Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Tänään on 24.02.2018, 18:54

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 36 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2>
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 16.09.2009, 14:09 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 19.01.2003, 18:32Viestit: 3598Paikkakunta: Norge
Pisteitä: 3177
Kassa: +0.00 yks. Palautus%: - Panosten ka: - Vetoja: 0
Jos mennään tuohon käsin korjailuun, niin miksi sitten ei korjattaisi voimalukua sellaisessa tilanteessa, jossa esimerkiksi kotijoukkue myllyttää peliä aivan 100-0 + vetää kolme kertaa rimaan + missaa pilkun, ja vastustaja voittaa pelin 0-1 viime hetken kimmokemaalilla joka oli ainoa veto kohti vastustajan veskaria. Jos kotijoukkue oli suuri suosikki niin ELO laskee perkeleesti ja vastustaja saa kauheat pisteet, vaikka todellisuudessa ei olisi ansainnut mitään ja ELOa on korjattu virheellisesti pelitapahtumien pohjalta. Eli kuten credit sanoi, tuossa ollaan aivan loputtomassa suossa, ja miksi ei sitten yksinkertaisesti säädä voimalukuja käsin jokaiseen otteluun ja unohda kokonaan koneellista päivitystä.

En itse kyllä kannata tuollaista automaattipäivitystä juuri em. asioiden vuoksi. Jos laskee prosentuaalisesti vaikka kuinka moni ottelu 10 matsin kierroksesta päättyi ansaittuihin lukemiin, eli matsin voitti niin sanotusti parempi joukkue, ja loppuluvut myös kuvaavat pelitapahtumia (luotuja maalipaikkoja) suhteellisen oikein. Vähän näkökulmasta riippuen luvuksi jää suht pieni siivu, ja usein maaliluvut ovat vituillaan joko totalsin tai spreadin suhteen. Näin ollen en itse näe mitään järkeä antaa koneen tehdä tuota rankingin päivityspäätöstä pelkän lopputuloksen pohjalta, joka ei useinkaan kuvaa lainkaan pelin todellista tulosta. Yksi vaihtoehto on tietysti syöttää kantaan niin sanottu todellinen lopputulos, eli jos arvioi vaikkapa pelin kuuluneen päättyvän 1-1 mutta se menikin 2-0 niin voimalukujen manuaalisen räpläämisen sijaan syöttää tuon oikeutetun lopputuloksen ja antaa ELO:n päivittyä sen mukaan. Mutta kikkailuksi menee joka tapauksessa.

ELOa voi kuitenkin käyttää moneen muuhunkin ja esim toteumien & tilastojen teossa siitä on paljon apua, jolloin kymmenien tuhansien otteluiden sarjoissa tuollaiset vääristymät tasaantuvat aika hyvin.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 16.09.2009, 15:27 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5149
Pisteitä: 3881
Kassa: +205.69 yks. Palautus%: 104.37% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 3002
Sueño del Sillonbol kirjoitti:
credit kirjoitti:
Koska ELO-luvut ovat parhaimmillaan siinä, että niillä saa nopeasti hyvät perusarviot, ei omien voimalukujen laskemisesta pidä tehdä liian monimutkaista lisäämällä siihen turhaa manuaalista työtä. Pikemminkin kannattaa keskittyä oman voimalukujärjestelmän yleisten toimintaperiaatteiden optimointiin.


Kysyisin ihan mielenkinnosta credit, että kauanko sulla meni aikaa tehdä oma voimalukujärjestelmäsi ja kauanko nykyään menee aikaa kun teet arviot peleihin?


Aika epämääräinen kysymys, johon on mahdotonta antaa tarkkaa vastausta. Todennäköisyyksien laskemista ELO-pohjaisella voimalukujärjestelmällä kokeilin ensimmäistä kertaa muistaakseni jo vuonna 2004. Laskin silloin prosentteja tennikseen. Sen jälkeen olen muokannut "perusELOja" ja kokeillut erilaisia variaatioita, esim. sitä, miten painokertoimia kannattaisi muuttaa ajan kuluessa. Kehitystyö jatkuu koko ajan, joten "valmista" ei tule kai koskaan. Ideoita kehitystyöhön minulla on enemmän kuin ehdin/voin/jaksan niitä toteuttaa tai kokeilla. Tällä hetkellä yksi ongelma on, että useiden ideoideni toteuttaminen vaatisi sitä, että opettelisin ohjelmoimaan ja siirtäisin voimaluvut pois Excelistä, jonka avulla olen niitä tähän mennessä pyöritellyt.

Yksittäiseen peliin saan arvion periaatteessa noin kahdessa sekunnissa, kun olen päivittänyt voimaluvut. Mutta sitä ennen minun on tietenkin pitänyt esim. päivittää ottelutulokset tietokantaan, mihin menee oma aikansa. Kuinka kauan tietokannan päivittäminen vie aikaa, riippuu siitä, missä muodossa data on netistä saatavilla. Ja sitten pitää tietenkin muistaa, etteivät voimalukuprosentit ole kuin vasta perusarvio. Periaatteessa yksittäisen ottelun prosenttien hinkkaamiseen voi käyttää loputtomasti aikaa. Eri asia on, tuleeko prosenteista hinkkaamisen tuloksena yhtään sen tarkempia.

Lisäksi aikaa menee siihen, että kirjaan laskemani prosenttiarviot ylös ja tutkin jälkikäteen, miten hyvin ne ovat osuneet kohdalleen. Esim. jalkapallon maaotteluista laitan sekä alkuperäisen ELO-pohjaisilla voimaluvuilla laskemani perusarvion että oman lopullisen arvioni erilliseen tiedostoon ja vertailen niiden tarkkuutta pitkällä aikavälillä.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 16.09.2009, 15:29 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 25.02.2003, 18:55Viestit: 11557Paikkakunta: Eura
Pisteitä: 6211
Kassa: +29.24 yks. Palautus%: 103.49% Panosten ka: 0.34 yks. Vetoja: 2474
Neo kirjoitti:
Yksi vaihtoehto on tietysti syöttää kantaan niin sanottu todellinen lopputulos, eli jos arvioi vaikkapa pelin kuuluneen päättyvän 1-1 mutta se menikin 2-0 niin voimalukujen manuaalisen räpläämisen sijaan syöttää tuon oikeutetun lopputuloksen ja antaa ELO:n päivittyä sen mukaan. Mutta kikkailuksi menee joka tapauksessa.

Oma kommentti ei liity Eloon, mutta tuo lainaus mielestäni varteenotettava vaihtoehto myös. Tuollaista itse käytän omassa voimaluvun päivityksessä, ja etenkin alkukaudesta siitä näkee hyvin onnistujat ja epäonnistujat, kun vertaa odotettua pistemäärää/maalilukuja ns. pelin kulun mukaiseen pistemäärään/maalilukuun. Kuten todettua isommalla materiaalilla tuollaiset seikat yleensä tasaantuvat, mutta alkukaudesta on mukava noita lukuja tarkkailla.

Mitä Eloon tulee, niin luultavasti helpointa on antaa sen mennä täysin ilman säätöjä, koska muuten saa kyllä olla yhtenään viilaamassa. Tai sitten toisaalta ottaa sen asenteen, että säätää aina kaiken mahdollisen :)
0

_________________
Suurimmat vedonlyöntibonukset 2017
Suomen parhaat Vedonlyöntivihjeet
Suomen suurin Vedonlyöntisivusto
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 17.09.2009, 07:42 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 09:40Viestit: 1491
Pisteitä: 33
Homma nyt karkasi hieman sivuraiteille, mutta Juqelle ja Neolle kysymys. Mistä te tuon pelin kulun mukaisen lopputuloksen kehitätte? Tilastoista, otteluraporteista? Toki jos itse matsin näkee pystyy tuosta oman näkemyksensä heittämään, mutta lähinnä noita semmoisia lajeja ajattelen mistä ei ainakaan kaikkia matseja itse pysty näkemään.

Koripallossa sinänsä on tuollaista tilastoihin perustuvaa analyysiä kehitelty, joten tuo voisi olla aika hyvä lähtökohta siinä lajissa.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 08.10.2009, 06:13 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 20:38Viestit: 266
Pisteitä: 34
Berrie kirjoitti:
Homma nyt karkasi hieman sivuraiteille, mutta Juqelle ja Neolle kysymys. Mistä te tuon pelin kulun mukaisen lopputuloksen kehitätte? Tilastoista, otteluraporteista? Toki jos itse matsin näkee pystyy tuosta oman näkemyksensä heittämään, mutta lähinnä noita semmoisia lajeja ajattelen mistä ei ainakaan kaikkia matseja itse pysty näkemään.

Koripallossa sinänsä on tuollaista tilastoihin perustuvaa analyysiä kehitelty, joten tuo voisi olla aika hyvä lähtökohta siinä lajissa.


Itse myös käytän hieman vastaavaa systeemiä, tosin en käytä ottelun kulun mukaista lopputulosta vaan %-arviota. Siis jonka muodostan pelin jälkeen. Lähinnä tuossa "todellisen lopputuloksen" käyttämisessä ongelmana näen valtavan kuilun yksittäisten tulosten välillä. 1-1 tasurin ja 2-1/1-2 voiton välille tuntuu sopivan valta-osa peleistä. Tosin kuinka tarkan jälkiarvion pystyy tekemään, ainakaan näkemättä peliä?

En nyt osaa yhtäkkiä muuttaa ajatuksia sanoiksi, mutta jalkapallossa juuri maalipaikkojen määrä/laatu saa suurimman huomion. Eli periaatteessa tarpeeksi useasti toistuva ja pelin kannalta tärkeä tekijä pää-osassa. Myös pallonhallinnan/kulmapotkut tulee jossain määrin huomioitua, jos siis kyseessä peli jota en ole nähnyt. Nämä nyt ainakin osittain vaikuttavat myös maalipaikkojen määrään. Siis jos joukkueen pallonhallinta 70% ja kulmapotkuja 20, mutta luotuja hyviä maalipaikkoja vain 2, niin hyvä oletus on että maalipaikka-tilastot valehtelevat. Tosin yleensä myös sanalliset raportit tulee tilastojen lisäksi luettua ja kaiken mahdollisen informaation perusteella tulee lopullinen mielipide muodostettua. Ja nämäkin nyt vain joukkue-/pelikohtaisia ovat, koska pelityylit ja taktiikat vaihtelevat, kuten myös joukkueen tehokkuus maalipaikoissa jne.

Koripalloa en niin kauhean tarkasti tunne, mutta ensimmäisenä mieleen tulee esimerkiksi heittojen osuma-prosentit. Siis heittotilastoista muodostaisi jälkiarvion käyttämällä joukkuekohtaista(ehkä jopa ottelukohtaista, säädetään pelaajien pelimiinuuttien perusteella? Tai yksittäisten pelaajien heittomäärien perusteella, henkilökohtaisia osuma-arvioita käyttäen?) osuma-% arviota? Joka tapauksessa pää-osassa jokin ottelun aikana tarpeeksi useasti toistuva tapahtuma, jolla vahva riippuvuus-suhde ottelun lopputulokseen ja jonka seuraamuksessa sattuma näyttelee isoa roolia. Ja hienosäätöä muilla mahdollisilla pienemmillä/harvinaisemmilla tekijöillä. Tämä siis puhtaasti ottelutilastojen perusteella tehtävässä jälkiarviossa. Tai no ehkä koripallossa "todellinen lopputulos" toimii paljon paremmin kuin jalkapallossa.

Toivottavasti jotain irtoaa tuosta sekavasta tekstistä.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 08.10.2009, 11:55 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 19.01.2003, 18:32Viestit: 3598Paikkakunta: Norge
Pisteitä: 3177
Kassa: +0.00 yks. Palautus%: - Panosten ka: - Vetoja: 0
Berrie kirjoitti:
Homma nyt karkasi hieman sivuraiteille, mutta Juqelle ja Neolle kysymys. Mistä te tuon pelin kulun mukaisen lopputuloksen kehitätte? Tilastoista, otteluraporteista? Toki jos itse matsin näkee pystyy tuosta oman näkemyksensä heittämään, mutta lähinnä noita semmoisia lajeja ajattelen mistä ei ainakaan kaikkia matseja itse pysty näkemään.

Koripallossa sinänsä on tuollaista tilastoihin perustuvaa analyysiä kehitelty, joten tuo voisi olla aika hyvä lähtökohta siinä lajissa.

Eihän tämä "ongelma" ole sinänsä ELOon liittyvä tai edes mihinkään yksittäiseen lajiin. Ihan sama millainen ranking tai voimalukujärjestelmä on käytössä, niin kyllähän edellisten otteluiden tapahtumat täytyy aina selvittää, ja tutkia mitä pelissä oikein tapahtui ja kumpi sen olisi ansainnut voittaa & millä lukemilla. Jokaisella on sitten omat lähteensä eri sarjoihin + kontatktit + ottelukoosteet jne joita täytyy hyödyntää parhaansa mukaan.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 19.10.2009, 12:01 
Status: JäsenLiittynyt: 17.05.2004, 08:20Viestit: 218
Pisteitä: 0
Toivottavasti tämä liittyy aiheeseen.

Usein näen tällä(kin) palstalla tarkkoja prosenttiarvioita yksittäisiin peleihin. Tällöinhän esimerkiksi 50-25-25- arviossa yli neljän tarjottu kerroin tasapelille tai vierasvoitolle olisi ylikerroin. Kuitenkin varsin usein pelisuosituksissa ei ehdoteta altavastaajan pelaamista. Onko kyse siitä, ettei ihan luota omiin prosentteihinsa? Joskus olen tähän yrittänyt tarttuakin, mm. Suomi-Wales-pelissä Walesille annettiin mieluusti 26 %, mutta 4,9:llä ei haluttu pelata, joka olisi ollut ylikerroin
(oa. 1,27).Tämä jättää ainakin minulle kysymyksiä ilmaan.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 19.10.2009, 12:58 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 26.03.2008, 16:49Viestit: 441
Pisteitä: 7
Kerroin on voinut nousta? Kaikki eivät anna tänne pelisuosituksia vaan änkevät pelkät prosentit tiskiin. Kaikki eivät varmasti vihjaa jokaista betsiään. Ehkei ollut vielä luotettavia kp tietoja? Arviot revitty suoraan automaatista? Arvailua voisi jatkaa vaikka kuinka kauan. Omat betsit pistän sisään jos arvioni on >1,5% suurempi(AHC ympäristössä toki).

Mutta mitään yhteyttä tällä voimalukuihin tuskin on.

E. Creditin ilmeisesti. Tuossa viestissä ei ole siis pelisuosituksia yhtään. Ehkä credit kertoo pelasiko hän tuon.
0

_________________
"Mikään ei ole niin todennäköistä kuin epätodennäköinen" Pertti Salolainen
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 19.10.2009, 13:56 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 09:36Viestit: 521
Pisteitä: 0
Joo, kerroin on voinut nousta, mutta yleensäkin n. 4.0 kerroin ei todellakaan maistu jollain 26%:n arviolla liian hitaan kassankierron takia, vaikka arvio olisikin tarkka.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 19.10.2009, 15:46 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5149
Pisteitä: 3881
Kassa: +205.69 yks. Palautus%: 104.37% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 3002
T:P. kirjoitti:
Toivottavasti tämä liittyy aiheeseen.

Usein näen tällä(kin) palstalla tarkkoja prosenttiarvioita yksittäisiin peleihin. Tällöinhän esimerkiksi 50-25-25- arviossa yli neljän tarjottu kerroin tasapelille tai vierasvoitolle olisi ylikerroin. Kuitenkin varsin usein pelisuosituksissa ei ehdoteta altavastaajan pelaamista. Onko kyse siitä, ettei ihan luota omiin prosentteihinsa? Joskus olen tähän yrittänyt tarttuakin, mm. Suomi-Wales-pelissä Walesille annettiin mieluusti 26 %, mutta 4,9:llä ei haluttu pelata, joka olisi ollut ylikerroin
(oa. 1,27).Tämä jättää ainakin minulle kysymyksiä ilmaan.


Mielestäni tämä on vähän väärä ketju tälle keskustelulle, mutta vastaan nyt, kun kysymys näyttää koskevan melko suoraan minun arvioitani. Moderaattorit erottanevat tämän keskustelun omaksi ketjukseen, jos katsovat sen aiheelliseksi.

Ensiksi minun on todettava, että en ymmärrä sellaista ajattelua, että postaajan pitäisi aina antaa pelisuositus, jos hänen prosenttiarvionsa näyttää tukevan pelaamista. Miksei voi julkaista vain prosenttejaan? Miksi tällä foorumilla on ylipäätään niin vähän niitä, jotka julkaisevat säännöllisesti arvioitaan? Eikö omien tn-arvioiden julkaiseminen useammasta ottelusta ole tietyssä mielessä jopa arvokkaampaa kuin yhden tai kahden ottelun prosenttien arvioiminen ja vihjaaminen vain siinä tapauksessa, että arviot poikkeavat markkinoista riittävästi? Kyllähän ihmisten, joilla on sen verran älyä, että ovat onnistuneet kirjautumaan sisään foorumille, pitäisi prosenttien perusteella osata etsiä mahdolliset pelikohteet ihan omin avuin.

Itse laitan monesti arvioni näkyviin valitsemistani otteluista, mutta en vihjaa mitään. Tämä ei (välttämättä) johdu siitä, etten luottaisi omiin prosentteihini, vaan syitä on muitakin. Yksi niistä on aikapula: en yksinkertaisesti ehdi metsästää jokaisesta kohteesta parasta sillä hetkellä voimassa olevaa kerrointa ja vielä lisätä sitä viestiini. Maaottelupäivät ovat monesti hyvin kiireisiä. Tällöin on parempi laittaa vain prosentit.

En myöskään laita "vihjettä" siinä tapauksessa, että kohteen sulkeutumiseen on hyvin vähän aikaa. Jos julkaisen prosenttiarvioni alle tunti ennen ottelun alkua, en koskaan ota kohdetta seurantaan, vaikka pelattavaa mielestäni löytyisikin. Viime lauantaina postasin omat arvioni klo 14.33 ja Suomen peli alkoi jo klo 17, joten on epätodennäköistä, että olisin ottanut sen seurantaan siinä tapauksessa, että olisin ylipäätään jonkin seurantakohteen valinnut. Jos olisin ottanut jonkin kohteen seurantaan, se olisi hyvin todennäköisesti ollut jokin muu kuin Walesin vierasvoitto (tai Wales +0.5) Suomea vastaan.

Lopuksi haluaisin huomauttaa vielä kahdesta asiasta. Ensimmäinen niistä on se, että pelkkiä odotusarvoja on turha tuijottaa. Walesille tarjottiin tosiaan jossain kerrointa 4,90, joten 26 %:n arviolla oa oli 1,274. Odotusarvo voi ensisilmäyksellä vaikuttaa mahtavalta, mutta Kelly-panos (olettaen, että arvio on oikea) on "vain" 7,0 prosenttia pelikassasta. Kohteessa, jossa kerroin on 2,00 ja tn-arvio 57 %, Kelly-panos on 14 % eli tasan kaksinkertainen! Odotusarvo 1,14 ei monesta pelurista kuitenkaan tunnu lähellekään niin huimalta kuin 1,274, koska jälkimmäinen on ikään kuin "puolet enemmän", vaikka nämä kaksi kohdetta ovat silti pelikassan kasvun kannalta suunnilleen yhtä hyviä. "Suuren odotusarvon" kohteet herättävätkin paljon enemmän huomiota ja saavat aikaan valitusta tyyliin: "ei voi olla noin suuri odotusarvo, arvio poikkeaa markkinasta liikaa".

Toinen asia, johon puutun nyt tässä yhteydessä (ja jota minun piti oikeastaan käsitellä blogissani), on se, että varsinkin MM- ja EM-karsintoja käsittelevissä ketjuissa on viime aikoina ollut todella vähän sellaisia postauksia, joista on ylipäätään mitään hyötyä kellekään. Tuntuu jotenkin siltä, ettei kukaan (paitsi minä) uskalla laittaa omia arvioitaan julkisesti näkyville. Jos joku vihjaa jotain, niin todennäköisesti vihjeessä on yksi arvio johonkin sellaiseen otteluun, josta on saatavissa paljon tietoa etukäteen ja jossa markkina on hyvin hajulla joukkueiden voimasuhteista, jolloin vihjekään ei luonnollisesti ole mikään "tykkikohde". Mika Ässä on laittanut arvioita enemmänkin, mutta niitä ovat päässeet lukemaan ensisijaisesti clubilaiset. Itse olen saanut kuulla ihan riittävästi kiukuttelua sellaisilta ihmisiltä, jotka eivät itse julkaise omia arvioitaan. Näin on käynyt parille muullekin postaajalle. Luulen, että tämä on osasyy siihen, miksei minua lukuun ottamatta kukaan halua laittaa omia arvioitaan esille - ja minäkin olen alkanut sensuroida itseäni siten, etten aina julkaise niitä arvioita, joissa olen markkinoiden kanssa aivan eri linjoilla. Ongelma on nyt se, että mitä tälle voidaan tehdä? Hyviä ideoita todellakin kaivattaisiin.

EDIT: Jos jotakuta kiinnostaa, niin pelasin sekä Walesin suoraa voittoa että Walesia +0.5:n tasoituksella lauantaina 10.10.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kysyttävää voimaluvuista
ViestiLähetetty: 19.10.2009, 17:17 
Status: JäsenLiittynyt: 17.05.2004, 08:20Viestit: 218
Pisteitä: 0
Kiitos credit perinpohjaisesta selvityksestä.

Itse puolestani kirjoitan vihjepuolelle vain, jos minulla on yleisistä markkinoista poikkeava näkemys. Tällöin laitan oman arvioni prosenteista esille ja perusteluja niille. Näin minä olen käsittänyt vihjekeskustelun ja ylikertoimen haun.

Jos taas päädyn prosenttiarvioissani vedonvälittäjien keskiarvon paikkeille, en niitä edes kovin tarkkaan pohdi vaan sivuutan matsin ja jatkan seuraavaan. Tämä säästää rutkasti aikaa. Ja taas suoraan jonkun (netti)koneen prossiakaan ei ole mielestäni järkeä sivuille copy-pasteta.

EDIT: Niin ja todella pelasin Walesia tuolla 4,9:llä.
0
Ylös
  Profiili
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 36 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2>

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 5 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye