyys ja pushin todennäköisyys eli esimerkiksi 38; 27 tms ja halutessa vielä lisätä lukuna (vaikka sen tuosta muutenkin näkee) tappion todennäköisyys, esim 38; 27; 35.

Mungo kirjoitti:Perinteisessä mallissa ilmoitetaan väärä voiton todennäköisyys ja creditin mallissa väärä kaava (yhteenlasku).

Itse asiassa en käytä + -merkkiä osoittamaan yhteenlaskua, kuten moni nyt näyttää luulevan. Se toimii välimerkkinä ilmaisemaan, että nämä kaksi todennäköisyyttä pitää ottaa laskennassa huomioon. Tämän takia kirjoitan x% + y% enkä (x+y)%, vaikka näillä kahdella ei eroa olekaan, jos + -merkki tulkitaan matemaattiseksi operaattoriksi.

Olen miettinyt muitakin vaihtoehtoja. En kuitenkaan usko, että "-", "/", "," tms. olisivat sen parempia; niissäkin on mahdollisuus väärintulkintaan. Miten olisi &-merkki? Entä jos laittaisin vedon osumisen tn:n jälkeen (*) tai (*k) osoittamaan, että kerroin pitää kertoa tällä tn:llä ja "pushin" (eteen tai) jälkeen (+)??? Siinä kyllä jo alkaisi tulla aika paljon merkkejä eikä selvyys välttämättä lisääntyisi lainkaan ...

Moderaattori voisi varmaan tälläisen offtopicin jo siirtää omaan ketjuunsa, mutta vielä sen verran tuosta yleisestä tavasta vs. creditin tavasta moneylinessa:

Erohan on siinä, että normaalimerkinnässä tarkoitetaan, että veto perutaan push tilanteessa, eli sitä ei ole käytännössä pelattu. Creditin mielestä push-tilannekin on veto, josta vain saadaan rahat takaisin 100% palautuksella.

Esimerkki:
Prosentit 50-30-20, kerroin 1.60
Creditin tavalla oa = 1.10 ja rahaa saakin keskimäärin 100€:lla 110€

Yleinen käytäntö ml 71.42% oa = 1.1429
100€ pelatessa keskimäärin 30€ hylätään, jolloin pelataan itseasiassa vain 70€ joilla voitetaan 50€*1.6 = 80€. Palautusprosentti 1.1429.

Eli onko hirveän väärin, jos seurannasta vain hylkää push-tulokset, kuten itse tein NHL:n aikaan? Vääristyvätkö tulokset jotenkin? Menetetäänkö jotain tärkeää informaatiota?

Juu, eipä tuota yksikäsitteisesti voi yksinkertaisesti ilmoittaa muuta kuin tarkka standardi sopimalla. Esim. Pinnaclella moneyline näyttää tarkoittavan vain yksinkertaista 1x2-peliä. Yritä nyt näitten kanssa olla eksakti.

Mitäs on muuten moneyline suomeksi?

power kirjoitti:Erohan on siinä, että normaalimerkinnässä tarkoitetaan, että veto perutaan push tilanteessa, eli sitä ei ole käytännössä pelattu. Creditin mielestä push-tilannekin on veto, josta vain saadaan rahat takaisin 100% palautuksella.

Esimerkki:
Prosentit 50-30-20, kerroin 1.60
Creditin tavalla oa = 1.10 ja rahaa saakin keskimäärin 100€:lla 110€

Yleinen käytäntö ml 71.42% oa = 1.1429
100€ pelatessa keskimäärin 30€ hylätään, jolloin pelataan itseasiassa vain 70€ joilla voitetaan 50€*1.6 = 80€. Palautusprosentti 1.1429.

Eli onko hirveän väärin, jos seurannasta vain hylkää push-tulokset, kuten itse tein NHL:n aikaan? Vääristyvätkö tulokset jotenkin? Menetetäänkö jotain tärkeää informaatiota?

Odotusarvo draw-no-bet -vetoihin lasketaan juuri noin kuin credit on sen esittänyt. Tuolla mainitsemallasi "yleisellä käytännöllä" tulee liian isoja odotusarvoja, jolloin esim. seurantaan tulee liian suuri kerroinsumman odotusarvo. Tuollaiseen palautusprosenttiin ei pitkässä juoksussa siis päästä edellämainituilla prosenteilla ja kertoimilla.

Jos on pakko olla täsmällinen, niin itse ilmoittaisin tipsin näin:
Meksiko - Paraguay DNB 1.78 (Pinnacle), raja 1.54 (win 46%, push 29%)
Meksiko - Paraguay -0.25 1.9 (Pinnacle), raja 1.86 (win 46%, ½loss 29%)
Meksiko - Paraguay +0.25 2.3 (Pinnacle), raja 2.16 (win 25%, ½win 29%)
jne...

Oliver kirjoitti: Odotusarvo draw-no-bet -vetoihin lasketaan juuri noin kuin credit on sen esittänyt. Tuolla mainitsemallasi "yleisellä käytännöllä" tulee liian isoja odotusarvoja, jolloin esim. seurantaan tulee liian suuri kerroinsumman odotusarvo. Tuollaiseen palautusprosenttiin ei pitkässä juoksussa siis päästä edellämainituilla prosenteilla ja kertoimilla.

Siis, jos seurannasta poistaa kokonaan vedot, jotka ovat päättyneet pushiin, niin kerroinsumman odotusarvo on liian iso? Jos on 100 kohdetta joista 30 pushia poistetaan, niin eikö niiden loppujen 70 pitäisi jakaantua ihan normaalisti niiden ml-prosenttien mukaan? Kellyn kaavaankin syötetään tuo normaali moneylineprosentti, joten sekin tavallaan olettaa pushin olevan mitätöity veto, eikö?

power kirjoitti:Siis, jos seurannasta poistaa kokonaan vedot, jotka ovat päättyneet pushiin, niin kerroinsumman odotusarvo on liian iso? Jos on 100 kohdetta joista 30 pushia poistetaan, niin eikö niiden loppujen 70 pitäisi jakaantua ihan normaalisti niiden ml-prosenttien mukaan? Kellyn kaavaankin syötetään tuo normaali moneylineprosentti, joten sekin tavallaan olettaa pushin olevan mitätöity veto, eikö?

Odotusarvojen summa on kerroinsumman odotusarvo eli pitkässä juoksussa tasapanospalautusprosentti. Ei pushien poistaminen odotusarvoon vaikuta mutta tasapanospalautusprosenttiin vaikuttaa. Jos todennäköisyydet olisivat tarkkoja ja pushit poistetaan seurannasta, niin pitkässä juoksussa palautusprosentti nousisi yli odotusarvon.

Kellyn kaava toimii DNB-panosten laskemisessa siitä syystä, että voidaan muodostaa uusi tn-kenttä B, jossa B:n todennäköisyysfunktion Q lähtöjoukosta on poistettu kaikki push-tapaukset. Tällöin Kellyn kaavalle saadaan johdettua uusi kaava K kentässä B, joka on tietysti samannäköinen kuin tavallisessa tn-kentässä A. Kaavat eivät kuitenkaan ole samat, koska K:n osoittajassa oleva odotusarvo on määritelty ainoastaan kentässä B (tämä on se sama odotusarvo kuin mainitsemasi "yleinen tapa" odotusarvon laskemiselle). Eli kun lasketaan DNB -vedolle panosta, niin käytetäänkin itseasiassa tn-kentän B -kaavaa K, jossa todennäköisyys Q(1)=P(1)/(P(1)+P(2)). Eli vastaus kysymykseen on, että Kellyn kaava ei mitätöi mitään, vaan panos lasketaan toisessa tn-kentässä määritellyllä kaavalla.

Oliver kirjoitti: Jos on pakko olla täsmällinen, niin itse ilmoittaisin tipsin näin:
Meksiko - Paraguay DNB 1.78 (Pinnacle), raja 1.54 (win 46%, push 29%)
Meksiko - Paraguay -0.25 1.9 (Pinnacle), raja 1.86 (win 46%, ½loss 29%)
Meksiko - Paraguay +0.25 2.3 (Pinnacle), raja 2.16 (win 25%, ½win 29%)
jne...

Tuo vaikuttaa ihan kohtuullisen hyvältä systeemiltä. Harkitsen sen ottamista käyttöön. En kuitenkaan usko, että on edes olemassa sellaista merkintätapaa, joka olisi kaikille jotenkin intuitiivisesti selvä.

Tasoitusten merkinnästä sen verran, että minulla on ollut vihjeissäni tapana merkitä aina vain vierasjoukkueen tasoitus (tai jos kyseessä on moneyline, niin merkintä "ML" vierasjoukkueen perään), koska kun vierasjoukkue saa esim. +0.5:n tasoituksen, on kotijoukkueen tasoitus automaattisesti -0.5. Tätä käytäntöä noudatan myös omassa Excel-kirjanpidossani. Sinulla näyttää sen sijaan olevan tasoitus merkitty aina sille joukkueelle, jonka puolesta veto lyödään, vaikka tasoitus onkin merkitty vierasjoukkueen perään.

Bookkereiden tapa merkitä tasoitukset molemmille joukkueille on sekin aiheuttanut hämmennystä. Muistan joskus jonkun aloittelijan ihmetelleen, että onko vedonlyönnin tulos tasapeli, jos ottelu päättyy yhden maalin erolla -0.5:n tasoituksen saaneen ennakkosuosikin hyväksi; periaatteessahan -0.5 toiselle joukkueelle ja +0.5 toiselle tarkoittaa yhden kokonaisen maalin eroa!

Toinen kiistakapula on tietenkin se, että pitäisikö esim. "neljäsosamaalin" tasoitus merkitä +0.25 vai +0.0:+0.5 eli "neljäsosamaaleina" (edellinen vaihtoehto) vai ilmoittamalla, että kyseessä on kaksi eri vetoa eri tasoituksilla (jälkimmäinen vaihtoehto). Itse olisin taipuvainen käyttämään jälkimmäistä, koska mielestäni kyseessä on todellakin kaksi eri vetoa, vaikka jos haluaa toisen, on pelattava myös toinen (eräänlaista vedonvälittäjän harjoittamaa kytkykauppaa siis).

Jonkinlaisena yhteenvetona voisi kai todeta, että tämän asian suhteen täysin tyydyttäviä ratkaisuja ei kai ole olemassakaan.