Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Tänään on 20.02.2018, 23:58

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 11 viestiä ] 
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Jääkiekon arvokisat
ViestiLähetetty: 27.11.2009, 20:48 
Status: JäsenLiittynyt: 07.07.2009, 15:38Viestit: 76
Pisteitä: 0
Vancouverin olympialaisiin olisi tarkoitus tehdä arvioita mutta tällä hetkellä on pari mutkaa matkassa. Olen ajatellut rakentaa maaliodotusarviohin perustuvaa systeemiä mutta ongelmana on että sitä dataa ei ole kovinkaan paljon saatavilla. Edellisistä olympialaisista ja mm-kisoista olen lähinnä tilastoja kerännyt.
Te jotka olette prosentteja jääkiekon arvokisoihin vääntäneet, minkäläisia metodeja olette arvioiden tekemiseen käyttäneet?
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Jääkiekon arvokisat
ViestiLähetetty: 29.11.2009, 23:17 
Status: JäsenLiittynyt: 07.07.2009, 15:38Viestit: 76
Pisteitä: 0
Jaahas kun kukaan ei ole vastannut mitään niin kerron mitä itse olen ideoinut ja toivoisin että kokeneemmat vedonlyöjät (ja miksei muutkin) toisivat esiin mielipiteitä ja mahdollisia virheitä tästä systeemistä. Tämä on ensimmäinen kerta kun yritän kehitellä jotain maalidotusarviohin liittyvää joten saattaa olla että menee aivan päin metsää.

Eli olen hakenut dataa (otteluiden tuloksia) mm-kisoista sekä olympialaisista vuosista 2003-2009. Olen luokitellut maat ryhmiin A-E. Ja sitten laskenut kuinka monta maalia esimerkiksi B tekee C:tä vastaan ja toisinpäin. Sanotaan vaikka että B tekisi keskimäärin 3,4 maalia C:tä vastaan ja C 1,2 B:tä vastaan.
Ongelmia tässä on lukuisia. Jos esimerkiksi C:llä on kivenkova puolustus ja heikompi hyökkäys se laskisi molempien maaliodotusarvoa. Mutu-tuntumalla ei liene kannattavaa arvioida uusia maaliodotusarvoja. Toinen ongelma on että on vaikea jälkeenpäin arvioda minkälaiset erot Suomen ja Ruotsin välillä oli ennen peliä vuonna 2003. Voin ainoastaan sanoa että joukkueet olivat B-joukkueita.
Itse olen siis miettinyt sellaista vaihtoehtoa että käyttäisin elo-luku tyyppistä syysteemiä. Eli ennen kautta kaikilla B-joukkueilla olisi samanlainen odotusarvo tehdyille maaleille sekä päästetyille maaleille. Mutta sanotaan että esimerkiksi Ruotsi (B) pelaa ensimmäisessä pelissä Sveitsiä (C) vastaan ja B:n maaliodotusarvo on C:tä vastaan on 3,4 ja C:n B:tä vastaan 1,2. Ottelu päättyy 4-0 Ruotsille. Tämän jälkeen nostan Ruotsin hyökkäysvoimaa ja puolustusvoimaa kun taas lasken Sveitsin vastaavia.
Tämän johtaisi siihen että voisin saada uusia sekä hyökkäys- että puolustusluokkia. Sitten Suomen ja Ruotsin kohdatessa voi olla että Suomi on hyökkäykseltään B-- ja puolustukseltaan B+ ja Ruotsin hyökkäys on A- ja puolustus B++. Tämän kaltaisia pelejä arvioimalla saisin sitten paremmin selville mikä maaliodotusarvo joukkueilla on kun tietynlainen puolustus pelaa tietynlaista hyökkäystä vastaan.
Ongelmana on tietysti edelleen materiaalin vähyys. On myös vaikea arvioida joukkueiden motivaatiota alkulohkossa. Tietenkin tämä systeemi kaipaa hiomista, olen vasta pari päivää ideoinut tätä. Olisin siis todella kiitollinen jos muut kirjoittajat kertoisivat omia mielipiteitään ja vähän avaisivat miten itse tekevät arvioita jääkiekon arvokisoihin.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Jääkiekon arvokisat
ViestiLähetetty: 30.11.2009, 00:29 
Status: JäsenLiittynyt: 26.04.2004, 17:32Viestit: 312
Pisteitä: 0
No kyllä tuo systeemi on lähtokohdiltaan varmasti ihan ok, kyllä tuonkaltaiset tilastot ovat tasoerojen selvittämiseen vähintäänkin suuntaa-antavia. En pidä suurena ongelmana mainitsemaasi suomi/ruotsi esimerkin kaltaista tilannetta, kun maajoukkuetasolla ryhmien sisäiset tasoerot ovat olleet kuitenkin hyvin pieniä. Sen sijaan tuo ensin mainitsemasi ongelma on kyllä huomioitava. En suosittele lähtemään liikkeelle keskiarvoista, vaan analysoimaan joukkuiden pelaajamateriaalit hyökkäys- ja puolustuspelin osalta sekä ennenkaikkea pelitapa. Näillä on paljon merkitystä maalimääriin. Ts. nuo erilaiset hyökkäys- ja puolustusluokat pitäisi olla arvioituna etukäteen, ei niin että ne rakennetaan vasta yksittäisen pelin jälkeen, jonka tulos voi olla mikä vaan. Kuten itsekin viittaat alkulohkomotivaatioihin, sillä tuskin on Suomen ja Ruotsin kohdatessa juuri merkitystä, jos vaikka Ruotsi on halunnut hakata jonkun Ranskan verkkoon kymmenen maalia ja Suomella olisi vastaavassa pelissään ollut asenneongelma ja tehnyt vain kolme.Toki peliesitysten perusteella oletusarvojaan on syytä säätää, mutta mieluummin painavammin perustein, kuin pelkän tuloksen.

Arvokisoihin on tosiaan tarjolla vaan niukasti dataa ja kun ajatellaan lajin evoluutiota, niin jo nuo 2003 tilastot ovat monessa suhteessa vanhentuneita. Siksi tällaisissa kisoissa vahva lajituntemus ja pelien seuraaminen ovat mielestäni tilastoja arvokkaampia apuvälineitä.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Jääkiekon arvokisat
ViestiLähetetty: 30.11.2009, 01:40 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5144
Pisteitä: 3875
Kassa: +205.69 yks. Palautus%: 104.37% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 3002
Sueño del Sillonbol kirjoitti:
Jaahas kun kukaan ei ole vastannut mitään niin kerron mitä itse olen ideoinut ...


Übermonimutkaista. Muutenkin vastustan tuota luokkiin jakamista, kuten olen monesti aiemmin kirjoittanut. Huomaat varmaan itsekin, että homma alkaa mennä vaikeaksi siinä vaiheessa, kun otat käyttöön plussat ja miinukset luokkien lisäksi ... Perusongelma luokkajakojen tekemisessä on tietenkin se, ettei kovinkaan moni betsari pysty jakamaan maita luokkiin todellisten suoritusten perusteella vaan tekee sen omien mielikuviensa pohjalta. Lisäksi tässä tapauksessa voidaan miettiä, onko esimerkiksi luokkaan C sijoitettu maa (vaikkapa Latvia) ollut kyseisessä luokassa kaikissa kisoissa 03-09 vai pitäisikö maat sijoittaa luokkiin kisoittain. Tällaisen jälkikäteen tapahtuvan sijoittelun tekeminen objektiivisesti on käytännössä mahdotonta, joten luokkajako on huono analyysiväline.

Flash kirjoitti:
Arvokisoihin on tosiaan tarjolla vaan niukasti dataa ja kun ajatellaan lajin evoluutiota, niin jo nuo 2003 tilastot ovat monessa suhteessa vanhentuneita. Siksi tällaisissa kisoissa vahva lajituntemus ja pelien seuraaminen ovat mielestäni tilastoja arvokkaampia apuvälineitä.


Tässä ollaan oikeilla jäljillä. Itse en kuitenkaan painottaisi lajin evoluutiota. Toki sitäkin on tapahtunut, mutta suurempi merkitys on sillä, että yksittäisellä maalla saattaa kahtena perättäisenä vuonna olla hyvin eritasoinen joukkue, tai tarkemmin sanottuna saman maan joukkueen suorituskyky saattaa olla perättäisinä vuosina aivan eri tasolla. Lyhyissä turnauksissa pitäisikin kiinnittää huomiota valmennuksen tapaisiin seikkoihin, joilla on yllättävän suuri vaikutus. Lisäksi arvokisoissa kannattaa yleensä rauhassa katsoa joukkueiden ensimmäiset alkulohko-ottelut, jos ei ole ehtinyt seuraamaan harjoitusotteluita. Molemmista saa usein arvokkaita vihjeitä, mihin suuntaan joukkueiden peli on kehittymässä.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Jääkiekon arvokisat
ViestiLähetetty: 30.11.2009, 05:54 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 25.02.2003, 18:55Viestit: 11557Paikkakunta: Eura
Pisteitä: 6211
Kassa: +29.24 yks. Palautus%: 103.49% Panosten ka: 0.34 yks. Vetoja: 2474
Flash kirjoitti:
Arvokisoihin on tosiaan tarjolla vaan niukasti dataa ja kun ajatellaan lajin evoluutiota, niin jo nuo 2003 tilastot ovat monessa suhteessa vanhentuneita. Siksi tällaisissa kisoissa vahva lajituntemus ja pelien seuraaminen ovat mielestäni tilastoja arvokkaampia apuvälineitä.

Näin juuri, tunne joukkueet, selvitä pelitavat, valmentajan linjaukset, vahvuudet, heikkoudet jne. jne. Kaiken lähtökohtana on se, että osaa arvioida joukkueiden väliset erot ja voimasuhteet, jos siinä jo menee pieleen, niin mikään laskentamenetelmä ei tilannetta enää pelasta. Joukkueiden peleistä kun ei ole vertailukelpoista tilastomateriaalia, koska joukkueiden kokoonpanot vaihtuvat, niin näin ollen joukkueiden tasoa ei voi määrittää muuten kuin omalla tietotaidolla vuosi kerrallaan. Elot ja muut vastaavat vuodesta toiseen muuttuvat systeemit unohtaisin heti, koska pelit ovat melkeinpä jo ohi ennen kuin joukkueen taso saatu kohdalleen (lisäksi mm-kisoissa alkusarjan helpoilla peleillä monesti ei mitään merkitystä voitatko 10 vai 2 maalilla, kuten flash maintsikin). Joskus toki eri maiden kesken ei vuodesta toiseen tapahdu välttämättä suuria muutoksia, joten silloin aikaisempien vuoden havaintoja voi hyödyntää.

Itsellä on käytössä creditin vastustama rankkausmenetelmä, enkä näe mitään ongelmia "plussien ja miinusten" kanssa. Tosin en tajua edes mitä hän sillä ajaa takaa. Joukkueet ovat itsellä jaettuna ihan voimalukumaisesti tiettyjen lukuarvojen mukaan, ja kirjaimia sekä "plussia ja miinuksia" käytetään vain helpoittamaan havainnointia ja vertailuna muiden rankkauksille.

Nyt jos pitäisi aloittaa puhtaalta pöydältä, niin toki ongelmana on se mikä aina voimaluvuissa, että et pysty tarkasti määrittelemään kunkin vuoden ennakoituja joukkuetasoja. Tässä sitten palataan siihen ensin mainittuun asiaan eli joukkuetuntemukseen. Sitä paremmat jakaumat pystyt tekemään, mitä paremmin tunnet joukkueet. Ketjun avaajalla on mielestäni ihan hyvä lähtökohta tähän hommaan, ja Flashilta tulikin siihen hyvät täsmennykset.

Yksi vaihtoehto on vielä yksinkertaistaa, ja jättää pois erilliset hyökkäys- ja puolustusrankit menneisyydestä ja tehdä ihan puhtaat jakaumat pelkästään joukkueiden perustasojen mukaan. Koska jälkikäteen arvioituna riski täysin metsään menemisestä kasvaa, jos pitää analysoida tarkasti joukkueiden oletetut puolustus ja hyökkäystasot erikseen. Tietysti sitten aina tulevissa joka vuoden kisoissa pitää joukkueiden hyökkäys ja puolustus määritellä suhteessa keskiarvoon, jotta voi tehdä muutokset niihin perusjakaumiin. Näitä tarkemmin tehtyjä rankkauksia voi sitten kirjata ylös tulevia vuosia varten. Jakaumat pitää tietysti sitten vielä suhteuttaa eri sääntömuutosten mukaan, vanhaa tilastoa käsitellessä pitää muistaa milloin esimerkiksi ns. nollatoleranssi ja muut sääntömuukset ym. tulivat. Se että joskus aikoinaan 0-0 oli ihan luonteva tulos MM-finaalissa, ei ehkä täsmää enää nykykiekkoon jne. (vaikka viime vuonna sortuivat ihmeelliseen 2-1 -neppailuun :)).

Mutta mitään oikotietä ei näiden kanssa ole, ja suurimmaksi osaksi arviot muodostuvatkin pelkän oman joukkuetuntemuksen mukaan. Tämän takia näissä MM-arvioissa on eri laskijoiden kesken monesti valtaviakin eroja, koska selviä tukipisteitä on hyvin vähän ja jakaumissa on monesti heittoja, koska otoskoko niissä on kaikilla vähäinen.

Mielelläni kyllä kuulen muitakin menetelmiä, esim. mitä Credit käyttää tällaisissa turnauksissa.
0

_________________
Suurimmat vedonlyöntibonukset 2017
Suomen parhaat Vedonlyöntivihjeet
Suomen suurin Vedonlyöntisivusto
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Jääkiekon arvokisat
ViestiLähetetty: 01.12.2009, 02:27 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5144
Pisteitä: 3875
Kassa: +205.69 yks. Palautus%: 104.37% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 3002
JussiQ kirjoitti:
Itsellä on käytössä creditin vastustama rankkausmenetelmä, enkä näe mitään ongelmia "plussien ja miinusten" kanssa. Tosin en tajua edes mitä hän sillä ajaa takaa. Joukkueet ovat itsellä jaettuna ihan voimalukumaisesti tiettyjen lukuarvojen mukaan, ja kirjaimia sekä "plussia ja miinuksia" käytetään vain helpoittamaan havainnointia ja vertailuna muiden rankkauksille.


A-E- ja A-F-tyyppisten rankkausten käytössä on lukuisia ongelmia aiemmin mainitsemieni lisäksi. En ala niitä nyt tarkemmin erittelemään (tästäkin aiheesta saisi varmasti oman blogikirjoituksensa). Sen sijaan esitän kaikille tämäntyyppistä analyysimenetelmää käyttäville kysymyksen: miksette yksinkertaisesti aseta joukkueita keskinäiseen paremmuusjärjestykseen ilman keinotekoisia luokkia, etenkin jos ette pärjää ilman plussia ja miinuksia? Ja sitten vielä JussiQ:lle erikseen kysymys: Mitä tarkoittaa se, että olet jakanut joukkueet "voimalukumaisesti tiettyjen lukuarvojen mukaan"? Minkä lukuarvojen? Entä mitä ne kertovat, vai kertovatko mitään? Jos näiden lukuarvojen avulla voi tehdä jotain muutakin kuin asettaa joukkueet luokkiin tai paremmuusjärjestykseen, niin miksi ylipäätään käytät luokkia (paitsi vertaillaksesi omaa rankkaustasi muiden tekemiin)?

JussiQ kirjoitti:
Nyt jos pitäisi aloittaa puhtaalta pöydältä, niin toki ongelmana on se mikä aina voimaluvuissa, että et pysty tarkasti määrittelemään kunkin vuoden ennakoituja joukkuetasoja.


Ihan sivuhuomautuksena totean, että tässä tulee taas esille se, miten erilaisia asioita voimaluvuilla voidaan tarkoittaa ... Itse en näe, että voimalukujen tehtävä olisi määrittää ennakoituja joukkuetasoja.

JussiQ kirjoitti:
Mielelläni kyllä kuulen muitakin menetelmiä, esim. mitä Credit käyttää tällaisissa turnauksissa.


Olen kokeillut ELO-lukuja myös jääkiekon arvoturnauksissa. Ne eivät toimi, koska pelaajat ja ketjujen kokoonpanot vaihtuvat vuodesta toiseen. Jalkapallon puolella maajoukkueilla on paljon enemmän jatkuvuutta; kokoonpanot muuttuvat hitaammin kuin jääkiekossa, ainakin jos tarkastellaan muutoksia vuositasolla. Jääkiekossa ei koskaan tiedä, saako valmennus ketjut toimimaan lyhyen arvoturnauksen aikana, vaikka rosterissa olisi koviakin nimiä. Itse suosinkin otteluiden katsomista ja arvioiden perustamista omiin havaintoihin. Normaalisti tämä menetelmä on liian raskas (esim. SM-liigan kohdalla), mutta arvoturnauksien aikaan pelejä katsoo mielellään.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Jääkiekon arvokisat
ViestiLähetetty: 01.12.2009, 03:08 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 25.02.2003, 18:55Viestit: 11557Paikkakunta: Eura
Pisteitä: 6211
Kassa: +29.24 yks. Palautus%: 103.49% Panosten ka: 0.34 yks. Vetoja: 2474
Ymmärsinkö nyt oikein, että sinun mielestäsi on parempi tehdä _täysin_ hihasta arviot sen pohjalta mitä muutamien nähtyjen pelien perusteella voi päätellä. Eli ensimmäiset ja mahdollisesti varsin tuottoisat kierrokset jätetään jopa pelaamatta? Sen sijaan, että ensiksi tekisi joukkueanalyysit ja niiden pohjalta alustavat arviot käyttäen tutkimustietoa hyväksi, joita _sen jälkeen_ muuttaisi totta kai tärkeiden havaintojen perusteella. Kuten jo edellisessä viestissäni mainitsin, niin tuo oma tarkkailu ja analyysi on se ykkösasia, mutta hyvät lähtöarviot helpottavat huomattavasti tilannetta verrattuna siihen, että sulla ei olisi mitään lukuja käsissäsi. Sanoisin että aika vaikeaa on määritellä jotain o7,5-arviota vain katsomalla pelejä, tai miettimällä miten monen maalin tasoero on Ranskalla ja Ruotsilla. Toki jos siihen pystyt, niin hyvä sitten.

Se on selvää kun ratkaisupelit lähestyvät ja pikkumaat tippuvat pois jaloista, niin omien havaintojen osuus kasvattaa entisestään merkitystä, kun maiden välillä ei ole suuria eroja. Tällöin pystyy 1x2-arviot tekemään kyllä jossain määrin tarkasti hatustakin ilman tutkimustietoja.

Ja edelleen, en ymmärrä mitä tarkoitat "plussilla tai miinuksilla"? Mulla on joukkueet rankattu esim. Suomi 4,0; Kanada 5,4; Latvia 2,5 yms. Nuo voisi olla vaikka 1300, 1600, 1000 "elon kielellä" jos helpottaa ymmärtämistä. Takerrut nyt liikaa noihin rankkien kirjaimiin, ne edelleenkin ovat vain ja ainoastaan sitä varten että eri henkilöt voivat helposti vertailla joukkueita keskenään. Oli mitkä lähtöarvot tahansa, niin kaikkien menetelmät saadaan puhumaan samaa kieltä näin.

Tunnut esittävän kovasti kritiikkiä, mutta sitä vähemmän konkreettisia parannusehdotuksia. No, ihan hyvä vaan, tuleepahan keskustelua.
0

_________________
Suurimmat vedonlyöntibonukset 2017
Suomen parhaat Vedonlyöntivihjeet
Suomen suurin Vedonlyöntisivusto
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Jääkiekon arvokisat
ViestiLähetetty: 01.12.2009, 13:56 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5144
Pisteitä: 3875
Kassa: +205.69 yks. Palautus%: 104.37% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 3002
JussiQ kirjoitti:
Ymmärsinkö nyt oikein, että sinun mielestäsi on parempi tehdä _täysin_ hihasta arviot sen pohjalta mitä muutamien nähtyjen pelien perusteella voi päätellä.


Et ymmärtänyt. Aika harvoinhan arvioita täysin hihasta vedetään; arvioiden taustalla on aina jonkinlainen käsitys siitä, miten ottelut tilastollisesti päättyvät tietyntasoisten joukkueiden kohdatessa toisensa.

JussiQ kirjoitti:
Eli ensimmäiset ja mahdollisesti varsin tuottoisat kierrokset jätetään jopa pelaamatta? Sen sijaan, että ensiksi tekisi joukkueanalyysit ja niiden pohjalta alustavat arviot käyttäen tutkimustietoa hyväksi, joita _sen jälkeen_ muuttaisi totta kai tärkeiden havaintojen perusteella.


Mitään ei jätetä pelaamatta, jos pelattavaa löytyy. Ensimmäisiin peleihin voi aivan hyvin lyödä vetoja, jos on ehtinyt seurata harjoitusotteluita ja tehdä joukkueanalyysit huolella. Ei se ole missään tapauksessa kiellettyä. Itselläni vain kovin usein käy niin, että kisojen alkaessa en ole ehtinyt paneutua asiaan riittävän huolellisesti. Sen takia pelaan ensimmäisellä kierroksella yleensä erittäin varovaisesti. Näin on siis omalla kohdallani, mutta yleisesti ottaen suosittelisin muitakin panostamaan normaalia varovaisemmin ensimmäisellä kierroksella; joukkueet kannattaa yleensä nähdä ainakin kerran tositoimissa, vaikka ennakkoanalyysi olisikin tehty huolella.

JussiQ kirjoitti:
Kuten jo edellisessä viestissäni mainitsin, niin tuo oma tarkkailu ja analyysi on se ykkösasia, mutta hyvät lähtöarviot helpottavat huomattavasti tilannetta verrattuna siihen, että sulla ei olisi mitään lukuja käsissäsi. Sanoisin että aika vaikeaa on määritellä jotain o7,5-arviota vain katsomalla pelejä, tai miettimällä miten monen maalin tasoero on Ranskalla ja Ruotsilla. Toki jos siihen pystyt, niin hyvä sitten.


En ole tästä lainkaan eri mieltä. Et kuitenkaan tunnu nyt ymmärtävän sitä, mitä haluan sanoa: dataa kerättäessä ja tilastoja tutkittaessa pitäisi olla varovainen, ettei homma mene liian monimutkaiseksi, jolloin vaarana on, että analyysista on melkein enemmän haittaa kuin hyötyä.

JussiQ kirjoitti:
Se on selvää kun ratkaisupelit lähestyvät ja pikkumaat tippuvat pois jaloista, niin omien havaintojen osuus kasvattaa entisestään merkitystä, kun maiden välillä ei ole suuria eroja. Tällöin pystyy 1x2-arviot tekemään kyllä jossain määrin tarkasti hatustakin ilman tutkimustietoja.


Vastustan edelleen myös arvioiden vetämistä hatusta. Kyllä arvioiden taustalla on aina - tai pitäisi olla - jonkinlainen käsitys tilastollisista "lainalaisuuksista" (edellinen sana on lainausmerkeissä, koska se on niin huono; luulen kuitenkin, että useimmat ymmärtävät, mitä sillä tarkoitan).

JussiQ kirjoitti:
Ja edelleen, en ymmärrä mitä tarkoitat "plussilla tai miinuksilla"?


Plussat ja miinukset ovat niitä merkkejä, joita A-E-tyyppisten rankkaus-/luokittelumetodien käyttäjät nykyään yhä useammin lisäilevät kirjainten perään täsmentääkseen rankkauksiaan. Minusta tämä on aika hassu tapa, sillä se ikään kuin antaa ymmärtää, että plussien ja miinuksien käyttäjällä alkaa olla jonkinlainen käsitys siitä, että viisi luokkaa (A, B, C, D, E) ei ehkä riitäkään analyysivälineeksi, mutta toisaalta hän ei kuitenkaan ole valmis luopumaan tutuksi tulleesta metodista.

JussiQ kirjoitti:
Mulla on joukkueet rankattu esim. Suomi 4,0; Kanada 5,4; Latvia 2,5 yms. Nuo voisi olla vaikka 1300, 1600, 1000 "elon kielellä" jos helpottaa ymmärtämistä.


Ei helpota. En edelleenkään ymmärrä, mistä nuo lukuarvot tulevat ja onko niillä jokin muukin funktio kuin joukkueiden asettaminen keskinäiseen paremmuusjärjestykseen.

JussiQ kirjoitti:
Takerrut nyt liikaa noihin rankkien kirjaimiin, ne edelleenkin ovat vain ja ainoastaan sitä varten että eri henkilöt voivat helposti vertailla joukkueita keskenään. Oli mitkä lähtöarvot tahansa, niin kaikkien menetelmät saadaan puhumaan samaa kieltä näin.


Jaa-a. Minusta tuntuu kyllä pikemminkin siltä, että kaikki muut paitsi minä takertuvat näihin kirjaimiin aivan liikaa. Tavallaan kyllä ymmärrän A-E-tyyppisten rankkauksien suosion; niitä on helppo käyttää, ja kun kaikki muutkin tekevät rankkauksensa samalla tavalla, niin silloin todellakin puhutaan ikään kuin "samaa kieltä".

Tässä kohdassa on kuitenkin pakko esittää pari kysymystä, jotka toivottavasti pistävät (ainakin joidenkin) ajatukset liikkeelle:

1) Onko kukaan koskaan määritellyt esim. sitä, miten paljon joukkueita kussakin luokassa kuuluu olla tai miten suuri saman luokan sisällä olevien joukkueiden tasoero saa olla?

2) Jos rankkauksia halutaan vertailla, olisiko niin kovin paljon huonompi systeemi vertailla rankkauksia, joissa joukkueet on asetettu pelkkästään paremmuusjärjestykseen ilman luokkia?

JussiQ kirjoitti:
Tunnut esittävän kovasti kritiikkiä, mutta sitä vähemmän konkreettisia parannusehdotuksia. No, ihan hyvä vaan, tuleepahan keskustelua.


Esitän kritiikkiä, koska katson sen aiheelliseksi. Konkreettisia parannusehdotuksia minun on sen sijaan vaikea esittää, kun puhutaan A-E-tyyppisistä rankkauksista, yksinkertaisesti siksi, että minusta kyseisessä metodissa on jo lähtökohtaisesti sellaisia puutteita, joita ei oikeastaan voi korjata. Koitan herättää ajatuksia ja saada ihmiset ymmärtämään, että jo lähtökohtaisesti puuttellisen metodin kehittäminen johtaa vaikeuksien kasautumiseen jatkossa.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Jääkiekon arvokisat
ViestiLähetetty: 05.12.2009, 10:53 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 20:38Viestit: 266
Pisteitä: 34
credit kirjoitti:
JussiQ kirjoitti:
Tässä kohdassa on kuitenkin pakko esittää pari kysymystä, jotka toivottavasti pistävät (ainakin joidenkin) ajatukset liikkeelle:

1) Onko kukaan koskaan määritellyt esim. sitä, miten paljon joukkueita kussakin luokassa kuuluu olla tai miten suuri saman luokan sisällä olevien joukkueiden tasoero saa olla?

2) Jos rankkauksia halutaan vertailla, olisiko niin kovin paljon huonompi systeemi vertailla rankkauksia, joissa joukkueet on asetettu pelkkästään paremmuusjärjestykseen ilman luokkia?



En nyt itse tätä systeemiä käytä, mutta ehkä hieman samantyyppistä. Muistaisin jossain nähneeni märitelmät näille luokille, tyyliin luokka C sisältää joukkueet jotkat voittavat saman verran otteluita kuin häviävät, luokka B jne. Tosin epäilisin että tämä on muuttunut monlla muotoon A=sarjan parhaimmisto, A+ pikkeukksellisen hyvä sarjassa verrattuna edellisiin kausiin, D= alempi keskikasti jne.

Tuossa kakkoskohdassa esitetyssä mallissa puolestaan on ongelmana se, että pelkällä rankingilla ei tee mitään, sillä taso-erot ovat ainoita joilla arvioiden tekemisen kannalta on merkitystä. Sarjan paras ja huonoin voivat olla joko lähes samaa tasoa(ABCDE rankingissa molemmat C-luokkaa) tai täysin eritasoa(A vs E). Tämä siis kärjistetty esimerkki, ehkä valioliigan viidenneksi paras joukkue olisi hyvä esimerkki oikeasta maailmasta.

Ja mitä tätäkin keskustelua luin, niin ehkä kannattaisi hieman käyttää aikaa sen miettimiseen, mitä toinen osa-puoli yrittää sanoa eikä pelkästään siihen mitä ruudulla lukee. JussiQ:lla ja Creditillä näyttää esimerkiksi olevan täysin eri käsitys mitä hatusta vedetty tarkoittaa ja vaikka arviot ilmeisesti samalla tavalla muodostetaan, niin aika sisällötön keskustelu siitä on saatu aikaan.

Ja oikeastaan kiinnostaisi tietää, mitä ne ABCDE-rankingin puutteet ovat?
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Jääkiekon arvokisat
ViestiLähetetty: 05.12.2009, 11:20 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 09.01.2006, 22:28Viestit: 1484Paikkakunta: Oulu
Pisteitä: 535
Kassa: +83.35 yks. Palautus%: 104.11% Panosten ka: 2.28 yks. Vetoja: 889
Tämä perustuu mun kokemukseen vain futiksen alasarjojen osalta, mutta mulla ainakin tulokset paranivat kun paneuduin kunnolla historialliseen dataan, A/B vs. D/E. Tämä auttoi sekä mutuun ja numeraaliseen dataan. Aiemmin olin arvioinut luokkien väliset erot liian pieniksi. Muuten olin omasta mielestä osannut kohtuudella sijoittaa joukkueet oikealle paikalle rankingissa.

Pidän jokaista sarjaa kuitenkin omanlaisenaan ja minulle vaikeinta onkin arvioida sarjojen välistä kokonaiseroa, koska ainakin alasarjoissa ne vaihtelevat hurjasti joka vuosi. Jopa kauden aikana erot muuttuvat hurjasti ja kun kaikkien joukkueiden otteita ei pääse seuraamaan reaaliaikaisesti, niin virheitä sattuu.
En tosin ole edes yrittänyt muuta analysointitapaa, kuin tehtyyn rankingiin ja siitä johdettuihin moa arvioihin perustuvaa.

Ja alkuperäiseen kysymykseen vastauksena: Minusta eri rankingpositioiden välisten erojen selvittämiseen historiallinen data käy ja auttaa varmastia moa:n määrittämisessä. Vaikeutena on suhteuttaa eri vuosien tasot toisiinsa nähden ja joka vuosi vaihtuvien joukkueiden oikean rankingposition määrittäminen. Ja tosiaan, kuinka paljon voi tai ennen kaikkea pitää luottaa mutuun rankingissa?
0

_________________
Seuranta: viewtopic.php?t=15039
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Jääkiekon arvokisat
ViestiLähetetty: 05.12.2009, 17:02 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 25.02.2003, 18:55Viestit: 11557Paikkakunta: Eura
Pisteitä: 6211
Kassa: +29.24 yks. Palautus%: 103.49% Panosten ka: 0.34 yks. Vetoja: 2474
T kirjoitti:
Ja mitä tätäkin keskustelua luin, niin ehkä kannattaisi hieman käyttää aikaa sen miettimiseen, mitä toinen osa-puoli yrittää sanoa eikä pelkästään siihen mitä ruudulla lukee. JussiQ:lla ja Creditillä näyttää esimerkiksi olevan täysin eri käsitys mitä hatusta vedetty tarkoittaa ja vaikka arviot ilmeisesti samalla tavalla muodostetaan, niin aika sisällötön keskustelu siitä on saatu aikaan.

Tästä samaa mieltä, oikeastaan mitään uutta ei meidän keskustelusta selvinnyt. Ilmeisesti ajatukset liian kaukana toisistaan, joten voi olla turha kai tuota keskustelua sen kummemmin enää jatkaa. Mutta katsotaan ehdinkö jossain vaiheessa vielä palata noihin creditin edellisen viestin asioihin, nyt ollut sen verran kiirettä että jäänyt väliin.

Sen verran nyt jo pakko todeta, että jäi Creditin vastaukset mietityttämään, kun ensin hän kirjoittaa että ei käytä mitään tilastollisia pohjia, mutta edellisessä viestissä niitä taas käytettiin, ja mitään omia havaintoja ei taas enää siinä viestissä käytetty, mitä taas edellisessä viestissä sanottiin olevan avainasiassa...Kovia ristiriitoja, tai sitten tosiaan en vaan tajunnut.

Ja kyllä, itsekin haluaisin kuulla mielelläni noista luokka-rankkauksen puutteista. Sekä sitten ihan oikean vastauksen tämän ketjun kysymykseen, että miten Credit tarkasti ottaen laskee lätkän MM-kisojen arvioita? Vai oletko edes koskaan laskenut?
0

_________________
Suurimmat vedonlyöntibonukset 2017
Suomen parhaat Vedonlyöntivihjeet
Suomen suurin Vedonlyöntisivusto
Ylös
  Profiili Seuranta
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 11 viestiä ] 

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye