Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Tänään on 19.12.2017, 01:40

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 14 viestiä ] 
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Todennäköisyyden laskeminen?
ViestiLähetetty: 31.12.2008, 20:11 
Status: JäsenLiittynyt: 26.05.2003, 11:49Viestit: 70Paikkakunta: Espoo
Pisteitä: 0
Olisi kysymys laukkahevoskisojen todennäköisyyksistä. Betfairilla voi lyödä vetoa perinteisesti voittajasta tai sitten voi lyödä vetoa sijoittuuko hevonen kolmen (tai kahden tai neljän) parhaan joukkoon. Jälkimmäisessä kertoimet ovat luonnollisesti huomattavasti pienemmät, koska voitonmahdollisuuskin on isompi.

Kysymys kuuluukin, jos on laskettu perinteiset voittotodennäköisyydet joka hevoselle, niin miten niistä saadaan laskettua todennäköisyydet tähän toiseen vetotyyppiin?
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 31.12.2008, 22:07 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 12:22Viestit: 1314
Pisteitä: 203
Ei niitä käytännössä pysty laskemaan pelkistä voittotodennäköisyyksistä, paitsi siinä (kyseenalaisessa) poikkeustapauksessa, että hevoset voittaisivat toisensa noiden mainittujen voittotodennäköisyyksien suhteessa, jolloin todennäköisyydet top 3:lle saataisiin helposti simuloimalla.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01.01.2009, 09:46 
Status: JäsenLiittynyt: 26.05.2003, 11:49Viestit: 70Paikkakunta: Espoo
Pisteitä: 0
Oliver kirjoitti:
Ei niitä käytännössä pysty laskemaan pelkistä voittotodennäköisyyksistä, paitsi siinä (kyseenalaisessa) poikkeustapauksessa, että hevoset voittaisivat toisensa noiden mainittujen voittotodennäköisyyksien suhteessa, jolloin todennäköisyydet top 3:lle saataisiin helposti simuloimalla.


Mielenkiintoista! Ehkäpä tyhmä kysymys, mutta miksi??? Miksi voittotodennäköisyys ei kelpaa 2. ja 3. sijan voittamisen laskemiseen? Mitä parametreja pitäisi ottaa huomioon voittotodennäköisyyden lisäksi?
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01.01.2009, 12:24 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 12:22Viestit: 1314
Pisteitä: 203
Toiset hevoset ovat suoritusvarmempia, toiset ovat ailahtelevaisempia (hyviä yhtenä päivänä ja huonoja toisena). Vaikka näillä hevosilla olisi sama voittotodennäköisyys, ailahtelevan hevosen "aikajakauma" on loivempi (sillä on suurempi mahdollisuus jäädä esim. viimeiseksi). Aika hankalaa olisi ottaa tämä huomioon vasta sen jälkeen, kun voittotodennäköisyydet on jo arvioitu.

Toki se riippuu myös markkinan vahvuudesta, kuinka tarkkaan arviot pitää laskea. En ole hevosiin niin paljon sekaantunut että pystyisin vastaamaan, riittäisikö pelkät voittotodennäköisyydet lähtöarvoiksi vai häviääkö tossa prosessissa liikaa edgeä. Itselleni on pääasia, että meetwursti on tasalaatuista ja että veitsessä on sen verran edgeä, että pystyy leikkaamaan sellaisia ihan ohkaisia siivuja. Tykkään ohkaisista siivuista enemmän.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01.01.2009, 14:16 
Status: JäsenLiittynyt: 15.03.2003, 12:21Viestit: 350Paikkakunta: Jyväskylä
Pisteitä: 0
Kassa: -11.00 yks. Palautus%: 0.00% Panosten ka: 3.67 yks. Vetoja: 3
mikkon75 kirjoitti:
Oliver kirjoitti:
Ei niitä käytännössä pysty laskemaan pelkistä voittotodennäköisyyksistä, paitsi siinä (kyseenalaisessa) poikkeustapauksessa, että hevoset voittaisivat toisensa noiden mainittujen voittotodennäköisyyksien suhteessa, jolloin todennäköisyydet top 3:lle saataisiin helposti simuloimalla.


Mielenkiintoista! Ehkäpä tyhmä kysymys, mutta miksi??? Miksi voittotodennäköisyys ei kelpaa 2. ja 3. sijan voittamisen laskemiseen? Mitä parametreja pitäisi ottaa huomioon voittotodennäköisyyden lisäksi?


Ei ole mullakaan laukkakisoista minkäänlaista kokemusta, mutta siellä sentään muuttujia taitaa olla kasa vähemmän kuin ravikilpailuissa :roll: Ehkä homma voisi toimia auttavasti, mutta ei kai kuitenkaan kovin hyvin?

Kai laukkahepokin osaa katketa liian kovaan alkuvauhtiin eli tällöin voisi kuvitella, että joku starttinopea heppa voisi karrikoidusti joko voittaa tai väsyä pois kolmen parhaan joukosta? Jollain toisella taas on selässään jockey, joka osaa helposti tunaroida, vaikka heppa olisi ylivoimainen -> voittaa tai jää hännille. Joku polle taas voi olla huippuratsastajalla sellainen, ettei se oikein millään riitä ihan parhaille, mutta tekee kuitenkin umpirehtejä suorituksia ja on usein sijoilla 2-4.

Raveista paras esimerkki menetelmän ontuvuudesta on heppa, joka on ihan ylivoimainen vauhdeiltaan muihin osallistujiin nähden, mutta jolla on aivan armoton laukkariski. Tällöin sen sijoittumismahdollisuuksia kolmen joukkoon yliarvioitaisiin pelkkää voiton todennäköisyyttä arvion perusteena käytettäessä.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01.01.2009, 14:48 
Status: JäsenLiittynyt: 30.01.2004, 22:53Viestit: 852
Pisteitä: 271
Doug kirjoitti:
Ei ole mullakaan laukkakisoista minkäänlaista kokemusta, mutta siellä sentään muuttujia taitaa olla kasa vähemmän kuin ravikilpailuissa :roll: Ehkä homma voisi toimia auttavasti, mutta ei kai kuitenkaan kovin hyvin?

Kai laukkahepokin osaa katketa liian kovaan alkuvauhtiin eli tällöin voisi kuvitella, että joku starttinopea heppa voisi karrikoidusti joko voittaa tai väsyä pois kolmen parhaan joukosta? Jollain toisella taas on selässään jockey, joka osaa helposti tunaroida, vaikka heppa olisi ylivoimainen -> voittaa tai jää hännille. Joku polle taas voi olla huippuratsastajalla sellainen, ettei se oikein millään riitä ihan parhaille, mutta tekee kuitenkin umpirehtejä suorituksia ja on usein sijoilla 2-4.

Raveista paras esimerkki menetelmän ontuvuudesta on heppa, joka on ihan ylivoimainen vauhdeiltaan muihin osallistujiin nähden, mutta jolla on aivan armoton laukkariski. Tällöin sen sijoittumismahdollisuuksia kolmen joukkoon yliarvioitaisiin pelkkää voiton todennäköisyyttä arvion perusteena käytettäessä.


Ylipätänsä (ainakin raveissa) suosikkien kolmen joukkoon sijoittumistodennäköisyyttä yliarvioidaan rajusti ja yllättäjien aliarvioidaan, jos käytetään joidenkin suosimaa mallia, jolla toiseksi sijoittumisen todennäköisyys voittajan jälkeen jakautuisi voittotodennäköisyyksien suhteessa.

Tämän mallin mukaanhan, jos 90%:n suosikki ei voita, olisi sillä jäljelle jäävästä todennäköisyyskentästä yli 90% mahdollisuus olla toinen, ja jos se ei olisi toinenkaan, olisi sillä edelleen jäljelle jäävästä todenäköisyyskentästä yli 90% todennäköisyydellä kolmas, kun oikeasti todennäköisyys suurelle epäonnistumiselle ja sitä myöten huonommalle sijoitukselle etenkin tässä vimeisessä tapauksessa olisi suuri.

Muunlaisia (yhtään järkeviä) kaavoja en ole tästä asiasta ole oikein koskaan tavannutkaan. Ei kuitenkaan liene kovin vaikeaa kehittää mallia, jossa arvioidaan esimerkiksi erikseen voiton todennäköisyys ja pahan epäonnistumisen todennäköisyys, ja laskettaisiin toiseksi ja kolmanneksi sijoittumisen sijoittumisen todennäköisyydet voittotodennäköisyyksien suhteessa tapauksessa, jossa pahaa epäonnistumista ei tule. Tällä päästäisiin varmaan jo kohtuullisen hyvään tulokseen, mutta en kyllä usko, että kovin helposti voitetaan Betfairin markkinaa.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01.01.2009, 15:04 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 05.12.2003, 03:14Viestit: 698Paikkakunta: Oulu
Pisteitä: 452
Kassa: +25.80 yks. Palautus%: 104.45% Panosten ka: 19.33 yks. Vetoja: 30
Kantsii ottaa yhteyttä Hannu Kailajärveen. Hänhän oli oikea laukkalähtöjen mestari ennen capita aikoja! Sillä olis varmaan hyvät kaavat miten lasketaan nuo sijaprossat. Varmasti +400% joka tapauksessa... :lol:
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01.01.2009, 17:01 
Status: JäsenLiittynyt: 05.07.2003, 17:23Viestit: 320Paikkakunta: Tampere
Pisteitä: 0
Ei sitä tosiaan suoraan voittotodennäköisyyksistä voi päätellä, mikä todennäköisyys on sille sijoittuuko hevonen kahden tai kolmen joukkoon.

Esim. suomalaisessa raviurheilussa 90% voittaja suosikki ei sijoitu 100% todennäköisyydellä kolmen joukkoon. Eikä edes 98% todennälöisyydellä. Joku todennäköisyyshän on annettava sille, että juoksu epäonnistuu, laukkaa liiaksi etc...

Tilastoimalla pääsee kuitenkin hyvään alkuun. Pidät kirjaa voittotodennäköisyyksistä, ja siitä minkälaisella suhteella nämä sijoittuvat esim. kolmen joukkoon.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01.01.2009, 17:46 
Status: JäsenLiittynyt: 30.01.2004, 22:53Viestit: 852
Pisteitä: 271
jk kirjoitti:
Tilastoimalla pääsee kuitenkin hyvään alkuun. Pidät kirjaa voittotodennäköisyyksistä, ja siitä minkälaisella suhteella nämä sijoittuvat esim. kolmen joukkoon.


Tälläkin tavalla menee kyllä pieleen, jos muita tekijöitä kuin voiton todennäköisyys ei oteta huomioon. Lähdöt vat eri tyyppisiä. Esim. 8%:n todennäköisyydellä lähtönsä voittava saattaisi olla aika varmasti kolmen joukossa lähdössä, jossa on yksi 90% todennäköisyydellä voittava suosikki. Sen sijaan suht. tasaisessa lähdösä todennäköisyys olla kolmen joukossa tuollaisella 8%:n voittajalla on paljon pienempi.

Lisäksi epäonnistumistodennäköisyydet (siis sellaisen epäonnistumisen, millä putoaa pois 3:n joukosta) vaihtelevat paljon hevosittain.

Toki, tilastoista saa keskimääräisiä lukemia, jotka helpottavat lopullista arviointia.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01.01.2009, 20:03 
Status: JäsenLiittynyt: 11.03.2003, 17:18Viestit: 561Paikkakunta: Jyväskylä
Pisteitä: 159
Kassa: -22.66 yks. Palautus%: 96.86% Panosten ka: 6.61 yks. Vetoja: 109
pka kirjoitti:
Muunlaisia (yhtään järkeviä) kaavoja en ole tästä asiasta ole oikein koskaan tavannutkaan. Ei kuitenkaan liene kovin vaikeaa kehittää mallia, jossa arvioidaan esimerkiksi erikseen voiton todennäköisyys ja pahan epäonnistumisen todennäköisyys, ja laskettaisiin toiseksi ja kolmanneksi sijoittumisen sijoittumisen todennäköisyydet voittotodennäköisyyksien suhteessa tapauksessa, jossa pahaa epäonnistumista ei tule.

Samoilla linjoilla pka:n kanssa eli tuon epäonnistumisen mahdollisuus täytyy kaavoissa jotenkin huomioida. Mutta sen ymppääminen laskukaavoihin tyydyttävällä tavalla on kaikkea muuta kuin helppoa. Nimimerkillä yritetty on :D
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01.01.2009, 20:48 
Status: JäsenLiittynyt: 05.07.2003, 17:23Viestit: 320Paikkakunta: Tampere
Pisteitä: 0
pka kirjoitti:
Tälläkin tavalla menee kyllä pieleen, jos muita tekijöitä kuin voiton todennäköisyys ei oteta huomioon. Lähdöt vat eri tyyppisiä. Esim. 8%:n todennäköisyydellä lähtönsä voittava saattaisi olla aika varmasti kolmen joukossa lähdössä, jossa on yksi 90% todennäköisyydellä voittava suosikki. Sen sijaan suht. tasaisessa lähdösä todennäköisyys olla kolmen joukossa tuollaisella 8%:n voittajalla on paljon pienempi.

Lisäksi epäonnistumistodennäköisyydet (siis sellaisen epäonnistumisen, millä putoaa pois 3:n joukosta) vaihtelevat paljon hevosittain.


Totta. Mun näkökulmani oli suosikkipainotteinen. Johtuu siitä, että olen mieltynyt suosikkeihin sijapelissä...

Ziemba: Beat the Racetrack. Tuossa voisi olla hyvä kirja luettavaksi. Kertoo, miten voittajakertoimista voidaan johtaa järkeviä pelejä sijapeliin - tuottoisasti. Ideani olen saanut Ziemban ajatuksesta...
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01.01.2009, 21:30 
Status: JäsenLiittynyt: 30.01.2004, 22:53Viestit: 852
Pisteitä: 271
Mamba kirjoitti:
Samoilla linjoilla pka:n kanssa eli tuon epäonnistumisen mahdollisuus täytyy kaavoissa jotenkin huomioida. Mutta sen ymppääminen laskukaavoihin tyydyttävällä tavalla on kaikkea muuta kuin helppoa. Nimimerkillä yritetty on :D


Pitää ottaa sen verran sanoja takaisin, että on vedonlyöntilaskennassa tosiaan varmaan helpompiakin asioita laskettavana. Yksi malli tuli ainakin heti mieleen, mutta vaatisi toteutukseen käytännössä hieman ohjelmointitaitoa.

Arvioidaan ensin jokaisen hevosen voiton todennäköisyydet, jos epäonnistumisia ei tule, sekä epäonnistumisen todennäköisyydet.

Lasketaan simppelillä kaavalla jokaiselle mahdolliselle tulojärjestykselle todennäköisyys, jos epäonnistumisia ei tule.

Sitten, jos halutaan saada tietyn tulojärjestyksen todennäköisyys, käydään läpi kaikki tulojärjestykset, joissa nuo kolme hevosta ovat tuossa järjestyksessä (mutta ei välttämättä kolmena ensimmäisenä), ja kerrotaan luku todennäköisyydellä, että nuo ovat onnistuneet ja (mahdolliset) väliin ja edelle menevät hevoset ovat epäonnistuneet.

Esimerkki neljän hevosen lähdöstä:
tn(a voittaa, jos epäonnistumisia ei tule) = 0,70, tn(a epäonnistuu) = 0,20
tn(b voittaa, jos epäonnistumisia ei tule) = 0,15, tn(b epäonnistuu) = 0,30
tn(c voittaa, jos epäonnistumisia ei tule) = 0,10, tn(c epäonnistuu) = 0,10
tn(d voittaa, jos epäonnistumisia ei tule) = 0,05, tn(d epäonnistuu) = 0,20

Noista saadaan seuraavanlaisia
- todennäköisyyksiä tulojärjestyksille, jos mikään ei epäonnistu
- todennäköisyyksiä, että a, b ja c onnistuu, mutta joku väliin tai edelle jäävä epäonnistuu:
a-b-c-d: (0,70)*(0,15/0,30)*(0,10/0,15) ja (0,8*0,7*0,9)
a-b-d-c: (0,70)*(0,15/0,30)*(0,05/0,15) ja (0,8*0,7*0,9*0,2)
a-d-b-c: (0,70)*(0,05/0,30)*(0,15/0,25) ja (0,8*0,7*0,9*0,2)
d-a-b-c: (0,05)*(0,70/0,95)*(0,15/0,25) ja (0,8*0,7*0,9*0,2)

Yksittäisen rivin molemmat tekijät sitten kerrottaisiin keskenään ja rivien tulot summattaisiin yhteen. Esimerkissä todennäköisyydeksi tulojärjestykselle a-b-c tulisi noin 0,1386, jos naputtelin kaikki luvut oikein (mikä ei ole mitenkään varmaa).

Neljän hevosen tapauksessa pitäisi luonnollisesti huomioida, että jos kaksi tai useampi epäonnistuu, voi joku epäonnistuja silti tulla kolmanneksi. Isommissa lähdöissä tuota ei kuitenkaan juuri tarvinne huomioida. Isoissa lähdöissä laskenta vaan alkaa olla sen verran työlästä, että vaatisi tosiaan käytännössä jonkun ohjelmanpätkän.

Ja luonnollisesti, jos halutaan tietää tietyn hevosen kolmen joukkoon sijoittumisen todennäköisyys, tulisi tässä sitten summata yhteen kaikkien niiden tulojärjestysten todennäköisyys, joissa tuo on kolmen joukossa.

En nyt ole äkkiseltään aivan varma, onko tällainen malli toimiva. Lienee kuitenkin vähintäänkin jotain sinne päin.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02.01.2009, 01:17 
Status: JäsenLiittynyt: 11.03.2003, 17:18Viestit: 561Paikkakunta: Jyväskylä
Pisteitä: 159
Kassa: -22.66 yks. Palautus%: 96.86% Panosten ka: 6.61 yks. Vetoja: 109
pka kirjoitti:
En nyt ole äkkiseltään aivan varma, onko tällainen malli toimiva. Lienee kuitenkin vähintäänkin jotain sinne päin.

Ihan mielenkiintoinen tapa. En ainakaan vielä mitään virhettä löytänyt. Kaikkien mahdollisten maaliintulojärjestysten laskeminen vaan vaatii paljon laskutehoja isommissa lähdöissä, mutta luultavasti muutakaan vaihtoehtoa ei ole, ellei sitten simuloi lähtöjä n kertaa arpomalla joka lähtöön onnistujat ja epäonnistujat ja onnistujien kesken maalintulojärjestyksen kolmen parhaan osalta. Nuo voittotodennäköisyydet tapauksessa että epäonnistumisia ei tule voi tosin heittää "oikeista" voittotodennäköisyyksistä joissain tapauksissa reippaastikin.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02.01.2009, 03:02 
Status: JäsenLiittynyt: 30.01.2004, 22:53Viestit: 852
Pisteitä: 271
Mamba kirjoitti:
Nuo voittotodennäköisyydet tapauksessa että epäonnistumisia ei tule voi tosin heittää "oikeista" voittotodennäköisyyksistä joissain tapauksissa reippaastikin.


Kyllä. Se on pieni lisäongelma, jos on arvioinut vain tavalliset voittotodennäköisyydet sekä epäonnistumistodennäköisyydet. En äkkiseltään keksinyt mitään yksinkertaista tapaa saada näistä luvuista laskettua tuota "voiton todennäköisyys, jos epäonnistumisia ei tule".

Noista mallin lähtöarvoista saa eri tulojärjestykset ohjelmallisesti laskemalla irti ne tavalliset voiton todennäköisyydet, mutta jos lähtötietoina on vain tavalliset voiton todennäköisyydet ja epäonnistumistodennäköisyydet, en oikein keksi muuta keinoa kuin ajamalla malli läpi arvaamalla jotakin lukuja "voiton todennäköisyys, jos epäonnistumisia ei tule"-kohtaan, ja katsoa, mitä näin saadaan voiton todennäköisyyksiksi ja sitten korjata lähtöarvoja ja toistaa homma uudelleen, kunnes laskentaa antaa voiton todennäköisyyksien suhteen halutun lopputuloksen.

Toisaalta, jos ei olisi niin tottunut arvioimaan voiton todennäköisyyksiä suoraan, huomioiden niissä eri tekijät, voisi kuvitella olla jopa helpompaa arvioida voiton todennäköisyys niin, että epäonnistumisia ei tule.

Ihan mahdottomasti laskentatehoja tuo ei uskoakseni vaadi. Jos epäonnistumistodennäköisyydet ovat suht. pienet, ja lähdössä paljon hevosia, voinee hommaa nopeuttaa siten, että jättää kokonaan huomioitta tapaukset, joissa vaadittaisiin hyvin paljon epäonnistumisia tietyn tulojärjestyksen toteutumiseksi. Tällöin tietysti pieni osa todennäköisyyskentästä hukataan kokonaan, mutta asia ei liene hirveän merkittävä, kun lähtöarvotkin ovat vain arvioita, eivätkä mitään absoluuttisia totuuksia.

Paljon asioita tämäkin vielä jättää huomioimatta. Ainakin suomalaisissa ravilähdöissä lienee sellainen tilanne, että jos voittaja tulee johtopaikalta, tulee toiseksi sijoittuva selvästi todennäköisemmin johtavan takaa kuin siinä tilanteessa, että voittaja tulisi 6. parista ulkoa. Kun monesti on jollain tapaa ennakoitavissa, mikä hevonen juoksee johtopaikalla, mikä sen takana ja mitkä toisaalta takapareissa, vaikuttaa se luonnollisesti noihin eri tulojärjestysten todennäköisyyksiin. Ja ei se ole muutenkaan mitenkään selvää, että edes siinä tilanteessa, että epäonnistumisia ei tule, muille sijoille sijoittumisen todennäköisyydet jakautuisivat hevosten kesken samassa suhteessa kuin ykkössijan.
0
Ylös
  Profiili
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 14 viestiä ] 

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye