Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Tänään on 20.02.2018, 14:35

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 36 viestiä ]  Mene sivulle <1, 2
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 10.07.2009, 12:21 
Status: JäsenLiittynyt: 18.05.2009, 20:16Viestit: 15
Pisteitä: 0
Tehdäkseni urheiluvedonlyönnistä mielekkäämpää ja kiinnostavampaa olen ajatellut aloittaa todennäköisyysarvioiden teon erilaisista urheilutapahtumista ja vetokohteista. Olen vuosien saatossa tehnyt mutu-pohjalta todennäköisyysarvioita luottaen näissä suurelti tietämykseeni eri urheilusarjoista ja -tapahtumista. Seurannan tuloksena olen havainnut, että kyseinen menetelmä ei ole kovinkaan voitollinen, joten muutokselle on aihetta.

Ymmärtääkseni perusteellisten todennäköisyysarvioiden pohjana ovat ns. voimaluvut, jotka muodostetaan esim. jalkapallojoukkueiden voimasuhteiden mukaan. Nyt haluaisinkin tietää enemmän näistä voimaluvuista ja niiden muodostamisesta. Olen lukenut tältä foorumilta jokaisen voimalukuja koskevan viestin ja myös tämän palstan pysyvinä viesteinä olevat erittäin hyödylliset oppaat. En ole kuitenkaan näistä löytänyt aivan yksiselitteisesti vastausta pariin itseäni askarruttavaan kysymykseen.

Ensinnäkin, useissa voimalukuja käsittelevissä viesteissä kehotetaan muodostamaan erilaisia esim. jalkapallojoukkueiden voimasuhteista kertovia luokkia, tyyliin A,B,C,D jne. Mikä näiden luokkien muodostamisen taustalla on? Muodostetaanko luokat perustuen aiemmilta vuosilta saatuihin tietoihin siitä, miten eri joukkueet ovat suoriutuneet sarjassa? Mielestäni tässä voi olla ongelmana se, että luokituksessa yliarvioidaan sattumalta kerrran menestyneitä joukkueita ja toisaalta aliarvioidaan sattumalta kerran epäonnistuneita joukkueita.

Toiseksi, itselleni on hieman epäselvää, miten edellä mainitun kaltaisesta luokituksesta saa aikaiseksi numeraalista tietoa. Aiemmin aiheesta kirjoitettujen viestien perusteella pitäisi ilmeisesti laskea erilaisia tunnuslukuja, joiden perusteella voidaan sanoa, miten esim. luokkien C ja D joukkueet ovat keskimäärin pelanneet keskenään. Mielestäni tässä on ongelmana se, että vuonna 2009 ei ole mahdollista tietää, mihin luokkaan jokin joukkuen kuului esim. kaudella 2004. Toisaalta mietin, ovatko keskiarvoihin ym. lukuihin perustuvat arviot eri luokkien tasoeroista kovinkaan todellisuuteen pohjautuvia. Tunnetustihan keskiarvojen harhaisuutta lisää esim. poikkeavat havainnot, jotka varsinkin yli- ja alisuorittaineilla joukkueilla ovat tavallisia.

No niin, tässä olisi pitkällisesti selitettynä asioita, joita olen pohtinut tässä kesän aikana. Muitakin voimalukuihin ym. liittyviä kysymyksiä minulla vielä on, mutta en tohdi niitä kaikkia tähän samaan tupata. Toivoisin rakentavia ja ennen kaikkea yksinkertaisia vastauksia. Pahitteeksi ei olisi esim. jonkinlaisen rautalankamallin esittäminen voimalukujen muodostamisesta ja käytännön hyödyntämisestä.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 10.07.2009, 12:32 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5144
Pisteitä: 3875
Kassa: +205.69 yks. Palautus%: 104.37% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 3002
sloaneranger kirjoitti:
Olen lukenut tältä foorumilta jokaisen voimalukuja koskevan viestin ja myös tämän palstan pysyvinä viesteinä olevat erittäin hyödylliset oppaat.


Kirjoituksesi perusteella et ole lukenut läheskään jokaista voimalukuja koskevaa viestiä (et ainakaan ajatuksella). Useimpiin esittämiisi kysymyksiin löytyy nimittäin vastaus jostain aiemmasta keskustelusta.

Joka tapauksessa suosittelen tutustumaan ELO-lukuihin osoitteessa http://en.wikipedia.org/wiki/Elo_ratings. ELO-luvut ovat oikeita voimalukuja toisin kuin ABCD-luokitussysteemit, jotka vaativat aina enemmän tai vähemmän subjektiivisia tulkintoja joukkueiden pelivoimasta.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 10.07.2009, 12:40 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 27.02.2008, 13:07Viestit: 428Paikkakunta: Jyväskylä
Pisteitä: 9
sloaneranger kirjoitti:
Ymmärtääkseni perusteellisten todennäköisyysarvioiden pohjana ovat ns. voimaluvut, jotka muodostetaan esim. jalkapallojoukkueiden voimasuhteiden mukaan. Nyt haluaisinkin tietää enemmän näistä voimaluvuista ja niiden muodostamisesta.

Suosittelen saman tien tutustumaan todennäköisyysjakaumiin ja todennäköisyyslaskentaan.
Lainaa:
Toiseksi, itselleni on hieman epäselvää, miten edellä mainitun kaltaisesta luokituksesta saa aikaiseksi numeraalista tietoa.

Suosittelen luopumaan noista kirjainluokista omassa arvioiden tekemisessä ja tekemään nuo rankingit numeromuodossa. Foorumille voi sitten koodata tuon rankinginsa ihan niin kuin haluaa. Vaikkapa sitten tuollain totutulla tavalla.
Lainaa:
Aiemmin aiheesta kirjoitettujen viestien perusteella pitäisi ilmeisesti laskea erilaisia tunnuslukuja, joiden perusteella voidaan sanoa, miten esim. luokkien C ja D joukkueet ovat keskimäärin pelanneet keskenään. Mielestäni tässä on ongelmana se, että vuonna 2009 ei ole mahdollista tietää, mihin luokkaan jokin joukkuen kuului esim. kaudella 2004. Toisaalta mietin, ovatko keskiarvoihin ym. lukuihin perustuvat arviot eri luokkien tasoeroista kovinkaan todellisuuteen pohjautuvia. Tunnetustihan keskiarvojen harhaisuutta lisää esim. poikkeavat havainnot, jotka varsinkin yli- ja alisuorittaineilla joukkueilla ovat tavallisia.

Tuo malli on vaillinainen, siinä olet aivan oikeassa. Kausien välillä ja kesken kauden luonnollisestikin tehdään uusia rankingeja eli päivitetään voimalukuja. Näin ollen sinulla siis on jokaiseen otteluun tiedossa, minkä tasoisten joukkueiden kohtaaminen on kyseessä. Kun tämä on tiedossa, voitkin kerätä yhteen nippuun samanlaiset kohtaamiset ja tarkastella maalijakaumaa.
0

_________________
Minulla on kaikki aika tässä maailmassa. Ja koska aika on rahaa, niin minulla on kaikki rahat tässä maailmassa.
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 13.07.2009, 14:41 
Status: JäsenLiittynyt: 18.05.2009, 20:16Viestit: 15
Pisteitä: 0
Lainaa:
Joka tapauksessa suosittelen tutustumaan ELO-lukuihin osoitteessa http://en.wikipedia.org/wiki/Elo_ratings. ELO-luvut ovat oikeita voimalukuja toisin kuin ABCD-luokitussysteemit, jotka vaativat aina enemmän tai vähemmän subjektiivisia tulkintoja joukkueiden pelivoimasta.


Olenkin tässä muutaman päivän aikana tutustunut foorumin hakutoimintoa käyttäen erilaisiin kirjoituksiin mm. juuri tuosta ELO-reittauksesta. Tarkoituksenani olisi syksyn tullessa ja sarjojen alkaessa tehdä ELO-reittaukset kaikkiin suurimpiin jalkapallosarjoihin Euroopassa. Itseäni askarruttaa tässä vielä lähinnä alkuun pääseminen eli miten saan muodostettua ensimmäistä "ELO-vuotta" koskevat rankingit. Eräs ajatus olisi kerätä ko. sarjojen ottelutilastot esim. lähimmältä 10 vuodelta ja määrittää tämän jakson alkuun kaikkien joukkueiden lähtöarvoksi esim. 1000 pistettä. Ottelutulosten perusteella voisi sitten, ELO-kaavaa hyväksi käyttäen, saada muodostettua kauden 2009-2010 alkurankingit. Kuulostaako tämä järkevältä idealta? Lukemieni viestien perusteella muutama tämän foorumin käyttäjä on käyttänyt vastaavaa menetelmää.

Itseäni edellä mainitussa mietityttää mm. se, että kaikille joukkueille annetaan samat lähtöarvot ensimmäisenä vuotena. Eivätkö ELO-luvut päivity kieroon alusta alkaen, jos ensimmäisen vuoden alussa ei ole "tasoeroja", vaan kaikilla on sama lähtöarvo? Toisaalta mietin, huomioiko edellä kuvaamani ELO-lukujen muodostamistapa liiallisesti menneiden vuosien otteluita joukkueen nykytilanteen kustannuksella. Luonnollisesti aikaisempien vuosien ottelutuloksista saatuja alkurankingeja voisi muuttaa manuaalisesti ottaen huomioon joukkueiden nykytason, mutta minusta tällaisesssa tilanteessa subjektiivisilla näkemyksillä on liikaa valtaa ja rankingeista tulee harhaisia. ELO-lukujen pitäisi mielestäni perustua vain ja ainoastaan dataan. Miten olette te muut ratkaisseet nämä ongelmat?


Kiitoksia kaikille vastaajille etukäteen!
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 13.07.2009, 15:31 
Status: JäsenLiittynyt: 07.04.2003, 20:52Viestit: 470
Pisteitä: 0
sloaneranger kirjoitti:
Lainaa:
Tarkoituksenani olisi syksyn tullessa ja sarjojen alkaessa tehdä ELO-reittaukset kaikkiin suurimpiin jalkapallosarjoihin Euroopassa.


ELO:sta en sen tarkemmin osaa sanoa, kun en sitä käytä, mutta suosittelisin ehdottomasti karsimaan sarjamäärästä ellet sitten suunnittele keskittyväsi vedonlyöntiin täysipäiväisesti. Itse lasken nyt kesällä Veikkausliigaa ja talvikaudella sitten Valioliigaa ja SM-liigaa. Syksyllä ja keväällä siis jakso jolloin jonkin aikaa 3 sarjaa päälekkäin ja silloin on arvioiden kanssa töitä ihan tosissaan.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 13.07.2009, 16:07 
Status: JäsenLiittynyt: 18.05.2009, 20:16Viestit: 15
Pisteitä: 0
Lainaa:
ELO:sta en sen tarkemmin osaa sanoa, kun en sitä käytä, mutta suosittelisin ehdottomasti karsimaan sarjamäärästä ellet sitten suunnittele keskittyväsi vedonlyöntiin täysipäiväisesti. Itse lasken nyt kesällä Veikkausliigaa ja talvikaudella sitten Valioliigaa ja SM-liigaa. Syksyllä ja keväällä siis jakso jolloin jonkin aikaa 3 sarjaa päälekkäin ja silloin on arvioiden kanssa töitä ihan tosissaan.


Jep, hyvä tietää. Saa nähdä sitten kuinka paljon aikaa arvioiden tekemiseen menee.

Mutta jos saisi vielä alkuperäisiin ongelmiin vastauksia...
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 13.07.2009, 16:35 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 25.02.2003, 18:55Viestit: 11557Paikkakunta: Eura
Pisteitä: 6211
Kassa: +29.24 yks. Palautus%: 103.49% Panosten ka: 0.34 yks. Vetoja: 2474
Sanoisin että metsään menee, jos alat jostain 10v takaa luomaan jotain elo-rankkauksia tähän päivään. Toki näitä arvoja voisi sitten tän vuoden alussa säätää sen mukaan, että ne täsmäisivät mahdollisimman hyvin tulevan kauden alun tilanteseen, jolloin voisi käsissä olla varsin hyvät aloitusarvot, mikäli tähän Elo-systeemiin luottaa.

En mitenkään vaan usko, että puhtaan matemaattinen Elo-menetelmä olisi mikään oikotie onneen, vähän outoakin jos olisi, koska nämä ELO-systeemithän ovat olleet jo "ikuisuuden" kaikkien käytettävissä.

Vankka lajituntemus omaan sarjaan yhdistettynä taidolla muuttaa tiedot numeroiksi on mielestäni yksi ainoista varmoista keinoista päästä voitolliseen tulokseen pitkällä aikavälillä, ja tuohon ei taida valitettavasti olla käytössä mitään suoraa kaavaa.

Mutta jos tosiaan näitä ELOja haluaa käyttää apunaan, niin suosittelen kuten edellä jo mainittu keskittymään vain muutamaan sarjaan, ja perehtymään niihin kunnolla, jolloin pystyy esimerkiksi säätämään ELO:n antamia lähtöarvoja omien tuntemusten mukaan.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 13.07.2009, 17:05 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 19.01.2003, 18:32Viestit: 3598Paikkakunta: Norge
Pisteitä: 3177
Kassa: +0.00 yks. Palautus%: - Panosten ka: - Vetoja: 0
Ihan yhtä paljon tai vähän tuo ELO on oikotie onneen kuin useimpien käyttämä, ja joksikin standardiksi muodostunut A-E rankkaus. Joka on ollut vedonlyöntimaailman aikamittarilla yhtä lailla ikuisuuden (=vuosia) kaikkien käytössä. ELO:n kautta pääsee aivan täysin samaan lopputulokseen jos haluaa, ja mitä nyt olen itse testaillut niin käytännössä jopa parempaan. Ihan yhtä lailla voidaan tutkia kuinka A jengi on pelannut E vastaan ja tehdä siitä jakauma, tai sitten ottaa tietty haarukka ELO-lukuja a-b ja tutkia kuinka se on pelannut c-d jakaumaa vastaan.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 13.07.2009, 18:02 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 25.02.2003, 18:55Viestit: 11557Paikkakunta: Eura
Pisteitä: 6211
Kassa: +29.24 yks. Palautus%: 103.49% Panosten ka: 0.34 yks. Vetoja: 2474
Juu, totta puhut. Täysin samaa itsekin tuossa sanoin, taisi vaan vähän epäselvästi olla. Pointti siis oli se, että puhtaasti "kone-ELOT" ei suoraan anna mitään voitollisia arvioita, mutta varmasti mainiot jakaumat eri tasoisten kohtaamiseen! Sitä ajoin takaa, että näitä kone-ELOn rankkauksia pitää varmasti säätää, jos meinaa niillä voitollista tulosta tehdä. Sama koskee "A-E" systeemejä, niissä itse ainakin muodostan rankingin sekä ns. tilastojen, että oman joukkuetuntemuksen perusteella.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 13.07.2009, 18:14 
Status: JäsenLiittynyt: 18.05.2009, 20:16Viestit: 15
Pisteitä: 0
Lainaa:
En mitenkään vaan usko, että puhtaan matemaattinen Elo-menetelmä olisi mikään oikotie onneen, vähän outoakin jos olisi, koska nämä ELO-systeemithän ovat olleet jo "ikuisuuden" kaikkien käytettävissä.

Vankka lajituntemus omaan sarjaan yhdistettynä taidolla muuttaa tiedot numeroiksi on mielestäni yksi ainoista varmoista keinoista päästä voitolliseen tulokseen pitkällä aikavälillä, ja tuohon ei taida valitettavasti olla käytössä mitään suoraa kaavaa.


Juu, eihän tässä mitään Graalin maljaa olla etsimässäkään. Lähinnä haluaisin löytää keinon muodostaa todennäköisyysarvioita esim. jalkapallo-otteluista. Ensimmäisenä vaiheena tässä olisi muodostaa jonkinlainen alkuranking, jonka perusteella ensimmäiset alkuarviot todennäköisyyksistä voitaisiin tehdä. Alkurankingin muodostamisessa mielestäni tuloksekkain keino on käyttää jonkinlaista matemaattista mallia, tässä tapauksessa ELO-reittaukset kuulostavat mielenkiintoisilta. Luonnollisesti oma tietous eri sarjoista on avainasemassa, mutta sen lisäksi olisi mielestäni hyvä löytyä hieman matemaattista ja tilastotieteellistä dataa. Näin ainakin minulla siis.

Yksi alkuarvioiden (voimalukujen) tekemisen ongelmista ainakin omalla kohdalla on tasoerojen huomioon ottaminen. Voinhan sanoa, että joukkue A on 100 pisteen arvoinen ja joukkue B 50:n. Eri asia sitten on, onko joukkue A juuri noin paljon B:tä parempi. Tällaisten tasoeroheittojen takia voivat mielestäni todennäköisyysarviot antaa erittäin harhaisia lukuja. ELO-reittauksien avulla voisi minusta ainakin ottelutulosten perusteella tarpeeksi pitkältä ajalta saada edes jonkinlaista numeraalista tietoa joukkueiden tasoeroista. Ongelmaksi muodostuu jälleen se, miten joukkueiden nykytilanne pitäisi ottaa ELO-lukujen kanssa huomioon. Tätä kysyin jo aiemminkin.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 13.07.2009, 18:23 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 19.01.2003, 18:32Viestit: 3598Paikkakunta: Norge
Pisteitä: 3177
Kassa: +0.00 yks. Palautus%: - Panosten ka: - Vetoja: 0
Itse olen käyttänyt ELO-alkurankkiin kahta kautta, joka on mielestäni aivan riittävä. ELO:n yksi hyvä ominaisuus on nimenomaan se, että luvut korjataan suht nopeasti kohti oikeaa tasoa. Jos siis haluat siis lähtöarvot kautta 2009/2010 varten niin pistät ELO:n rullaamaan vaikka kauden 2007/2008 alusta, niin luvut ovat varmasti suht oikein. Voithan testata mikä tulos tulee pelkästään yhdellä kaudella, mutta eron pitäisi olla hyvin pieni. Yksi tärkeä kysymys on nousijoiden ranking, ja etenkin sen vuoksi, koska koko sarjan ELO-pisteiden summahan täytyy pysyä koko ajan samana. Eli: kauden päätteeksi pois lähtevät jengit ovat aina huonompia kuin uudet nousijat, joten sun täytyy tehdä pientä tasausta joka kauden jälkeen muiden joukkueiden osalta. Se miten tuon tekee, ja mitä arvoa käyttää nousijoille, on sitten jokaisen oma asia.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 13.07.2009, 21:21 
Status: JäsenLiittynyt: 11.03.2008, 11:18Viestit: 269
Pisteitä: 83
Kassa: +155.06 yks. Palautus%: 112.87% Panosten ka: 5.82 yks. Vetoja: 207
sloaneranger kirjoitti:

Yksi alkuarvioiden (voimalukujen) tekemisen ongelmista ainakin omalla kohdalla on tasoerojen huomioon ottaminen. Voinhan sanoa, että joukkue A on 100 pisteen arvoinen ja joukkue B 50:n. Eri asia sitten on, onko joukkue A juuri noin paljon B:tä parempi. Tällaisten tasoeroheittojen takia voivat mielestäni todennäköisyysarviot antaa erittäin harhaisia lukuja. ELO-reittauksien avulla voisi minusta ainakin ottelutulosten perusteella tarpeeksi pitkältä ajalta saada edes jonkinlaista numeraalista tietoa joukkueiden tasoeroista. Ongelmaksi muodostuu jälleen se, miten joukkueiden nykytilanne pitäisi ottaa ELO-lukujen kanssa huomioon. Tätä kysyin jo aiemminkin.


Mulle jää näistä sun kommenteista sellainen kuva kun olisit jonkun kohdan väärin tästä rankingien käyttämisestä.. Jos ajatellaan että määrittäisit jokaiselle joukkueelle sen voimaluvun vaikka väliltä 0-100. Tästä sitten pät jonkun sopivan jaon esim. A:70-100, B:50-70,.. Tilastollista analyysiä kun teet niin ihan alkuun sun tarvii antaa määrittää voimaluvut ja rankingit uudestaan jokaiselle joukkueelle jokaisen tarkasteltavan kauden alussa. Tilastollinen tarkastelu sitten tehdään siten että vertaillaan sen kauden rankingissa eri ryhmien (esim. A vs B) välisiä otteluita. Tämä tilastollinen tarkastelu antaa sitten ne perusprosentit.
Saan noista sun kommenteista sellaisen kuvan, että koittaisit kehittää menetelmää, jolla suoraan rankingista saisi nuo perusprosentit. Siinä analyysi keskittyy ihan liian pieniin yksityiskohtiin ja data ei yksinkertaisesti riitä siihen. Tilastollista analyysiä on mun mielestä pakko pelkistää keskittymällä noihin 4 tai 5 luokiteltuun ryhmään. Tämä analyysi on tarpeeksi tarkka jos osaat määrittää menneille kausille nuo rankingit täysin samoin perustein kun tulevalle kaudelle määrität. Rankingin määritysperusteet taas on sitä paremmat mitä tarkemmat ne on.
0

_________________
Veikkausliigavihjeet kymmenportaisella asteikolla, max 2% kassasta eli 20 yks.
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 13.07.2009, 22:03 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4102
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
sloaneranger kirjoitti:
Ongelmaksi muodostuu jälleen se, miten joukkueiden nykytilanne pitäisi ottaa ELO-lukujen kanssa huomioon. Tätä kysyin jo aiemminkin.


Vaikkapa NHL:ssä voi halutessaan käyttää ELOja. Itse tosin en käytä, koska en koe saavani niistä mitään lisäarvoa. Jos ELO-lukuja käyttää, joukkueiden nykytilanne tulee päivittää arvioihin todella tarkkaan ottaen huomioon mahdolliset muutokset joukkueen valmennuksessa, pelitavassa, ykkös- ja kakkosmaalivahdissa, ykkössentterissä (hyökkäävä + puolustava), ykköspakissa (yv erityisesti), ykkössnaipperissa jne. Muista sarjoista en sano mitään, mutta NHL:ssä on mahdollista, että edelliskauden ranking 1 rämpii jossain viivan tuntumassa koko seuraavan kauden vain siksi, että joukkue menetti kaksi avainpelaajaansa tms.

Kokemukseni mukaan NHL:ssä parempaa jälkeä saa kun jakaa joukkueet 4-6 luokkaan ja laskee sitten perusarvaukset A vs B, A vs A, B vs A jne ja ottaa vielä erikseen huomioon kunkin ottelun erityistekijät (motivaatio, kokoonpano, rasitus yms). Nämä A vs A yms voi arvioida 10 vuoden ajalta, mutta niissä on muutoksia viime vuosina mm. sääntömuutoksista johtuen. Eli painotusta viime kausiin. Eipä sen jälkeen muuta tarvita kuin osata pistää joukkueet oikeisiin koreihin ja arviot voitolliseen peliin on valmiina kunhan nuo erikoistekijät on hallussa.

Yllä olevassa ELO-lukujen on ymmärretty kuvaavan todellisten joukkueiden toteutuneita tuloksia ja ELO-luvun muodostuvan niistä eli siis vaikkapa Detroit on 2600 ja keskiarvo on 1750 tms. Näitä sitten muutellaan laskettavan kauden toteutuman mukaan lisäämällä enemmän paremman vastustajan voitosta kuin heikomman vastustajan voitosta ja enemmän aina voitosta kuin tasapelistä ja vähentämällä jotain tappiosta tai antamalla siitä 0 lisäpistettä. Eli jos joukkue pelaa hyvin, sen ELO-luku päivittyy nopeasti ja jos huonosti, sekin toki näkyy luvussa.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 13.07.2009, 22:17 
Status: JäsenLiittynyt: 11.10.2006, 14:52Viestit: 188
Pisteitä: 5
Onko Mungon vastaavia analyyseja esim. tenniksestä tarjolla? Olis kiva lukea!
0

_________________
https://twitter.com/pvesalainen
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 13.07.2009, 23:36 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4102
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
petteriv kirjoitti:
Onko Mungon vastaavia analyyseja esim. tenniksestä tarjolla? Olis kiva lukea!


No eihän tässä ole analysoitu edes NHL-kiekkoakaan :)Tenniksestä tiedän suunnilleen yhtä paljon kuin koruompelemisesta ja yleisurheilusta. Mikä ei ole paljon. Täällä on kuitenkin kirjoittajia jotka käyttävät ELO-lukuja mm. tenniksessä. Ehkäpä joku heistä kertoo siitä enemmän?
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 03.09.2009, 19:35 
Status: JäsenLiittynyt: 07.07.2009, 15:38Viestit: 76
Pisteitä: 0
Minulla on ajatus käyttää Eloja Korisliigassa, niin että laskisin niillä perusprosentit jokaiseen peliin, jonka jälkeen muuttaisin käsin pelikohtaiset prosentit.

Tässä on kuitenkin yksi haaste, jota en ole onnistunut ratkaisemaan: Oletetaan, että vastakkain ovat Honka ja Korihait. Korihaiden Elo 1400 ja Hongan 1700. Eli Honka on ennakkosuosikki. Sitten tarkastelen peliä lähemmin ja huomaan, että kolme Hongan tärkeintä pelaajaa ja valmentaja ovat saaneet ruokamyrkytyksen. Tämä muuttaakin Korihait ennakkosuosikiksi. Korihait voittaakin ottelun ja minun täytyy päivittää sen jälkeen Eloja. Miten hoidan päivityksen? Voinko siis päivittää Eloja normaalisti ja nostaa reilusti Korihaiden Eloa ja Laskea Hongan? Sillä Korihaithan eivät ole voittaneet ottelussa ylivoimaista vastusta, vaan kokoonpano ongelmista kärsineen Hongan, joka oli ottelussa selkeänä altavastaajana.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 03.09.2009, 22:15 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 26.03.2008, 16:49Viestit: 441
Pisteitä: 7
Sueño del Sillonbol kirjoitti:
Minulla on ajatus käyttää Eloja Korisliigassa, niin että laskisin niillä perusprosentit jokaiseen peliin, jonka jälkeen muuttaisin käsin pelikohtaiset prosentit.

Tässä on kuitenkin yksi haaste, jota en ole onnistunut ratkaisemaan: Oletetaan, että vastakkain ovat Honka ja Korihait. Korihaiden Elo 1400 ja Hongan 1700. Eli Honka on ennakkosuosikki. Sitten tarkastelen peliä lähemmin ja huomaan, että kolme Hongan tärkeintä pelaajaa ja valmentaja ovat saaneet ruokamyrkytyksen. Tämä muuttaakin Korihait ennakkosuosikiksi. Korihait voittaakin ottelun ja minun täytyy päivittää sen jälkeen Eloja. Miten hoidan päivityksen? Voinko siis päivittää Eloja normaalisti ja nostaa reilusti Korihaiden Eloa ja Laskea Hongan? Sillä Korihaithan eivät ole voittaneet ottelussa ylivoimaista vastusta, vaan kokoonpano ongelmista kärsineen Hongan, joka oli ottelussa selkeänä altavastaajana.
Vastaat kysymykseesi viimeisessä lauseessa. Eihän ole mitään järkeä, muuttaa voimalukuja väärin perustein? Esim. mutuvoimaluvut tohon otteluun ja lasket siitä muutokset ja muutat niiden perusteella nuo 1400 ja 1700, jolloin muutos on ainakin lähempänä oikeaa. Tollasia pelejä on aina vaikea arvioda.
0

_________________
"Mikään ei ole niin todennäköistä kuin epätodennäköinen" Pertti Salolainen
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 11.09.2009, 12:07 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 09:40Viestit: 1491
Pisteitä: 33
Ei varmaan huono idea ole käyttää tuossa tapauksessa vaikka markkinoiden keskiarvokertoimia ja todennäköisyyksiä, laskea niistä lähtöarvot = voimaluvut jengeille ja päivittää lukuja tuloksen perusteella, JOS lukuja tuossa ylipäätään pitää päivittää. Kyseessä on kuitenkin erikoistapaus.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 12.09.2009, 18:20 
Status: JäsenLiittynyt: 07.07.2009, 15:38Viestit: 76
Pisteitä: 0
Kiitti vastauksista. Ajattelin kuitenkin päivittää jokaisen ottelun jälkeen Eloja, vai voiko se aiheuttaa jotain ongelmia?
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 15.09.2009, 09:41 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 09:40Viestit: 1491
Pisteitä: 33
Miten muuten ajattelit viilata noita pelikohtaisia prosentteja? Vaihtoehdot on mutulla prossia viilaamalla tai sitten muokkaamalla voimalukuja ja tuo jälkimmäinenhän on kuten morsku ehdotti ja näin saat järkevät muutoksetkin sitten alkuperäisiin voimalukuihin.

Taisin aikanaan itsekin tehdä niin. Toisaalta menestys oli silloin niin korvia huumaava jotta... :) ...käyn edelleen töissä...
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 15.09.2009, 14:29 
Status: JäsenLiittynyt: 07.07.2009, 15:38Viestit: 76
Pisteitä: 0
Berrie kirjoitti:
Miten muuten ajattelit viilata noita pelikohtaisia prosentteja? Vaihtoehdot on mutulla prossia viilaamalla tai sitten muokkaamalla voimalukuja ja tuo jälkimmäinenhän on kuten morsku ehdotti ja näin saat järkevät muutoksetkin sitten alkuperäisiin voimalukuihin.

Taisin aikanaan itsekin tehdä niin. Toisaalta menestys oli silloin niin korvia huumaava jotta... :) ...käyn edelleen töissä...


Ajatus olisi tehdä se niin, että viilaan mutulla pelikohtaisia prosentteja. Jos prosenteissa ei ole hirveästi viilattavaa niin päivitän elot normaalisiti, mutta jos pelikohtaisia prosentteja on täytynyt muuttaa paljon käytän morskun ehdotusta, eli määritän joukkueille mutuvoimaluvut ja muutan joukkueiden normaaleja voimalukuja mutuvoimalukujen mukaan.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 16.09.2009, 00:56 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5144
Pisteitä: 3875
Kassa: +205.69 yks. Palautus%: 104.37% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 3002
Sueño del Sillonbol kirjoitti:
Minulla on ajatus käyttää Eloja Korisliigassa, niin että laskisin niillä perusprosentit jokaiseen peliin, jonka jälkeen muuttaisin käsin pelikohtaiset prosentit.

Tässä on kuitenkin yksi haaste, jota en ole onnistunut ratkaisemaan: Oletetaan, että vastakkain ovat Honka ja Korihait. Korihaiden Elo 1400 ja Hongan 1700. Eli Honka on ennakkosuosikki. Sitten tarkastelen peliä lähemmin ja huomaan, että kolme Hongan tärkeintä pelaajaa ja valmentaja ovat saaneet ruokamyrkytyksen. Tämä muuttaakin Korihait ennakkosuosikiksi. Korihait voittaakin ottelun ja minun täytyy päivittää sen jälkeen Eloja. Miten hoidan päivityksen? Voinko siis päivittää Eloja normaalisti ja nostaa reilusti Korihaiden Eloa ja Laskea Hongan? Sillä Korihaithan eivät ole voittaneet ottelussa ylivoimaista vastusta, vaan kokoonpano ongelmista kärsineen Hongan, joka oli ottelussa selkeänä altavastaajana.


Tähän kysymykseen aiemmin vastanneet ovat olleet enemmän tai vähemmän hukassa. Oikea vastaus on yksinkertaisesti tämä: päivitä voimalukusi ikään kuin ottelussa ei olisi ollut mitään poikkeavaa. Jos nimittäin lähdet arpomaan kaikenlaisia mutu-voimalukuja, joiden avulla päivität varsinaiset voimalukusi, on edessäsi loputon suo, sillä erilaisia "erikoistilanteita" tulee vastaan jatkuvasti. Toisaalta kuvailemasi kaltaiset, erityisen dramaattiset muutokset joukkueiden kokoonpanoissa ovat melko harvinaisia, joten niiden vaikutusta voimalukuihin ei kannata miettiä liikaa. Jos sellainen kuitenkin tulee vastaan, usein riittää, että tiedostat tilanteen ja sen, että jonkin tietyn joukkueen (tämän esimerkin tapauksessa Korihaiden) voimaluku saattaa olla liian korkealla, jolloin osaat ottaa sen myös huomioon seuraavia otteluprosentteja laskiessasi.

Koska ELO-luvut ovat parhaimmillaan siinä, että niillä saa nopeasti hyvät perusarviot, ei omien voimalukujen laskemisesta pidä tehdä liian monimutkaista lisäämällä siihen turhaa manuaalista työtä. Pikemminkin kannattaa keskittyä oman voimalukujärjestelmän yleisten toimintaperiaatteiden optimointiin. Jos taas tuntuu siltä, että oma laji tai sarja on sellainen, että siinä on jatkuvasti todella paljon otteluiden todennäköisyyksiin vaikuttavia erikoistilanteita, niin kannattaa miettiä, onko järkevää käyttää voimalukuja ollenkaan.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 16.09.2009, 08:04 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 09:40Viestit: 1491
Pisteitä: 33
credit kirjoitti:
Tähän kysymykseen aiemmin vastanneet ovat olleet enemmän tai vähemmän hukassa. Oikea vastaus on yksinkertaisesti tämä: päivitä voimalukusi ikään kuin ottelussa ei olisi ollut mitään poikkeavaa. Jos nimittäin lähdet arpomaan kaikenlaisia mutu-voimalukuja, joiden avulla päivität varsinaiset voimalukusi, on edessäsi loputon suo, sillä erilaisia "erikoistilanteita" tulee vastaan jatkuvasti. Toisaalta kuvailemasi kaltaiset, erityisen dramaattiset muutokset joukkueiden kokoonpanoissa ovat melko harvinaisia, joten niiden vaikutusta voimalukuihin ei kannata miettiä liikaa. Jos sellainen kuitenkin tulee vastaan, usein riittää, että tiedostat tilanteen ja sen, että jonkin tietyn joukkueen (tämän esimerkin tapauksessa Korihaiden) voimaluku saattaa olla liian korkealla, jolloin osaat ottaa sen myös huomioon seuraavia otteluprosentteja laskiessasi.

Eikö tuossa kannata ennemmin jättää koko luvut päivittämättä kuin ottamalla huomioon seuraavissa matseissa keturallaan olevat voimaluvut (Korihailla liian korkeat ja Hongalla liian matalat). Pitkässä juoksussahan nuo luvut taas tasoittuvat, mutta turhaan yhden tuollaisen erikoistapauksen aiheuttamat vääristymät sotkee peruslaskentaa.

Tokihan tässä edelleen hukassa ollaan, mutta jos mestari valistaisi.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 16.09.2009, 09:26 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5144
Pisteitä: 3875
Kassa: +205.69 yks. Palautus%: 104.37% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 3002
Berrie kirjoitti:
Eikö tuossa kannata ennemmin jättää koko luvut päivittämättä kuin ottamalla huomioon seuraavissa matseissa keturallaan olevat voimaluvut (Korihailla liian korkeat ja Hongalla liian matalat). Pitkässä juoksussahan nuo luvut taas tasoittuvat, mutta turhaan yhden tuollaisen erikoistapauksen aiheuttamat vääristymät sotkee peruslaskentaa.


Toinen vaihtoehto on tosiaan se, että jättää ottelun kokonaan päivittämättä voimalukuihin. Itse kannatan sitä vaihtoehtoa, että voimaluvut lasketaan ikään kuin ottelussa ei olisi ollut mitään erikoista, koska kuten itsekin sanoit, pitkässä juoksussa luvut tasoittuvat. Jonkin yksittäisen ottelun jättäminen pois on ongelmallista siinä mielessä, että otteluita voi jättää pois monilla muillakin perusteilla kuin massiivisten loukkaantumisongelmien vuoksi, ja jos tälle tielle lähtee, niin jossain vaiheessa on väistämättä subjektiivisten tulkintojen suossa. Se on siis selvästikin toiseksi paras vaihtoehto. Kolmas mahdollisuus on ottaa ottelu mukaan laskentaan, mutta pienentää sen painokerrointa. Tässä on kuitenkin taas se ongelma, että pitäisi pystyä antamaan itselleen selvät säännöt, miten painokerrointa muuttaa kussakin yksittäisessä tilanteessa, muutoin voimalukujen perusajatus karkaa taas subjektiivisten tulkintojen myötä.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 16.09.2009, 13:38 
Status: JäsenLiittynyt: 07.07.2009, 15:38Viestit: 76
Pisteitä: 0
credit kirjoitti:
Koska ELO-luvut ovat parhaimmillaan siinä, että niillä saa nopeasti hyvät perusarviot, ei omien voimalukujen laskemisesta pidä tehdä liian monimutkaista lisäämällä siihen turhaa manuaalista työtä. Pikemminkin kannattaa keskittyä oman voimalukujärjestelmän yleisten toimintaperiaatteiden optimointiin.




Kysyisin ihan mielenkinnosta credit, että kauanko sulla meni aikaa tehdä oma voimalukujärjestelmäsi ja kauanko nykyään menee aikaa kun teet arviot peleihin?
0
Ylös
  Profiili
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 36 viestiä ]  Mene sivulle <1, 2

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 10 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye