Historialliset joukkuerankingit

[Spurs77]

Moro!

Tämän kauden ajan olen tutustunut tarkemmin urheiluvedonlyöntiin ja tehnyt omia kerronarvioita sekä vetoja pöytälaatikkoon. Nyt kauden ollessa loppumaisillaan, olen päässyt n. 95 % palautukseen (eli ehkäpä oikealla tiellä, mutta perille on vielä runsaasti matkaa). Loin laskentasysteemini kauden alussa, enkä ole niitä päivittänyt kauden edetessä. Nyt, kauden lopulla, olen alkanut analysoimaan saamiani tuloksia sekä tarkastelemaan kriittisesti menetelmiäni. Yk:n forumilta on löytynyt paljon hyviä vinkkejä, jotka omaksumalla pystyn varmasti parantamaan osaamistani, kiitos siitä. Eräs Mika Ässän kirjoitus, jossa hän kertoi tilastojen teosta, jäi erityisesti mieleen:

Todennäköisyysarvioissa apuna käytettäviä tilastoja EI PIDÄ tehdä jälkikäteen siitä miten kauden voittaja on pelannut kotonaan kaikkia muita joukkueita vastaan jne. !! sehän kuvaa vain sitä miten ykköseksi päätynyt joukkue PELASI ottelunsa, eikä lainkaan sitä minkä me haluamme saada tietää: miten ykköseksi RANKATTU joukkue TODENNÄKÖISESTI TULEE PELAAMAAN OTTELUNSA. siinä on siis se suuren suuri ongelma, että päätyy aina liian suuriin suosikkilukemiin. koska jälkikäteen tarkasteltuna, juuri sen takiahan kyseinen joukkue päätyi lopulta ykköseksi että voitti keskikastin porukoistakin kotonaan 70% JUURI SILLÄ KAUDELLA jne.

Tarkoitukseni olisi yllä olevan mukaan luoda tilastot n. 12-15 edelliskaudelta, joissa käytetään kauden etukäteisrankingeja/voimalukuja, jotka päivittyvät kauden edetessä tietyllä kaavalla ottelutulosten mukaan. Olenko oikeilla jäljillä?

Ongelmana tässä on se, että en ole onnistunut löytämään käyttökelpoisia etukäteisrankingeja. Tietysti ne voisi tehdä myös itse näin jälkikäteen, mutta pelkona tässä on se, että todelliset lopputulokset vaikuttaisivat tehtyihin etukäteisarvioihin jopa merkittävästi. Tämä ymmärrettävästi vähentäisi tilastoinnin uskottavuutta sekä käyttöarvoa. Olisiko parempi tehdä rankingit itse vai käyttää jonkun muun tekemiä rankkauksia? Jos vastaus on jälkimmäinen, mistä tällaisia käyttökelpoisia rankkauksia olisi mahdollista löytää? Koska Search-toiminto ei tällä hetkellä pelitä, en pystynyt etsimään löytyisikö rankkauksia tältä foorumilta.

Kiitos vastauksista jo etukäteen.
-Spurs77-

[Hese]

Johtuu varmaan softan päivityksistä. Kun toimii, etsi esim. Ässän ja kumppanien kausi rankingit. Niitä löytyy joka kauden alusta. Ei oma työkään koskaan pahasta ole, mutta helpommalla pääset.

[Spurs77]

Jees, kiitoksia tuosta. Noita rankingeja ei kuitenkaan varmaan ole aivan tuolta 90-luvun puolivälistä lähtien. Eli mites noiden vanhempien kausien kanssa olisi fiksua toimia?

[Zizou]

Johtuu varmaan softan päivityksistä. Kun toimii, etsi esim. Ässän ja kumppanien kausi rankingit. Niitä löytyy joka kauden alusta. Ei oma työkään koskaan pahasta ole, mutta helpommalla pääset.

Tuota noin, olen varmaan tavallista tyhmempi, kun en tajua, kuinka jonkun ennen kauden alkua tehty rankkaus on sellainen fakta, johon voi verrata toteutuneita tuloksia
Kyllä minä niitä vertaan juurikin vain ja ainoastaan toteutuneisiin tuloksiin.

[Crueman]

Johtuu varmaan softan päivityksistä. Kun toimii, etsi esim. Ässän ja kumppanien kausi rankingit. Niitä löytyy joka kauden alusta. Ei oma työkään koskaan pahasta ole, mutta helpommalla pääset.

Tuota noin, olen varmaan tavallista tyhmempi, kun en tajua, kuinka jonkun ennen kauden alkua tehty rankkaus on sellainen fakta, johon voi verrata toteutuneita tuloksia
Kyllä minä niitä vertaan juurikin vain ja ainoastaan toteutuneisiin tuloksiin.

Itseäni myös hieman mietityttää, miksi ei voi käyttää päättyneen kauden sarjataulukkoa jälkeenpäin rankingien muodostamiseen. Jos on esim. kymmeneltä kaudelta tilastot koottuna, joissa on rankannut joukkueet vasta kauden jälkeisten taulukoiden mukaan, eikö siitä saa aika vahvaa pohjaa sille, kuinka B++ tasoinen joukkue on normaalisti pelannut C-:sta vastaan. Enemmänkin ongelma tulee tietenkin siitä, onko nykyrankingit pielessä.

Mutta korjatkaa tyhmää mäessä, jos tämä ajatus on aivan lepikossa.

[Zizou]

Johtuu varmaan softan päivityksistä. Kun toimii, etsi esim. Ässän ja kumppanien kausi rankingit. Niitä löytyy joka kauden alusta. Ei oma työkään koskaan pahasta ole, mutta helpommalla pääset.

Tuota noin, olen varmaan tavallista tyhmempi, kun en tajua, kuinka jonkun ennen kauden alkua tehty rankkaus on sellainen fakta, johon voi verrata toteutuneita tuloksia
Kyllä minä niitä vertaan juurikin vain ja ainoastaan toteutuneisiin tuloksiin.

Itseäni myös hieman mietityttää, miksi ei voi käyttää päättyneen kauden sarjataulukkoa jälkeenpäin rankingien muodostamiseen. Jos on esim. kymmeneltä kaudelta tilastot koottuna, joissa on rankannut joukkueet vasta kauden jälkeisten taulukoiden mukaan, eikö siitä saa aika vahvaa pohjaa sille, kuinka B++ tasoinen joukkue on normaalisti pelannut C-:sta vastaan. Enemmänkin ongelma tulee tietenkin siitä, onko nykyrankingit pielessä.

Mutta korjatkaa tyhmää mäessä, jos tämä ajatus on aivan lepikossa.

Olen tismalleen samaa mieltä. Jos haluaa katsoa toteumia, ei siihen ole muuta tietä kuin katsoa ne toteutuneista tuloksista, IMO.
Kokonaan toinen asia on sitten se, kuinka onnistuu sijoittamaan kuluvan kauden aikana minkäkin joukkueen "oikein" rankingiin...noin niinku pelkistetysti sanottuna.
Onhan siinä vielä pari muutakin asiaa, mitkä on syytä ottaa huomioon, mutta tuolla tavalla on jo hyvällä alulla...

[power]

Tuota noin, olen varmaan tavallista tyhmempi, kun en tajua, kuinka jonkun ennen kauden alkua tehty rankkaus on sellainen fakta, johon voi verrata toteutuneita tuloksia
Kyllä minä niitä vertaan juurikin vain ja ainoastaan toteutuneisiin tuloksiin.

Sama aihe tulee käsittelyyn täällä melko tasaisin väliajoin. Hakutoiminnolla löysin muutamankin postin jossa tätä on selvitetty. Laitetaan vaikka tähän Mika Ässän tekstiä Otteluiden todennäköisyysarviot ja toteutuneet tilastot -ketjusta.

...kun olin vuosikaudet ESBC:n leivissä, tein alussa paljon tutkimustyötä (nykyään enää noin 10-20 tuntia/vko, ennen täysipäiväisesti kun ei minusta vielä muuhun ollut). ja heti tutkimusten alkumetreillä kävi ilmi seuraava asia: todennäköisyysarvioissa apuna käytettäviä tilastoja EI PIDÄ tehdä jälkikäteen siitä miten kauden voittaja on pelannut kotonaan kaikkia muita joukkueita vastaan jne. !! sehän kuvaa vain sitä miten ykköseksi päätynyt joukkue PELASI ottelunsa, eikä lainkaan sitä minkä me haluamme saada tietää: miten ykköseksi RANKATTU joukkue TODENNÄKÖISESTI TULEE PELAAMAAN OTTELUNSA. siinä on siis se suuren suuri ongelma, että päätyy aina liian suuriin suosikkilukemiin. koska jälkikäteen tarkasteltuna, juuri sen takiahan kyseinen joukkue päätyi lopulta ykköseksi että voitti keskikastin porukoistakin kotonaan 70% JUURI SILLÄ KAUDELLA jne.
jos tekee tilastot jälkikäteen, toteutuneista sijoituksista, niin siinä tapauksessa käyttää sitä toteutunutta aineistoa ottelussa HJK-Haka koska HJK on kaikkien papereissa sarjan ykkönen (vaikka ei siis varmuudella voikaan sanoa että PÄÄTYY lopulta mestariksi). ja jos HJK voittaa tällä kaudella Veikkausliigan ja Haka sijoittuu myös kärkeen, niin siinä tapauksessa tämä kyseinen ottelu on mukana myös ensi kauden vastaavissa tilastoissa (ykköseksi tullut kotona vs kärkeen sijoittunut vieraissa).
MUTTA entäpä jos Haka sattuukin voittamaan tämän kauden Veikkausliigan, ja HJK olisikin vasta kolmas, niin sitten tämä ei enää ensi kaudella kuuluisikaan siihen tilastoon "sarjan voittanut kotona vs. kärkeen sijoittunut vieraissa". eli asian ydin on se, että jälkikäteen kaikissa sarjoissa tulee tuolla lailla otettua niistä YKKÖSEKSI RANKATUN joukkueen otteluista tilastoihin mukaan AINOASTAAN ne pelit joissa joukkue on melkein aina voittanut (ja sitä kautta lopulta päätyi sarjan voittajaksi). se vääristää HIRVEÄSTI (!!) todennäköisyysarvioita suosikin suuntaan kun jättää pois tilastoista ne ottelut joissa kärkijoukkueeksi rankattu on mokannut (kun ei lopulta yltänytkään aivan kärkipäähän). se ykköseksi rankattukaan ei aina kuitenkaan 100% varmuudella voita mestaruutta kuten usein on todettu kaikissa palloilusarjoissa...

Eli jos katsotaan sarjataulukkoa/tuloksia kauden jälkeen ja tehdään rankingit joukkueista näillä perusteilla, niin tulee mukaan esimerkiksi huomattava määrä tuuria sotkemaan voimasuhteita (Ässän pointtien lisäksi). Sillä yhden kauden aikana tuuri ehtii vaikuttaa kuitenkin sen verran, että keskimäärin ylempänä sarjataulukossa olevilla on käynyt parempi tuuri kuin alempana olevilla. Toki jossain Valioliigassa, jossa samat joukkueet ovat kausi kauden perään kärjessä homma voi olla vähän eri, mutta yleisesti ottaen kuitenkin näin.

Esim. Baseballissa törmää vähän samantapaiseen asiaan pelaajien tilastoja laskiessa. Hakusanalla "Regression toward the mean" löytänee googlesta matemaattisempaa lisätietoa.


Ja tämä näin maallikon kommenttina asiaan. Joku pätevämpi henkilö voi tulla korjailemaan.

[Zizou]

Tuota noin, olen varmaan tavallista tyhmempi, kun en tajua, kuinka jonkun ennen kauden alkua tehty rankkaus on sellainen fakta, johon voi verrata toteutuneita tuloksia
Kyllä minä niitä vertaan juurikin vain ja ainoastaan toteutuneisiin tuloksiin.

Sama aihe tulee käsittelyyn täällä melko tasaisin väliajoin. Hakutoiminnolla löysin muutamankin postin jossa tätä on selvitetty. Laitetaan vaikka tähän Mika Ässän tekstiä Otteluiden todennäköisyysarviot ja toteutuneet tilastot -ketjusta.

...kun olin vuosikaudet ESBC:n leivissä, tein alussa paljon tutkimustyötä (nykyään enää noin 10-20 tuntia/vko, ennen täysipäiväisesti kun ei minusta vielä muuhun ollut). ja heti tutkimusten alkumetreillä kävi ilmi seuraava asia: todennäköisyysarvioissa apuna käytettäviä tilastoja EI PIDÄ tehdä jälkikäteen siitä miten kauden voittaja on pelannut kotonaan kaikkia muita joukkueita vastaan jne. !! sehän kuvaa vain sitä miten ykköseksi päätynyt joukkue PELASI ottelunsa, eikä lainkaan sitä minkä me haluamme saada tietää: miten ykköseksi RANKATTU joukkue TODENNÄKÖISESTI TULEE PELAAMAAN OTTELUNSA. siinä on siis se suuren suuri ongelma, että päätyy aina liian suuriin suosikkilukemiin. koska jälkikäteen tarkasteltuna, juuri sen takiahan kyseinen joukkue päätyi lopulta ykköseksi että voitti keskikastin porukoistakin kotonaan 70% JUURI SILLÄ KAUDELLA jne.
jos tekee tilastot jälkikäteen, toteutuneista sijoituksista, niin siinä tapauksessa käyttää sitä toteutunutta aineistoa ottelussa HJK-Haka koska HJK on kaikkien papereissa sarjan ykkönen (vaikka ei siis varmuudella voikaan sanoa että PÄÄTYY lopulta mestariksi). ja jos HJK voittaa tällä kaudella Veikkausliigan ja Haka sijoittuu myös kärkeen, niin siinä tapauksessa tämä kyseinen ottelu on mukana myös ensi kauden vastaavissa tilastoissa (ykköseksi tullut kotona vs kärkeen sijoittunut vieraissa).
MUTTA entäpä jos Haka sattuukin voittamaan tämän kauden Veikkausliigan, ja HJK olisikin vasta kolmas, niin sitten tämä ei enää ensi kaudella kuuluisikaan siihen tilastoon "sarjan voittanut kotona vs. kärkeen sijoittunut vieraissa". eli asian ydin on se, että jälkikäteen kaikissa sarjoissa tulee tuolla lailla otettua niistä YKKÖSEKSI RANKATUN joukkueen otteluista tilastoihin mukaan AINOASTAAN ne pelit joissa joukkue on melkein aina voittanut (ja sitä kautta lopulta päätyi sarjan voittajaksi). se vääristää HIRVEÄSTI (!!) todennäköisyysarvioita suosikin suuntaan kun jättää pois tilastoista ne ottelut joissa kärkijoukkueeksi rankattu on mokannut (kun ei lopulta yltänytkään aivan kärkipäähän). se ykköseksi rankattukaan ei aina kuitenkaan 100% varmuudella voita mestaruutta kuten usein on todettu kaikissa palloilusarjoissa...

Eli jos katsotaan sarjataulukkoa/tuloksia kauden jälkeen ja tehdään rankingit joukkueista näillä perusteilla, niin tulee mukaan esimerkiksi huomattava määrä tuuria sotkemaan voimasuhteita (Ässän pointtien lisäksi). Sillä yhden kauden aikana tuuri ehtii vaikuttaa kuitenkin sen verran, että keskimäärin ylempänä sarjataulukossa olevilla on käynyt parempi tuuri kuin alempana olevilla. Toki jossain Valioliigassa, jossa samat joukkueet ovat kausi kauden perään kärjessä homma voi olla vähän eri, mutta yleisesti ottaen kuitenkin näin.

Esim. Baseballissa törmää vähän samantapaiseen asiaan pelaajien tilastoja laskiessa. Hakusanalla "Regression toward the mean" löytänee googlesta matemaattisempaa lisätietoa.


Ja tämä näin maallikon kommenttina asiaan. Joku pätevämpi henkilö voi tulla korjailemaan.

Niin enhän mä puhunut mitään rankingien tekemisestä sarjataulukon toteuman perusteella, vaan toteutumien tarkastelusta eri voimasuhteiden välillä - siihen en itse ole keksinyt muuta tapaa kuin katsoa ne ihan oikeista tuloksista.
Rankkaukset tehdään sitten, mistä tehdään - kukin omalla tavallaan ja painottaen eri seikkoja.

[RaahenTiikeri]

"Niin enhän mä puhunut mitään rankingien tekemisestä sarjataulukon toteuman perusteella, vaan toteutumien tarkastelusta eri voimasuhteiden välillä - siihen en itse ole keksinyt muuta tapaa kuin katsoa ne ihan oikeista tuloksista.
Rankkaukset tehdään sitten, mistä tehdään - kukin omalla tavallaan ja painottaen eri seikkoja."

-nyt tulee aina vaan maallikomman mielipidettä,koska omat rankkaussysteemit on olleet niin alkeellisia ja suurpiirteisiä mutta mielipide sallittaneen....

Sarjataulukko kauden jälkeen kuitenkin näyttää [i]vain[/i] sarjataulukon kauden jälkeen.Jo siihen näkymään(joukkueet järjestyksessä parhaasta huonompaan)sisältyy se,että ne ylempänä olevat ovat voittaneet alempana olevia niin ja niin hyvällä prosentilla,keskemmällä olevat ovat voittaneet alempana olevia vähän pienemmällä prosentilla jne jne..mutta sarjataulukko ei kerro oikeastaan mitään siitä,miksi jotkut voittivat sarjataulukon häntäpäitä suuremmalla prosentilla kuin jotkut toiset.Sarjataulukko ei myöskään kerro mitään siitä,mitä joltain "sijalle joku" sijoittuneelta joukkueelta X kauden alussa odotettiin.
Esimerkkinä otettakoon valioliigasta tänä keväänä tipahtanut "harakkalauma" newcastle.
sijoitukset valioliigassa
2003/04 5
2004/05 14
2005/06 7
2006/07 13
2007/08 12
2008/09 18
noiden 4 ekan vertailukauden(5,14,7,13) aikana joukkue olisi vuorovuosin edustanut kahta eri kastia jälkeen päin tarkastellussa "näin kävi"-tilastoinnissa.Miksi niin kävi?minkä tyyppiselle joukkueelle niin voi käydä?Mitä siltä on odettu kyseisinä aikoina?
En osaa vastata,mutta mieleen tulee,että olisiko kyseinen Ncastle noiden vuosien aikana ollut edustava joukkue tarkastellessa miten A-rankatut ovat pelanneet B-rankattuja jne tarkastelussa?EDIT:tarkoitin että oliso kyseinen ncastle ollut edustava ja totuudenmukainen joukkue jälkikäteen sarjataulukon sijoitusten mukaan tarkasteltuna.Rankingeista ei ollut tarkoitus puhua.

Tietenkin tuon ajattelun vastaisesti mieleen nousee se ajatus,että [b]JOS OLISI[/b] sarja,joka on usean vuoden ajan noudattanut hyvin saman suuntaisia pistejakaumia(mestaruus voitettu keskimäärin tietyillä pisteillä,tiputtu sarjasta tietyillä pisteillä jne)niin yksittäisillä epäonnistuneilla/ylisuorittaneilla joukkueilla ei olisi väliä,tilastoisi vain miten a,b,c ja d rankatut ovat pelanneet jne...mutta eihän se ihan noin yksinkertaista ole.Ja aina on löydettävä ne työkalut,joilla kesken kauden tarkastellaan jonkun joukkueen luokan muutosta alas tai ylöspäin.Esimerkkinä Hull viime kaudella;miten aloitteleva rankkaaja pitää päänsä kylmänä nousijajoukkueen kanssa mikä ottaa kauden 8:sta voitosta 5 ensimmäisen 10 pelin aikana?

[Zizou]

"Niin enhän mä puhunut mitään rankingien tekemisestä sarjataulukon toteuman perusteella, vaan toteutumien tarkastelusta eri voimasuhteiden välillä - siihen en itse ole keksinyt muuta tapaa kuin katsoa ne ihan oikeista tuloksista.
Rankkaukset tehdään sitten, mistä tehdään - kukin omalla tavallaan ja painottaen eri seikkoja."

-nyt tulee aina vaan maallikomman mielipidettä,koska omat rankkaussysteemit on olleet niin alkeellisia ja suurpiirteisiä mutta mielipide sallittaneen....

Sarjataulukko kauden jälkeen kuitenkin näyttää vain sarjataulukon kauden jälkeen.Jo siihen näkymään(joukkueet järjestyksessä parhaasta huonompaan)sisältyy se,että ne ylempänä olevat ovat voittaneet alempana olevia niin ja niin hyvällä prosentilla,keskemmällä olevat ovat voittaneet alempana olevia vähän pienemmällä prosentilla jne jne..mutta sarjataulukko ei kerro oikeastaan mitään siitä,miksi jotkut voittivat sarjataulukon häntäpäitä suuremmalla prosentilla kuin jotkut toiset.Sarjataulukko ei myöskään kerro mitään siitä,mitä joltain "sijalle joku" sijoittuneelta joukkueelta X kauden alussa odotettiin.
Esimerkkinä otettakoon valioliigasta tänä keväänä tipahtanut "harakkalauma" newcastle.
sijoitukset valioliigassa
2003/04 5
2004/05 14
2005/06 7
2006/07 13
2007/08 12
2008/09 18
noiden 4 ekan vertailukauden(5,14,7,13) aikana joukkue olisi vuorovuosin edustanut kahta eri kastia jälkeen päin tarkastellussa "näin kävi"-tilastoinnissa.Miksi niin kävi?minkä tyyppiselle joukkueelle niin voi käydä?Mitä siltä on odettu kyseisinä aikoina?
En osaa vastata,mutta mieleen tulee,että olisiko kyseinen Ncastle noiden vuosien aikana ollut edustava joukkue tarkastellessa miten A-rankatut ovat pelanneet B-rankattuja jne tarkastelussa?EDIT:tarkoitin että oliso kyseinen ncastle ollut edustava ja totuudenmukainen joukkue jälkikäteen sarjataulukon sijoitusten mukaan tarkasteltuna.Rankingeista ei ollut tarkoitus puhua.

Tietenkin tuon ajattelun vastaisesti mieleen nousee se ajatus,että JOS OLISI sarja,joka on usean vuoden ajan noudattanut hyvin saman suuntaisia pistejakaumia(mestaruus voitettu keskimäärin tietyillä pisteillä,tiputtu sarjasta tietyillä pisteillä jne)niin yksittäisillä epäonnistuneilla/ylisuorittaneilla joukkueilla ei olisi väliä,tilastoisi vain miten a,b,c ja d rankatut ovat pelanneet jne...mutta eihän se ihan noin yksinkertaista ole.Ja aina on löydettävä ne työkalut,joilla kesken kauden tarkastellaan jonkun joukkueen luokan muutosta alas tai ylöspäin.Esimerkkinä Hull viime kaudella;miten aloitteleva rankkaaja pitää päänsä kylmänä nousijajoukkueen kanssa mikä ottaa kauden 8:sta voitosta 5 ensimmäisen 10 pelin aikana?

Nyt aletaan karkaamaan alkuperäisestä pointista = tasoerojen laskemisesta, mutta tän verran kommenttia:
rankingia ei todellakaan kannata (ainakaan mun mielestä) tehdä edellisen kauden sarjataulokon perusteella, mutta ei sitä kannata kokonaan hyljeksiäkään.
ali/ylisuorituksille pitää ainakin keksiä hyvät ja pätevät selitykset, eikä vaan tyytyä toteamaan, että "joukkue X alisuoritti".
Se, missä kohtaa korjaa jonkun joukkueen rankkausta kauden aikana, on ikuisuuskysymys. Jos näkee jengiä viikoittain, reagointi voi olla helpompaa?

[Reimat]

Sotketaan nyt tätä keskustelua vähän omalla käsityksellä tuosta rankingin tarkastelusta.

Eli se pointti siinä oman rankkauksen toteutumisen tarkastelussa on nimenomaan se, että saadaan sen OMAN rankingin mukaiset prosentit esimerkiksi A ja C luokkien välille. Kun tämän oman rankingin tekee joka vuosi samoista lähtökohdista ja samoilla periaatteilla, saadaan eliminoitua yksi tekijä arvioinnista pois (eli se mikä tulee joukkueen sijoitus olemaan kauden lopussa). Tämä on hyvä asia sillä joukkueen loppusijoituksen arvaaminen tuo yhden suuren virhelähteen mukaan arviointiin.
Eli jos tämä nyt käännettäisiin päälaelleen ja lähdettäisiin siitä että %-arviot tehdään toreutuneen sarjataulukon mukaan, tulisi kauden alussa jokaiselle joukkueelle rankingin lisäksi määrittää loppusijoitus. %-arviot yksittäisiin matseihin saataisiin nimenomaan tämän loppusijoitusarvion pohjalta (sillä ne tilastothan on näistä johdettu). Tämä loppusijoitusarvion sisältämä virhe saadaan eliminoitua tällä rankingiin perustuvalla tilastollisella tarkastelulla.

Sinänsä tuo muiden arvioiden käytäminen voi sisältää myös samankaltaisen virheen, ellei tiedä kriteerejä millä nämä rankingit on saatu. Tämän ongelman voi toki kiertää käyttämälä saman henkilön rankingeja kyseisen kauden % laskiessaan.

[Zizou]

Sotketaan nyt tätä keskustelua vähän omalla käsityksellä tuosta rankingin tarkastelusta.

Eli jos tämä nyt käännettäisiin päälaelleen ja lähdettäisiin siitä että %-arviot tehdään toreutuneen sarjataulukon mukaan, tulisi kauden alussa jokaiselle joukkueelle rankingin lisäksi määrittää loppusijoitus.

Toi osu jo aika liki häränsilmää. Ja vielä kun muistaa tarkastaa, kuinka joukkue etenee kauden aikana vrt etukäteistavoitteeseen ja reagoida tarpeen mukaan, ollaan jo hyvin pitkällä, IMO.
Siis jos alunalkaen oli kyse siitä, kuinka eri tasoerot pelaavat keskenään keskimäärin.

[Spurs77]

Sotketaan nyt tätä keskustelua vähän omalla käsityksellä tuosta rankingin tarkastelusta.

Eli jos tämä nyt käännettäisiin päälaelleen ja lähdettäisiin siitä että %-arviot tehdään toreutuneen sarjataulukon mukaan, tulisi kauden alussa jokaiselle joukkueelle rankingin lisäksi määrittää loppusijoitus.

Toi osu jo aika liki häränsilmää. Ja vielä kun muistaa tarkastaa, kuinka joukkue etenee kauden aikana vrt etukäteistavoitteeseen ja reagoida tarpeen mukaan, ollaan jo hyvin pitkällä, IMO.
Siis jos alunalkaen oli kyse siitä, kuinka eri tasoerot pelaavat keskenään keskimäärin.

Alkuperäisessä postauksessani oli juurikin kyse tästä. Teen siis tilastot edellisiltä kausilta siitä, miten eri tasoerot pelaavat keskenään (A vs. C jne.). MUTTA, tärkein pointti oli kuitenkin siinä, miten joukkueiden tasot tulisi määrittää näille pelatuille kausille (tämän Reimat ainakin käsittääkseni ymmärsi). Mielestäni näitä tasoeroja ei tulisi määrittää pelatun kauden lopullisesta sarjataulukosta, sillä se kertoo sen, miten joukkue pelasi juuri sillä kaudella (alisuoritti, ylisuoritti ym.).

Parempi tapa tähän olisi (siis minun mielestäni) perustaa nämä tasoerot joukkueiden odotettavissa olevaan suoritustasoon. Eli tehdä joukkuerankkaukset etukäteen ja tilastoida, miten nämä etukäteen esim. A ja C -rankatut joukkueet pelaavat keskenään. Tämä siksi, että kertoimetkin lasketaan odotettavan suoritustason mukaan. Tällöin tilastointi vastaa niitä lähtökohtia, jotka ottelun prosenttiarvioita tehtäessä laskijalla ovat. Tästä saa toki olla eri myös eri mieltä ja vinkkejä otetaan avosylin vastaan.

Sinänsä tuo muiden arvioiden käytäminen voi sisältää myös samankaltaisen virheen, ellei tiedä kriteerejä millä nämä rankingit on saatu. Tämän ongelman voi toki kiertää käyttämälä saman henkilön rankingeja kyseisen kauden % laskiessaan.

Juu saman asian tajusin tuossa aiemmin. Nämä muiden rankkaukset ovat siltikin osoittautuneet hyödyllisiksi, sillä ne antavat ainakin suuntaa "oikeista" arvioista. Ne voivat auttaa kiinnittämään huomiota omiin "virherankkauksiin".

[Spurs77]

Laitetaan tähän samaan topicciin, koska aihe sitä melko lailla sivuaa...

Olen tehnyt tilastot Valioliigasta edellä kerrotun mukaisesti viideltä edelliseltä kaudelta. Tein alkurankingit jokaiselle kaudelle sivustolta löytyneitä rankkauksia apuna käyttäen (karkeat A-E rankit), nämä rankkaukset sitten päivittyivät kauden edetessä.

A-luokan joukkueet ovat pelanneet kotonaan näin:

357 ottelua, 253 - 86 - 18 (70,9 % - 24,1 % - 5,0 %)

Otetaan tilastoista pois muita A-luokan joukkueita vastaan pelatut ottelut:

303 ottelua, 227 - 69 - 7 (74,9 % - 22,8 % - 2,3 %)

Kuitenkin, A-luokan joukkueen pelatessa kotona esim. C-luokan joukkuetta vastaan, vierasjoukkueelle annetaan helposti jopa yli 15 % lukemia.

Viisi kautta ei toki riitä täyteen tilastolliseen luotettavuuteen, ja aiempien kausien lopputaulukoita katsomalla huomaa kärkijoukkueiden hävinneen enemmän otteluita noina kausina. Mutta vaikka tuohon lisäisi viisi kautta lisää, ei tuo "A vastaan BCDE" - tilaston vierasvoittomäärät kasvaisi kuin ehkä 5 prosenttiin.

Onko tilastointini jotenkin pielessä vai saavatko muutkin samanlaisia lukemia? Millä perustellaan ko. tilastoa huomattavasti suuremmat prosenttiarviot?

[Neo]

Kuitenkin, A-luokan joukkueen pelatessa kotona esim. C-luokan joukkuetta vastaan, vierasjoukkueelle annetaan helposti jopa yli 15 % lukemia.

Jos joku tosiaan antaa Valioliigapelissä A vs C yli 15% vierasjoukkueelle, niin se arvio on suoraan sanottuna aivan pitkin vittua. Kyllä bookkerilinja kulkee mielestäni yleensä tasossa 74-18-8 tällaisissa peleissä, mistähän olet tuon yli 15% kaivanut? Keskimääräisessä A-B ottelussakin, esim Chelsea-Everton, bookkerilinja pyörii yleensä maastossa 63-24-13, eli ei tuollakaan yli 15% vieraille kyllä tarjota.

Lähinnä tuossa nyt on kyse siitä, kuinka tasurin ja vierasvoiton jakaa, kyllä kotivoitto pyörii siellä 75% tuntumassa. Kumpi sitten on oikeampi; 75-22-3 vai 75-18-7 on paha sanoa. 5-10v otanta ei riitä antamaan siihen vastausta, koska noita vierasvoittoja tapahtuu niin harvoin, että yksikin osuma muuttaa jakaumaa heti. Esim A-D oli muistaakseni viimeisen 10 vuoden ajalta 0 vierasvoittoa aina tähän kauteen asti, kunnes Hull kävi hakemassa Arsenalilta pojot. Jos Arsenalin nyt laski A-jengiksi - se on sitten toinen juttu. Pointti on kuitenkin siinä, että jakauma muuttui X+2 osalta siinä yhdellä ottelulla aika reilusti.

[Spurs77]

No juu toi 15 % taisi olla pieni ylilyönti, mutta selkeästi korkeampia arvoja kuitenkin kuin viiden kauden tilastot. Katselin vain, kun jossain Premier League threadissa Chelsea-Newcastle -ottelussa vierasvoitto sai jotain 8-13 % arvioita, siitä sitten (virheellisesti) päättelin että jopa 15 % arviot ovat tavallisia. Tattis silti vastauksesta, sillä se selvensi asiaa ja antoi uskoa tutkimisen jatkamiseen. Tällaisessa tilanteessa, kun ei ole varma omasta osaamisestaan, on mielestäni parempi kysyä neuvoa kokeneemmilta kuin jatkaa väärää tietä.

Edit: Ja jos joku ihmettelee viestien lähetysaikoja niin teen tällä hetkellä yötöitä

[dippeli]

Mulla A-C on 71-24-5.
edit: ei kun katsion väärin 75-19-6 ne olikin.

Mut Spurs77, kun tunnut tekevän samoja asioita kuin minä tällä hetkellä, niin jos kiinnostaa heitellä privaa ja miettiä ja tutkia yhdessä / vertailla arvioita niin be my guest