Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Tänään on 24.01.2018, 11:27

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 19 viestiä ] 
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Ilman kiinnostusta lajiin?
ViestiLähetetty: 15.03.2010, 22:13 
Status: JäsenLiittynyt: 10.02.2005, 14:18Viestit: 407
Pisteitä: 12
Tällainen teoreettinen kysymys, joka ei itsäni kylläkään koske, eli voiko mielestänne voitollisesti lyödä vetoa jostakin (urheilu-) lajista, vaikka ei olisi itse lajista lainkaan kiinnostunut, mutta ottaisi lajin niin sanotusti haltuun tilastojen ja muun teoreettisen tiedon kautta, mutta katsomatta kyseisen lajin kilpailuja/otteluita?
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Ilman kiinnostusta lajiin?
ViestiLähetetty: 16.03.2010, 08:24 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5103
Pisteitä: 3830
Kassa: +210.94 yks. Palautus%: 104.57% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2940
west hampton kirjoitti:
Tällainen teoreettinen kysymys, joka ei itsäni kylläkään koske, eli voiko mielestänne voitollisesti lyödä vetoa jostakin (urheilu-) lajista, vaikka ei olisi itse lajista lainkaan kiinnostunut, mutta ottaisi lajin niin sanotusti haltuun tilastojen ja muun teoreettisen tiedon kautta, mutta katsomatta kyseisen lajin kilpailuja/otteluita?


Voi. Eikä sen pitäisi olla edes kovin vaikeaa. Se ikävä puoli siinä kyllä on, että kuvailemasi pelkkään tilastojen tutkimiseen perustuva voitollinen vedonlyönti ilman kiinnostusta urheiluun (tai siihen nimenomaiseen lajiin, josta lyö vetoa) ei juuri eroa "normaalista" työnteosta.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Ilman kiinnostusta lajiin?
ViestiLähetetty: 16.03.2010, 08:54 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 31.08.2006, 14:02Viestit: 733Paikkakunta: Itä-Tuira
Pisteitä: 0
Se että valtava määrä dataa kaadetaan laatikkoon ja sitä ravistemalla saadaan oikeat tulokset ei voi toimia käytännössä, koska silloin ollaan irtaannuttu todellisuudesta.
0

_________________
"Jokainen tarvitsee Lotus-hetken."
http://twitter.com/TuiranKingi
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Ilman kiinnostusta lajiin?
ViestiLähetetty: 16.03.2010, 08:56 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5103
Pisteitä: 3830
Kassa: +210.94 yks. Palautus%: 104.57% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2940
TuiranKingi kirjoitti:
Se että valtava määrä dataa kaadetaan laatikkoon ja sitä ravistemalla saadaan oikeat tulokset ei voi toimia käytännössä, koska silloin ollaan irtaannuttu todellisuudesta.


Mutta siitähän tässä ei ollut kysymys.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Ilman kiinnostusta lajiin?
ViestiLähetetty: 16.03.2010, 16:55 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 19:34Viestit: 3360Paikkakunta: Telakalla
Pisteitä: 216
Kassa: +9.21 yks. Palautus%: 101.49% Panosten ka: 2.18 yks. Vetoja: 285
west hampton kirjoitti:
Tällainen teoreettinen kysymys, joka ei itsäni kylläkään koske, eli voiko mielestänne voitollisesti lyödä vetoa jostakin (urheilu-) lajista, vaikka ei olisi itse lajista lainkaan kiinnostunut, mutta ottaisi lajin niin sanotusti haltuun tilastojen ja muun teoreettisen tiedon kautta, mutta katsomatta kyseisen lajin kilpailuja/otteluita?


Eiköhän meikäläinen ole aika lailla elävä esimerkki tästä. Vai kuvitteleeko joku, että katson päivästä toiseen kelkkailukisoja ja nykyaikaista viisiottelua. :D
Tosin sen verran poikkean alkuperäisestä kysymyksenasettelusta, että olen toki kiinnostunut myös noista lajeista, mutta kun kaikkeen ei aika riitä. Eli esimerkiksi viisiottelun otin ensimmäistä kertaa vetoihin mukaan tietämättä edes osioiden tarkkaa sisältöä.

Mutta se onkin sitten kokonaan eri kysymys, missä lajeissa ja miten hyvin moinen petsaaminen onnistuu. Harrastamissani marginaalilajeissa se ei ongelmallista, koska buukkerit elävät hyvin todennäköisesti saman (tai jopa pienemmän) datamäärän perusteella. Tai vaihtoehtoisesti kertoimet ovat yhden "asiantuntijan" määrittämiä, jotka kopioidaan lähes sellaisinaan buukkerilta toiselle. Näin ollen voittaminen ei ole ylitsepääsemättömän vaikeaa, kun markkinat eivät oikaise hinnoitteluvirheitä nopeaan tahtiin. En nyt ihan ensimmäiseksi lähtisi kuitenkaan kokeilemaan onneani mihinkään isohin lajeihin (jenkkilajit, eurofutis).
0

_________________
Ei taidolla vaan tuurilla... ja todennäköisyyksillä
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Ilman kiinnostusta lajiin?
ViestiLähetetty: 17.03.2010, 19:47 
Status: JäsenLiittynyt: 27.03.2006, 12:51Viestit: 363
Pisteitä: 34
On ilman muuta mahdollista. Mutta jos ei ole lyömistään lajeista kiinnostunut, niin kyllä se kiinnostus tilastojen ja kertoimien etsimiseen ja tuijottamiseenkin tahtoo hyytyä kun on tarpeeksi monta vuotta hommaa tahkonnut. Näin on ainakin itselle käynyt. Totaalinen kyllästyminen on tullut arbitraasien metsästämiseen. Urheilusta ja lyömistään lajeista kiinnostuneet ovat varmaankin yleisesti ottaen motivoituneempia tähän touhuun, mikä on iso etu pitkällä tähtäimellä.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Ilman kiinnostusta lajiin?
ViestiLähetetty: 17.03.2010, 22:55 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 09.05.2008, 09:44Viestit: 1547Paikkakunta: Suomi
Pisteitä: 2
Ei ole mahdollista. Mikään ei ole niin "kliinistä" urheilussa että siitä vois päätellä pelkistä luvuista jotakin. Sitä mieltä että sun täytyy osata "lukea" tilanteita joka lajissa mitä sä vihjaat! Tai sitten voi jättää tämän joillekin muille....Ne jotka tähän toista väittää niin arvelen heidän jo tietävän tämän.
Jos jollakulla on toista tietoa niin kuuntelen mielelläni kauanko tällaista voitollista tilannetta on jatkunut ja missä lajissa....Itse olen tosiaan sitä mieltä että jos ei ole kiinnostusta lajiin niin siinä ei voi menestyä! Tai oikeastaan se ole kiinnostuksesta kiinni vaan intohimosta!
0

_________________
Minun mielestäni otan HARKITTUJA riskejä, se on vallan muuta kuin hätiköintiä (NHL,SM-liiga&Premier League,Championship ja VEIKKAUSLIIGA)
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Ilman kiinnostusta lajiin?
ViestiLähetetty: 17.03.2010, 22:59 
Status: JäsenLiittynyt: 09.05.2006, 11:00Viestit: 2239Paikkakunta: Helsinki 00140
Pisteitä: 3810
Kassa: +24.78 yks. Palautus%: 100.18% Panosten ka: 10.60 yks. Vetoja: 1311
Mun mielestä täytyy jopa itse harrastaa (tai olla harrastanut) lajia ennen kuin siitä voi ymmärtää tarpeeksi - näin ainakin tenniksessä. Kaikista ihanteellisinta olisi, jos olisi vielä harrastanut lajia korkealla tasolla.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Ilman kiinnostusta lajiin?
ViestiLähetetty: 17.03.2010, 23:16 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 09.05.2008, 09:44Viestit: 1547Paikkakunta: Suomi
Pisteitä: 2
Gini kirjoitti:
Mun mielestä täytyy jopa itse harrastaa (tai olla harrastanut) lajia ennen kuin siitä voi ymmärtää tarpeeksi - näin ainakin tenniksessä. Kaikista ihanteellisinta olisi, jos olisi vielä harrastanut lajia korkealla tasolla.

Erittäin hyvin sanottu! Mutta kuulisin edelleen niitä päinvastaisia argumentteja.....Missä lajissa ja kuinka kauan tätä voittojuoksua on tapahtunut?
0

_________________
Minun mielestäni otan HARKITTUJA riskejä, se on vallan muuta kuin hätiköintiä (NHL,SM-liiga&Premier League,Championship ja VEIKKAUSLIIGA)
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Ilman kiinnostusta lajiin?
ViestiLähetetty: 17.03.2010, 23:33 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 19:34Viestit: 3360Paikkakunta: Telakalla
Pisteitä: 216
Kassa: +9.21 yks. Palautus%: 101.49% Panosten ka: 2.18 yks. Vetoja: 285
Pine Chip kirjoitti:
Ei ole mahdollista.


Se on hyvä, että sä tulet ja kerrot totuuden meille kaikille. No, tuurilla ne laivatkin seilaa vuodesta toiseen, miksen siis minäkin.

Se on paitsi mahdollista, niin myös helppoa. Kuten aiemmin totesin, kunhan vain valitsee kohteensa oikein. Esim. NBA:ssa tähän sopivat mainiosti pelaajakohtaiset vedot ja jalkapallossa kulmapotku/kortti/laukaus/paitsiovedot. Marginaalilajit ovat sitten oma luku sinänsä.

Miksi se muka ei olisi mahdollista? Tilastot eivät valehtele. Kaikki tapahtumat päätyvät loppujen lopuksi osaksi tilastoa. Ja tilastojen perusteella ne kertoimetkin on asetettu. Kysymys on loppujen lopuksi ainoastaan siitä, kuka tulkitsee niitä parhaiten. Ei vedonlyönnissä tarvitse voittaa jokaisella vedolla. Riittää, että on keskimäärin enemmän oikeassa kuin buukkeri.
0

_________________
Ei taidolla vaan tuurilla... ja todennäköisyyksillä
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Ilman kiinnostusta lajiin?
ViestiLähetetty: 17.03.2010, 23:48 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 16.05.2008, 08:49Viestit: 2226
Pisteitä: 1366
Kassa: -16.53 yks. Palautus%: 97.79% Panosten ka: 2.63 yks. Vetoja: 285
Itse olen ymmärtänyt että kaikki voittavat MLB-vedonlyöjät ovat tilastonikkareita. Itse lajia en tunne.
0

_________________
Children are innocent
teenagers fucked up in the head
adults are even more fucked up
and elderlies are like children
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Ilman kiinnostusta lajiin?
ViestiLähetetty: 18.03.2010, 00:21 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 31.01.2003, 18:58Viestit: 3841Paikkakunta: Tampere
Pisteitä: 14639
Kassa: +58.65 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 2.95 yks. Vetoja: 1585
Xavi kirjoitti:
Pine Chip kirjoitti:
Ei ole mahdollista.


Se on hyvä, että sä tulet ja kerrot totuuden meille kaikille. No, tuurilla ne laivatkin seilaa vuodesta toiseen, miksen siis minäkin.

Se on paitsi mahdollista, niin myös helppoa. Kuten aiemmin totesin, kunhan vain valitsee kohteensa oikein. Esim. NBA:ssa tähän sopivat mainiosti pelaajakohtaiset vedot ja jalkapallossa kulmapotku/kortti/laukaus/paitsiovedot. Marginaalilajit ovat sitten oma luku sinänsä.

Miksi se muka ei olisi mahdollista? Tilastot eivät valehtele. Kaikki tapahtumat päätyvät loppujen lopuksi osaksi tilastoa. Ja tilastojen perusteella ne kertoimetkin on asetettu. Kysymys on loppujen lopuksi ainoastaan siitä, kuka tulkitsee niitä parhaiten. Ei vedonlyönnissä tarvitse voittaa jokaisella vedolla. Riittää, että on keskimäärin enemmän oikeassa kuin buukkeri.


NBA:ssa ainakin tilastoista on saatavissa aivan tarpeeksi dataa, jotta voitollinen vedonlyönti olisi mahdollista. Pelkästään otteluiden PlaybyPlay tilastoista on luettavissa hyvin tarkasti ottelun kulku, eri pelaajien taso sekä heidän tärkeytensä joukkueelle, eli jo pelkästään tuo riittäisi hyvin pitkälle. Lisäksi nykyään on valtavasti saitteja, jossa on erilaisia tilastoja, mutta melkeimpä kaikki nuo ovat saatavilla PlaybyPlay tilastoista jos tietää mitä etsiä.

Itse aikanaan päätin keskittyä NBA:n niin yksi suuri syy oli se, että se on niin hyvin tilastoitu laji. Koripallo ei ole itseeni koskaan erityisesti kiinnostanut, ainuttakaan ottelua en ollut paikanpäällä nähnyt kun aloitin lajin opettelun vedonlyöntimielessä, enkä myöskään ole itse lajia harrastanu muuta kuin mitä joskus vähän koreja urheilukentällä heitellyt. Tuolloin vielä kun aloitin otteluiden näkeminen ei ollut niin helppoa kuin nykyään, että itse lajin seuraaminen jäi suunnilleen koostepätkiin mitä jostain sattu näkymään. NBA:ssa en ole vielä koskaan tehnyt tappiokautta (toivottavasti ei tule tästäkään kaudesta vaikka pahalta näyttääkin) ja kohteita oli alusta asti melko runsaasti vaikkakin alussa suuri osa oli pelaajaspessuja mutta tulos oli hyvä, myöskin totalit oli alusta lähtien tuottavia.

Side puolella en vieläkään ole voitollinen pelaaja, mutta opettelu on kovaa ja tuossa uskon, että otteluiden seuraaminen auttaa, kun jatkuvasti selviää uusia asioita, mutta niilläkään ei juuri total puolella ole juurikaan vaikutusta, joten en niin mitään syytä miksi pelkillä tilastoilla ei voisi saavuttaa hyvää tulosta, jos asiaan jaksaa panostaa.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Ilman kiinnostusta lajiin?
ViestiLähetetty: 18.03.2010, 00:25 
Status: JäsenLiittynyt: 27.03.2006, 12:51Viestit: 363
Pisteitä: 34
Pine Chip kirjoitti:
Ei ole mahdollista. Mikään ei ole niin "kliinistä" urheilussa että siitä vois päätellä pelkistä luvuista jotakin. Sitä mieltä että sun täytyy osata "lukea" tilanteita joka lajissa mitä sä vihjaat! Tai sitten voi jättää tämän joillekin muille....Ne jotka tähän toista väittää niin arvelen heidän jo tietävän tämän.
Jos jollakulla on toista tietoa niin kuuntelen mielelläni kauanko tällaista voitollista tilannetta on jatkunut ja missä lajissa....Itse olen tosiaan sitä mieltä että jos ei ole kiinnostusta lajiin niin siinä ei voi menestyä! Tai oikeastaan se ole kiinnostuksesta kiinni vaan intohimosta!


Ei tarvitse pelätä että vihjaisin tänne, kun en ole ainuttakaan vihjettä tänne ikinä antanut, enkä myöskään ottanut :D Eikä se olisikaaan mahdollista kun pelaan ainoastaan liveä. Intohimoa ei ole koskaan ollut urheiluun - rahaan on ollut - mutta sekin on hiipumaan päin. Muutamaan vuoteen en ole ainuttakaan urheilulähetystä katsonut - televisiokin on auki ainoastaan joskus harvoin kun on vieraita kylässä :D

Valitettavasti en viitsi kertoa vedonlyöntistrategioistani, koska olen vittumainen tyyppi :D
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Ilman kiinnostusta lajiin?
ViestiLähetetty: 18.03.2010, 07:27 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 09.05.2008, 09:44Viestit: 1547Paikkakunta: Suomi
Pisteitä: 2
En ole kertomassa tässäkään asiassa mitään totuutta tänne. Ajattelin vaan ilmaista mielipiteeni kun west ham(pton) asiasta kysyi: Voiko mielestänne....Sehän on vaan hienoa että molempia vaihtoehtoja löytyy.
0

_________________
Minun mielestäni otan HARKITTUJA riskejä, se on vallan muuta kuin hätiköintiä (NHL,SM-liiga&Premier League,Championship ja VEIKKAUSLIIGA)
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Ilman kiinnostusta lajiin?
ViestiLähetetty: 18.03.2010, 19:43 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 12.06.2008, 20:25Viestit: 1007Paikkakunta: Äärikeskusta
Pisteitä: 963
Kassa: +30.61 yks. Palautus%: 107.58% Panosten ka: 1.72 yks. Vetoja: 235
Alkuperaiseen kysymykseen vastaisin.. voitollinen vedonlyonti on toki mahdollista "vain tilastoja seuraamalla" mutta varmuudella kilpailujen/ottelujen aktiivinen seuraaminen parantaa voittomahdollisuuksia.
0

_________________
WARNING: Keyboard Not Attached. Press F10 to Continue
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Ilman kiinnostusta lajiin?
ViestiLähetetty: 18.03.2010, 20:20 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 09.05.2008, 09:44Viestit: 1547Paikkakunta: Suomi
Pisteitä: 2
zot kirjoitti:
Alkuperaiseen kysymykseen vastaisin.. voitollinen vedonlyonti on toki mahdollista "vain tilastoja seuraamalla" mutta varmuudella kilpailujen/ottelujen aktiivinen seuraaminen parantaa voittomahdollisuuksia.

Mitä vittua? Täällä järkeviäkin mielipiteitä.....? Ja niiden ymmärtäminen? No nyt mentiin varmaan Xavillekin liian pitkälle?
0

_________________
Minun mielestäni otan HARKITTUJA riskejä, se on vallan muuta kuin hätiköintiä (NHL,SM-liiga&Premier League,Championship ja VEIKKAUSLIIGA)
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Ilman kiinnostusta lajiin?
ViestiLähetetty: 26.03.2010, 14:26 
Status: JäsenLiittynyt: 25.11.2007, 01:33Viestit: 36
Pisteitä: 10
Totta kai on mahdollista, esim. jopa suhteellisen kapea tilastollinen tieto yhdistettynä psykologiseen tajuun voi riittää tuottamaan pienen edun pitkässä juoksussa (esim. yleinen taju siitä, minkälaisten ottelutulosten jälkeen hyvällä jengillä on tarve löylyttää vastustajansa suurinumeroisesti ja milloin ei). Näin ainakin toistaiseksi vielä uskon, rajallisen kokemukseni perusteella.

Jos vierailet jenkkiforumeilla, huomaat että kulttuuri on aivan erilainen kuin täällä; osa menestyneistä vihjaajista perustaa vihjeensä "systeemiin", sen tarkemmin yhtä kohdetta kaikista eri näkökulmista tutkistelematta; toiset pyrkivät päättelemään, kummalla puolella iso raha on.

Chang, vastavuoroisuuden nojalla en minäkään kerro tarkemmin live-strategioistani, mutta sen verran kuitenkin että lajeissa, joissa on kova volatiliteetti, silkka pelaaminen ns. kansanpsykologiaa vastaan (yhdistettynä varmisteluun jos peli jossain määrin käännähtää) saattaisi olla hyväkin yleinen menetelmä.
(Mutta täytyy olla valmis häviämään pieniä summia usein.)

Betfairin forumilla esiintyy myös silloin tällöin väitteitä, joiden mukaan live-treidaaminen oletuksella, että markkinat ovat "tehokkaat" (eikä siten scouttaamisella oikeastaan voi saada etua sillä kaikki on jo kertoimissa huomioonotettu) voisi olla voitollista, kunhan asettaa varmistus- ja stoploss-rajat järkevästi. Tästä en oikein osaa sanoa mitään, ajatus vedonlyöntimarkkinoiden tehokkuudestakin epäilyttää, mutta olisi mielenkiintoista kuulla jos joku teistä tällaista harrastaa.

Xavi, jos pelaat pienen vaihdon kohteita voitollisesti, etkö kohtaa suuria ongelmia bookkereiden kanssa (naurettavia henkilökohtaisia panosrajoituksia, tilien sulkemisia)?
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Ilman kiinnostusta lajiin?
ViestiLähetetty: 26.03.2010, 15:02 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5103
Pisteitä: 3830
Kassa: +210.94 yks. Palautus%: 104.57% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2940
Claus kirjoitti:
Betfairin forumilla esiintyy myös silloin tällöin väitteitä, joiden mukaan live-treidaaminen oletuksella, että markkinat ovat "tehokkaat" (eikä siten scouttaamisella oikeastaan voi saada etua sillä kaikki on jo kertoimissa huomioonotettu) voisi olla voitollista, kunhan asettaa varmistus- ja stoploss-rajat järkevästi. Tästä en oikein osaa sanoa mitään, ajatus vedonlyöntimarkkinoiden tehokkuudestakin epäilyttää, mutta olisi mielenkiintoista kuulla jos joku teistä tällaista harrastaa.


Tuo väite on täyttä roskaa, sillä markkinoiden tehokkuus tarkoittaa jo määritelmällisesti sitä, ettei kukaan yksittäinen toimija pysty pitkällä aikavälillä tekemään ylisuuria voittoja. Vedonlyöntimarkkina on pelaajien kannalta miinussummapeliä, joten ylisuurien voittojen tekeminen on ainoa tapa voittaa vedonlyönnissä (= lyödä keskimäärin voitollisia vetoja). Jos siis oletetaan, että vedonlyöntimarkkina on tehokas, niin silloin päädytään siihen, ettei voitollisia vedonlyöjiä ole olemassa.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Ilman kiinnostusta lajiin?
ViestiLähetetty: 26.03.2010, 16:22 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 19:34Viestit: 3360Paikkakunta: Telakalla
Pisteitä: 216
Kassa: +9.21 yks. Palautus%: 101.49% Panosten ka: 2.18 yks. Vetoja: 285
Claus kirjoitti:
Xavi, jos pelaat pienen vaihdon kohteita voitollisesti, etkö kohtaa suuria ongelmia bookkereiden kanssa (naurettavia henkilökohtaisia panosrajoituksia, tilien sulkemisia)?


Joo ja ei. Pienen vaihdon kohteissa on yleensä jo lähtötilanteessa normaalia pienemmät panosrajat ja kertoimet muuttuvat herkästi. Ilmeisesti tästä johtuen buukkerit eivät ole aivan naurettaviksi ruvenneet (betsafea lukuunottamatta). Saan yleensä sisään sellaisia 75-200 euron panoksia, mikä on aivan riittävästi pitämään homma mielekkäänä näin harrastuspohjalta.
0

_________________
Ei taidolla vaan tuurilla... ja todennäköisyyksillä
Ylös
  Profiili Seuranta
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 19 viestiä ] 

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye