Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Tänään on 14.12.2017, 19:10

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 10 viestiä ] 
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Moneyline prosenteista 1x2 prosenteiksi?
ViestiLähetetty: 06.08.2007, 15:16 
Status: JäsenLiittynyt: 11.02.2007, 11:35Viestit: 126
Pisteitä: 0
Olen kehitellyt jo jonkin aikaa eräänlaista Elo chess tyyppistä systeemiä. Täälläkin jotkut ilmeisesti käyttävät kyseisiä rankkauksia. Ongelmana on nyt kuinka saan parhaiten muutettua Moneyline prosentit jotka saan Elo chess arvoista 1x2 prosenteiksi? Joitakin tapoja olen testaillut mutta taitavat olla niin alkeellisia, että ajattelin kysyä ammattimiehiltä apua :wink:

Tai jos on mahdollista ottaa suoraan 1x2 prosentit niin käy sekin mutta itse en ainakaan tiedä miten se kävisi ottamatta ensin noita moneylinejä. Tästä on muistaakseni ollut ainakin jotain puhetta ennenkin, en silti löytänyt selkeetä vastausta tähän ongelmaan.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 06.08.2007, 18:30 
Status: JäsenLiittynyt: 06.03.2003, 14:51Viestit: 420Paikkakunta: Lahti
Pisteitä: 0
Itse en ainakaan ole keksinyt muuta tapaa, kuin että noita "moneyline"-prosentteja tilastoimalla se vastaus löytyy.

Tarkoitan siis, että esim. kotijoukkueen prossat voisi olla vaikka 68 jolloin vieraille tulee 32. Nyt kun noita otteluita kertyy satoja ja tuhansia, tulee tuolle 68-32 -asetelmalle jonkinlainen jakauma 1x2 suhteen. Tuota jakaumaa ei kuitenkaan pidä käyttää yksistään, koska eri moneyline-prosenteille ei kuitenkaan tule noita tapahtumia ja tuloksia samaa määrää, eli eivät ole suoraan keskenään vertailukelpoisia. Tämän "ongelman" olen ratkaissut Excelin XY-scatterilla, josta saa aika mukavia käyriä aikaiseksi. Näistä käppyröistä voikin sitten arvioida 1x2 -prosentteja jo melko hyvin.

Korostan kuitenkin että prosenttiarviot eivät perustu pelkästään tähän, vaan paljon muitakin mausteita meikäläisen soppapadassa porisee...
0

_________________
Mies pelkää kohtaloansa,
epäilee avujaan,
jos koskaan peliin uskalla
ei täyttä panostaan

James Graham, Montrosen markiisi (1612-1650)
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 06.08.2007, 20:09 
Status: JäsenLiittynyt: 11.03.2003, 17:18Viestit: 561Paikkakunta: Jyväskylä
Pisteitä: 159
Kassa: -22.66 yks. Palautus%: 96.86% Panosten ka: 6.61 yks. Vetoja: 109
Jos ei oo käytössä minkäänlaisia edellisillä kausilla toteutuneita jakaumia siitä millä todennäköisyydellä eloluvultaan ~x joukkueet on voittaneet eloluvultaan ~y joukkueet niin tuo voi olla aika vaikeaa.

Lähtisin ajattelemaan niin että tekisin taulukon johon selvittäisin/arvioisin eloluvuiltaan eritasoisten joukkueiden moneylinet sarjan keskimääräistä vastustajaa vastaan. Sitten jos muutetaan moneylinet voitto/tappio lukemiksi Esim. ml 70 = 70/30 = 2,33 niin kotijoukkueen v/t lukema voitaisiin jakaa vierasjoukkueen v/t lukemalla jolloin saataisiin ottelun v/t lukema. Kotiedun voisi lisätä tuohon kertomalla lukema vielä koko sarjan odotetulla kotivoittojen määrällä ja jakamalla odotetulla vierasvoittojen määrällä.

Esim. kotijoukkueen ml keskimääräistä vastustajaa vastaan 70% ja
vierasjoukkueen ml 55%. Odotettu sarjan 1X2-jakauma 46-26-28

(70/30) / (55/45) * (46/28) = 3,14

Lopuksi muutetaan tuo takaisin moneylineksi

3,14 / (3,14 + 1) = 76%

Tuon moneylinen voi sitten muuttaa 1X2 arvioiksi arpomalla otteluun sopivan tasapelin todennäköisyyden

Kun otteluista kertyy vähitellen lisädataa niin arvioituja eloluku/ml taulukoita sitten vaan tarkentamaan toteutuneiden tulosten pohjalta ja arviot tarkentuu kausi kaudelta. Tällaista tuli mieleen kymmenen minuutin miettimisellä ja omat systeemit on hyvin kaukana tuosta. Toivottavasti ei tullut raiskattua matematiikkaa kovin pahasti mutta uskoisin että jollain tuon tyyppisellä systeemillä voisi saada ihan kohtuullisiakin arvioita. :roll: Pientä virhettä tuohon voi tehdä ainakin se että hyvien joukkueiden keskimääräinen vastustaja on hivenen heikompi kuin huonojen joukkueiden ja se että rankingvirheet pyrkii tasoittamaan moneylinejä altavastaajien eduksi.

Tuosta Elo-systeemistä vielä sen verran että kun joskus tutkin sitä niin muistaakseni siinä on ainakin jalkapalloon/jääkiekkoon sovellettaessa yksittäisen ottelun vaikutus voimalukuihin aivan liian suuri. Joten sitä elolukujen muutoskerrointa kannattaa rukata reilusti alaspäin.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 07.08.2007, 01:01 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5077
Pisteitä: 3781
Kassa: +209.55 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2936
Mamba kirjoitti:
Tuosta Elo-systeemistä vielä sen verran että kun joskus tutkin sitä niin muistaakseni siinä on ainakin jalkapalloon/jääkiekkoon sovellettaessa yksittäisen ottelun vaikutus voimalukuihin aivan liian suuri. Joten sitä elolukujen muutoskerrointa kannattaa rukata reilusti alaspäin.


Itse asiassa ongelma on se, että yksittäisten otteluiden vaikutus on usein liian suuri, mutta aika usein se ei ole tarpeeksi suuri. Voimakkaasti tasoaan nostavan joukkueen hyvyyden esiin tuleminen saattaa kestää 5-6 ottelua, jos muutoskerroin on esim. 30.

Sinänsähän 30 ei ole liian iso muutoskerroin, koska jos muutoskerroin on tuo 30, niin maksimimuutos yhden ottelun perusteella on myös 30 pistettä. Ja 30 pistettä tarkoittaa reilua 4 %-yksikköä, mikä ei ole paljon, kun muistetaan, että käytännössä suurimmat muutokset ovat 20-25 pisteen luokkaa ja että edes "lähes 30 pisteen muutos" vaatii todellista jättiyllätystä (yleensä samoilla sarjatasoilla pelaavien joukkueiden väliset erot eivät edes ole niin suuria, että 30 pisteen muutokset olisivat mahdollisia).

Itse olen ELO-lukuihin perustuvia voimalukusysteemeitä kehittänyt hyvin vaihtelevalla insentiteetillä jo vuodesta 2004. Noin vuosi sitten keksin ratkaisun tähän ongelmaan, että yksittäiset ottelut vaikuttavat välillä liikaa ja välillä taas liian vähän. En tätä hyvin yksinkertaista ratkaisua paljasta, mutta sen voin kertoa, että käyttämäni muutoskerroin on 1 (voisi olla pienempikin, esim. 0.1, mutta oleellista hyötyä siitä ei enää olisi). Tässä pitäisi olla tarpeeksi vihjettä fiksuimmille ... :wink:

Ja mitä tulee alkuperäiseen ongelmaan, niin Chivas Regalin ehdottama tilastoiminen ja käppyröiden piirtely on paras - ellei ainoa - ratkaisu. Käppyröiden kanssa kannattaa kuitenkin olla aika tarkkana, koska ne voivat antaa omituisia tuloksia, jos olettaa esim. tasapelin todennäköisyyden riippuvan lineaarisesti voimalukujen erotuksesta tms. Riippuvuudet ovat tätä monimutkaisempia ja esim. pelkkä voimalukujen erotus ei riitä selittäväksi tekijäksi.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 07.08.2007, 11:07 
Status: JäsenLiittynyt: 11.03.2003, 17:18Viestit: 561Paikkakunta: Jyväskylä
Pisteitä: 159
Kassa: -22.66 yks. Palautus%: 96.86% Panosten ka: 6.61 yks. Vetoja: 109
Hmm. Taisin vastata vähän ohi kysymyksen kun tuota otsikkoa huomannut.

Eli kyse oli siis moneylinejen muuttamisesta 1X2:ksi. 1X2-arvio sisältää enemmän dataa kun pelkkä ml joten ei se ihan suoraan onnistu. Tasurin tn riippuu ainakin ottelun maaliodotusarvosta. Jos maalioa suunnilleen tiedetään niin silloin voidaan iteroida joukkueiden maaliodotusarvot Poisson-jakaumilla siten että pyritään saada ottelun ml täsmäämään. Tuommoinen iterointisilmukka on kuitenkin aika työläs tehdä ja Poisson-jakaumatkin näyttää tasureiden todennäköisyydet useimmiten hieman alakanttiin joten tuo Chivas Regalin ehdotus lienee parempi.

credit kirjoitti:
Mamba kirjoitti:
Tuosta Elo-systeemistä vielä sen verran että kun joskus tutkin sitä niin muistaakseni siinä on ainakin jalkapalloon/jääkiekkoon sovellettaessa yksittäisen ottelun vaikutus voimalukuihin aivan liian suuri. Joten sitä elolukujen muutoskerrointa kannattaa rukata reilusti alaspäin.


Itse asiassa ongelma on se, että yksittäisten otteluiden vaikutus on usein liian suuri, mutta aika usein se ei ole tarpeeksi suuri. Voimakkaasti tasoaan nostavan joukkueen hyvyyden esiin tuleminen saattaa kestää 5-6 ottelua, jos muutoskerroin on esim. 30.


Varmaan joskus toisinkin päin mutta pääasiassa muutokset on liian suuria tuolla muutoskertoimella. Ja jos huomaa että jonkun joukkueen voimaluku on selkeästi pielessä niin silloin on parempi muuttaa sitä manuaalisesti kuin odotella että elo-systeemi korjaa sitä oikeammaksi. Itse oon maltillisten muutosten kannalla kun tuollaiset tasonnousut/laskut ilman selkeitä syitä on kuitenkin aika harvinaisia. Muuten käy helposti niin että kun joukkueelle sattuu vähän pitempi hyvä/huono-onninen putki niin joukkueen voimaluku muuttuu liikaa ilman syytä.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 07.08.2007, 11:22 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5077
Pisteitä: 3781
Kassa: +209.55 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2936
Mamba kirjoitti:
Varmaan joskus toisinkin päin mutta pääasiassa muutokset on liian suuria tuolla muutoskertoimella. Ja jos huomaa että jonkun joukkueen voimaluku on selkeästi pielessä niin silloin on parempi muuttaa sitä manuaalisesti kuin odotella että elo-systeemi korjaa sitä oikeammaksi.


ELO-lukuihin perustuvissa systeemeissä voimalukuja ei pidä eikä saa mennä korjailemaan manuaalisesti. Jos näin tekee, voi saman tien unohtaa ELO-luvut. Suurin ongelma on siinä, että vaikka olisi ehdottoman varma, että joukkueen A voimaluku on pielessä (esim. liian suuri), ja haluaisi korjata sitä oikeammaksi, niin ei ole mitään järkevää tapaa määrittää, mille joukkueille joukkueen A voimaluvusta vähennettävät tai miltä joukkueilta siihen lisättävät pisteet pitäisi siirtää. Pitäisi pystyä siis ottamaan samanaikaisesti kantaa kaikkien joukkueiden ELO-lukujen oikeellisuuteen. Ja jos tähän pystyy, niin sittenhän sitä ei edes tarvitse mitään voimalukuja, vaan todennäköisyysarviot voi heittää suoraan hatusta.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 07.08.2007, 18:40 
Status: JäsenLiittynyt: 11.03.2003, 17:18Viestit: 561Paikkakunta: Jyväskylä
Pisteitä: 159
Kassa: -22.66 yks. Palautus%: 96.86% Panosten ka: 6.61 yks. Vetoja: 109
credit kirjoitti:
ELO-lukuihin perustuvissa systeemeissä voimalukuja ei pidä eikä saa mennä korjailemaan manuaalisesti. Jos näin tekee, voi saman tien unohtaa ELO-luvut.

Miksei pidä tai miksei saisi? Kuulostaa joustamattomalta ja vedonlyöjälle kalliilta systeemiltä ettei rankingeja voisi muuttaa manuaalisesti oikeampaan suuntaan esim. joukkueiden kokoonpanoissa tapahtuvien suurten muutosten jälkeen. Se on sitten eri asia voiko sitä kutsua enää ELO-systeemiksi manuaalisten muutosten jälkeen mutta entäs sitten.

credit kirjoitti:
Suurin ongelma on siinä, että vaikka olisi ehdottoman varma, että joukkueen A voimaluku on pielessä (esim. liian suuri), ja haluaisi korjata sitä oikeammaksi, niin ei ole mitään järkevää tapaa määrittää, mille joukkueille joukkueen A voimaluvusta vähennettävät tai miltä joukkueilta siihen lisättävät pisteet pitäisi siirtää. Pitäisi pystyä siis ottamaan samanaikaisesti kantaa kaikkien joukkueiden ELO-lukujen oikeellisuuteen.

Tuo ongelma on toki olemassa jos haluaa että joukkueiden voimalukujen summa on aina vakio. Toisaalta jos jonkun joukkueen ELO-luku on pielessä niin sen joukkueen vastustajienkaan ELO-lukujen korjautuminen ei ole aivan optimaalista.

credit kirjoitti:
Ja jos tähän pystyy, niin sittenhän sitä ei edes tarvitse mitään voimalukuja, vaan todennäköisyysarviot voi heittää suoraan hatusta.

Totta. ELO on jokseenkin turha menetelmä jos omaa suuren tietämyksen kyseisestä sarjasta ja joukkueiden voimasuhteista ja viitsii nähdä vaivaa päivittämällä rankingeja jatkuvasti manuaalisesti. Toisaalta jos taas käyttää ELOa ja omaa edes jonkin verran tietämystä/mutua kyseisestä sarjasta niin minkä takia jättää se tietämys ja oikeus muuttaa väärältä vaikuttavia rankingeja käyttämättä?
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 07.08.2007, 19:13 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5077
Pisteitä: 3781
Kassa: +209.55 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2936
Mamba kirjoitti:
credit kirjoitti:
ELO-lukuihin perustuvissa systeemeissä voimalukuja ei pidä eikä saa mennä korjailemaan manuaalisesti. Jos näin tekee, voi saman tien unohtaa ELO-luvut.

Miksei pidä tai miksei saisi? Kuulostaa joustamattomalta ja vedonlyöjälle kalliilta systeemiltä ettei rankingeja voisi muuttaa manuaalisesti oikeampaan suuntaan esim. joukkueiden kokoonpanoissa tapahtuvien suurten muutosten jälkeen. Se on sitten eri asia voiko sitä kutsua enää ELO-systeemiksi manuaalisten muutosten jälkeen mutta entäs sitten.


Lähinnä tarkoitin juuri sitä, että jos tällaiset muutokset ottaa tavaksi, niin silloin on enää turha puhua ELO-luvuista. Se, että ELO-lukuja ei muuttele, vaikka mikä olisi, ei kuitenkaan ole "vedonlyöjän kannalta kallis systeemi" jos tajuaa, että ELO-luvut ovat loppujen lopuksi keskimäärin oikeassa ja että vaikka jonkin joukkueen taso ei ehkä juuri tällä hetkellä vastaisikaan sen ELO-lukua, se tullee korjaantumaan kohtalaisen nopeasti. Äkkinäiset (ja/tai tilapäiset) muutokset joukkueiden suoritustasossa voi ottaa huomioon suoraan prosenttiarviossa. Tällöin ELO-luvut antavat ikään kuin perusarvion, jota sitten lähdetään näkemyksen mukaan muuttamaan. Itse ELO-lukuihin ei tarvitse koskea. Vedonlyöjän kannalta tällainen ELO-lukujen käyttö on itse asiassa ainakin ajankäytön näkökulmasta edullisinta; perusarviot saa vähällä vaivalla ja lopun ajan voi käyttää joukkue- ja ottelukohtaisten erikoistekijöiden puntaroimiseen.

Mamba kirjoitti:
credit kirjoitti:
Suurin ongelma on siinä, että vaikka olisi ehdottoman varma, että joukkueen A voimaluku on pielessä (esim. liian suuri), ja haluaisi korjata sitä oikeammaksi, niin ei ole mitään järkevää tapaa määrittää, mille joukkueille joukkueen A voimaluvusta vähennettävät tai miltä joukkueilta siihen lisättävät pisteet pitäisi siirtää. Pitäisi pystyä siis ottamaan samanaikaisesti kantaa kaikkien joukkueiden ELO-lukujen oikeellisuuteen.

Tuo ongelma on toki olemassa jos haluaa että joukkueiden voimalukujen summa on aina vakio. Toisaalta jos jonkun joukkueen ELO-luku on pielessä niin sen joukkueen vastustajienkaan ELO-lukujen korjautuminen ei ole aivan optimaalista.


No, jos haluaa, että puhutaan ELO-luvuista, niin silloin sen voimalukujen summan pitää olla vakio. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö voisi olla muita voimalukujärjestelmiä, joissa voimalukujen kokonaissumma vaihtelee.

Mamba kirjoitti:

credit kirjoitti:
Ja jos tähän pystyy, niin sittenhän sitä ei edes tarvitse mitään voimalukuja, vaan todennäköisyysarviot voi heittää suoraan hatusta.

Totta. ELO on jokseenkin turha menetelmä jos omaa suuren tietämyksen kyseisestä sarjasta ja joukkueiden voimasuhteista ja viitsii nähdä vaivaa päivittämällä rankingeja jatkuvasti manuaalisesti. Toisaalta jos taas käyttää ELOa ja omaa edes jonkin verran tietämystä/mutua kyseisestä sarjasta niin minkä takia jättää se tietämys ja oikeus muuttaa väärältä vaikuttavia rankingeja käyttämättä?


Minun mielestäni ELO-luvut ovat tarpeen, jos vedonlyöjä haluaa analysoida useita eri sarjoja tai sellaista "sarjaa", jossa on paljon joukkueita, kuten esim. kansainvälistä jalkapalloa, mutta aikaa on hyvin rajallisesti. Kaikkia joukkeita ei tällöin voi tuntea kovin hyvin ja ELO-luvut ovat hyvä lähtökohta todennäköisyysarvioiden muodostamiselle. Jos sen sijaan keskittyy vain yhteen sarjaan ja käyttää siihen paljon aikaa, katsoo otteluita televisiosta, lukee otteluraportteja ja tilastoi kaiken mahdollisen, niin silloin voi saman tien unohtaa ELO-luvut kokonaan ja tehdä arviot oman asiantuntemuksensa pohjalta.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 07.08.2007, 19:24 
Status: JäsenLiittynyt: 06.03.2003, 14:51Viestit: 420Paikkakunta: Lahti
Pisteitä: 0
Lainaa:
Tällöin ELO-luvut antavat ikään kuin perusarvion, jota sitten lähdetään näkemyksen mukaan muuttamaan. Itse ELO-lukuihin ei tarvitse koskea.


Juuri näin, Credit. Perusprossat tuolla tavalla, ja sitten hienosäätö päivän tilanteen mukaan... Ja ELO elää siellä taustalla omaa elämäänsä :)
0

_________________
Mies pelkää kohtaloansa,
epäilee avujaan,
jos koskaan peliin uskalla
ei täyttä panostaan

James Graham, Montrosen markiisi (1612-1650)
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 10.08.2007, 09:46 
Status: JäsenLiittynyt: 11.02.2007, 11:35Viestit: 126
Pisteitä: 0
Kiitokset vastauksista. Olin itse myös miettinyt, että sen tilastoinnin kautta se on ilmeisesti rakennettava. Siinähän tulee tilastoinnin kannalta se ongelma, että systeemiä on vaikea kehittää ilman, että tilastointi menettäisi tavallaan merkityksensä koska tilastoidut lukemat eivät välttämättä ole enään samoja mitä kehitelty systeemi antaa. Mutta eiköhän siihenkin joku ratkaisu löydy.

Yksi näistä minun "alkeellisista" tavoista on selvittää ne arvot jotka toteuttavat ELO:ista saadut "money linet" silloin jos ne olisi laskettu 1x2 arvoista. Niitähän on tietenkin useita ja moa:n kautta sitten pyrkinyt määrittämään ne "oikeat" perusarvot. Sinänsä systeemi on suoltanut hyvin lähelle markkinoita olevia perusarvioita, tiedä sitten onko se hyvä vai huono...
0
Ylös
  Profiili
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 10 viestiä ] 

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: opa89 ja 5 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye