Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Tänään on 14.12.2017, 01:14

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 77 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Tyhjä maali
ViestiLähetetty: 25.05.2010, 09:12 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
Vaikea sanoa mitä credit ajoit takaa, mutta itse lasken kaiken mallien avulla. Käytän laskennassa sekä yleisesti tiedossa olevia että yhtä itse jalostamaani mallia, joka on pyritty virittämään NHL-kiekkoon. Lähdin pari vuotta sitten liikkeelle yksinkertaisesta perusmallista, mutta se ei riittänyt alkuunkaan. Olen edelleen sitä mieltä, että mallinnus on haasteellista mm. NHL:n lukuisten erityispiirteiden takia. Se että olen tätä mieltä ei sulje mallien käyttöä osaltani. Päinvastoin.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tyhjä maali
ViestiLähetetty: 25.05.2010, 11:42 
Status: JäsenLiittynyt: 15.05.2010, 12:22Viestit: 414Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 368
Kassa: -73.48 yks. Palautus%: 92.71% Panosten ka: 4.44 yks. Vetoja: 227
Ensimmäinen (eikä toinenkaan) huolenaiheeni ei liittynyt maalivahdin vaihtamiseen, käsittääkseni on myös keskimäärin melko harvinaista (SM-Liigassa varmastikin, NHL:stä en ole yhtä varma). Liian tarkkaan viriteltyä mallia ei muutenkaan liene järkevää yrittää rakentaa, koska useampi muuttuja tarkoittaa enemmän työtä ja lisäksi muuttujia voidaan tulkita väärin ja näin ollen ne kohdat, joissa on mahdollista tehdä virheitä, lisääntyvät.

Poissonin mallista on varmasti monesti todettu, että se ei sovellu vedonlyöntiin kovinkaan hyvin. Poissonin mallin oletukset eivät siis päde urheilutapahtumissa kuten jalkapallo ja jääkiekko. Plussana Poissonissa on ehdottomasti helppokäyttöisyys, mutta siihen se sitten oikeestaan jääkin. Juvan esittelemä stokastinen malli eroaa nimenomaan ratkaisevasti juuri siinä kohdassa, että malli pystyy huomioimaan joukkueiden maalintekointensiteetissä tapahtuvat muutokset. Ja järkevältähän se kuulostaakin, että ottelun tilanteesta (tässä kohdassa tarkoitetaan vain maalimääriä) riippuen joukkueella saattaa olla erilainen halukkuus tehdä lisämaaleja tai välttää maalin syntymistä omaan maaliin. Poisson ei näistä seikoista tiedä yhtään mitään, eikä tule tietämäänkään.
0

_________________
https://twitter.com/Zpr81
Seurannan panostus x/10 yks.
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tyhjä maali
ViestiLähetetty: 25.05.2010, 18:50 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5077
Pisteitä: 3781
Kassa: +209.55 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2936
Mungo kirjoitti:
Vaikea sanoa mitä credit ajoit takaa

No, selvennetään sitten. Ajatukseni ei ole sen kummempi kuin se, että mielestäni Ilmari Juvan muotoilema malli on hyvä perusmalli, johon jääkiekko- tai jalkapallo-otteluiden mallintamisesta kiinnostuneiden kannattaa ainakin tutustua. Sen pohjalta voi myös lähteä rakentamaan omaa mallia, johon voi asteittain lisäillä juttuja. Mielestäni mallin rakenne on sellainen, että siihen saa varsin helposti lisättyä muuttujia. Myös tuon sinun mainitsemasi muuttujan. Pelkkää Poisson-jakaumaa käyttävillä (ja sitä väärin soveltavilla) sen sijaan tulee seinä aika nopeasti vastaan mallintamisessa.

Mungo kirjoitti:
mutta itse lasken kaiken mallien avulla. Käytän laskennassa sekä yleisesti tiedossa olevia että yhtä itse jalostamaani mallia, joka on pyritty virittämään NHL-kiekkoon. Lähdin pari vuotta sitten liikkeelle yksinkertaisesta perusmallista, mutta se ei riittänyt alkuunkaan. Olen edelleen sitä mieltä, että mallinnus on haasteellista mm. NHL:n lukuisten erityispiirteiden takia. Se että olen tätä mieltä ei sulje mallien käyttöä osaltani. Päinvastoin.

Näistä jutuista olisi mukava kuulla lisää. Käytätkö esim. muita tilastotieteellisiä jakaumia? Entä bayesiläistä tilastotiedettä?
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tyhjä maali
ViestiLähetetty: 25.05.2010, 19:03 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5077
Pisteitä: 3781
Kassa: +209.55 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2936
Zpr kirjoitti:
Poissonin mallista on varmasti monesti todettu, että se ei sovellu vedonlyöntiin kovinkaan hyvin. Poissonin mallin oletukset eivät siis päde urheilutapahtumissa kuten jalkapallo ja jääkiekko. Plussana Poissonissa on ehdottomasti helppokäyttöisyys, mutta siihen se sitten oikeestaan jääkin.
...
Poisson ei näistä seikoista tiedä yhtään mitään, eikä tule tietämäänkään.

Itse en aivan täysin hylkäisi Poisson-jakaumaa. Mielestäni sillä on edelleen käyttöä vedonlyönnissä. Ongelma on siinä, että sitä käytetään aivan liian usein ja sovelletaan pahasti väärin juuri siksi, että se on niin helppokäyttöinen. Poisson-jakaumaa voi käyttää apuvälineenä esim. likimääräisiä todennäköisyyksiä arvioidessaan, kun pitää nopeasti saada jonkinlaiset arviot. Ja voi siitä mallintamisessakin olla apua. Ei vain pitäisi langeta sen helppokäyttöisyyden ansaan ts. tehdä ennakko-oletusta, että tutkittava ilmiö noudattaa Poisson-jakaumaa vain siksi, että haluaa käyttää kyseistä jakaumaa, ja sitten jättää tutkimatta, pitääkö tämä oletus paikkansa.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tyhjä maali
ViestiLähetetty: 25.05.2010, 19:06 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
credit kirjoitti:
Näistä jutuista olisi mukava kuulla lisää. Käytätkö esim. muita tilastotieteellisiä jakaumia? Entä bayesiläistä tilastotiedettä?


Sinulla on tapana lähinnä kysellä. Mitä jos vastaisit välillä? Kerrotko mitä matemaattista mallia, malleja tai muuta tapaa käytit apunasi kun sait useamman vuoden ajan sen verran outoja arvioita NHL-otteluihin?
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tyhjä maali
ViestiLähetetty: 25.05.2010, 19:25 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5077
Pisteitä: 3781
Kassa: +209.55 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2936
Mungo kirjoitti:
credit kirjoitti:
Näistä jutuista olisi mukava kuulla lisää. Käytätkö esim. muita tilastotieteellisiä jakaumia? Entä bayesiläistä tilastotiedettä?


Sinulla on tapana lähinnä kysellä. Mitä jos vastaisit välillä? Kerrotko mitä matemaattista mallia, malleja tai muuta tapaa käytit apunasi kun sait useamman vuoden ajan sen verran outoja arvioita NHL-otteluihin?

Useamman vuoden? Muistaakseni en ole omia NHL-arvioitani laittanut tänne kuin korkeintaan kahdella kaudella. Enkä ole koskaan panostanut arvioihini niin paljon, että olisin ollut mukana kauden alusta loppuun (yleensä syyskausi on mennyt kokonaan datan hankkimiseen yms.).

Ja mitä tarkoitat omituisilla arvioilla? Muistaakseni arvioni harvoin poikkesivat kovin paljon markkinalinjasta. Olisikohan keskimääräinen poikkeama ollut noin 3 %-yksikköä. Tietenkin juuri siihen väärään suuntaan ...

Voin kyllä kertoa, että kun viimeksi reilut pari vuotta sitten laskin NHL-arvioita, käytin ELO-lukuja arvioideni pohjana. Sittemmin kuitenkin totesin, että NHL:ssä on niin paljon huomioon otettavia erikoistekijöitä, että ELO-lukujen sinänsä hyvät perusarviot eivät ole tarpeeksi tarkkoja voitolliseen pelaamiseen. Nyt en ole enää kahteen vuoteen laskenut ollenkaan arvioita NHL:ään, koska markkina on mielestäni liian vahva. Ei tietenkään liian vahva voitettavaksi, mutta kuitenkin niin vahva, ettei minulla ole voitolliseen pelaamiseen tarvittavien arvioiden laskemiseen tarpeeksi aikaa.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tyhjä maali
ViestiLähetetty: 25.05.2010, 19:38 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
OK. Itselläni on käytössä ns. korjattu Poisson + kaksi LIVEen (futis ja kiekko) tarkoitettua mallia. Näistä kaksi on tehnyt eräs paljon täälläkin kirjoittava henkilö. Mulla ei ole estettä laittaa nimeä esiin, mutta toisaalta niissä lukee "ei yleiseen... jne" Hieman olen noita koittanut edelleen kehittää. Yksi on ulkopuolisen, matematiikan alan ammattilaisen tekemä ja jos yhtään muistan, Monte Carlo tms niminen malli/kaava liittyy siihen. Viimeinen eli NHL laskentaan tarkoitettu on omaa tekoa ja se laskee prosentit NHL-otteluun annettujen muuttujien (aiemmin 10, nyt enää 8) sekä joukkueiden perusvoiman mukaan. Olen tästä kertonut monta kertaa aiemminkin. Jälkimmäinen on helvetin yksinkertainen, mutta sen vahvuus onkin oikeiden arvioiduissa muuttujissa.

(Noin yleisellä tasolla oma osaaminen näiden kehittämisessä on surkeaa tasoa. Ajattelin joskus että kun saan aikaa itselleni (=työvelvoitteeni päättyy myymäni firman johdossa), pyrin pureutumaan tämän osaamisen kehittämiseen. No, velvoite päättyy 1.6. 2010, mutta enköhän asioita nopeuttaakseni tule tekemään yhteistyötä jonkun tai joidenkin kanssa saadakseni tulevaa NHL-kautta varten riittävän toimivat mallit. Epäilen että omat taitoni eivät valitettavasti riitä vaikka panostaisin pelkkään opiskeluun vuoden tai pari).
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tyhjä maali
ViestiLähetetty: 25.05.2010, 20:19 
Status: JäsenLiittynyt: 15.05.2010, 12:22Viestit: 414Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 368
Kassa: -73.48 yks. Palautus%: 92.71% Panosten ka: 4.44 yks. Vetoja: 227
credit kirjoitti:
Itse en aivan täysin hylkäisi Poisson-jakaumaa. Mielestäni sillä on edelleen käyttöä vedonlyönnissä. Ongelma on siinä, että sitä käytetään aivan liian usein ja sovelletaan pahasti väärin juuri siksi, että se on niin helppokäyttöinen. Poisson-jakaumaa voi käyttää apuvälineenä esim. likimääräisiä todennäköisyyksiä arvioidessaan, kun pitää nopeasti saada jonkinlaiset arviot. Ja voi siitä mallintamisessakin olla apua. Ei vain pitäisi langeta sen helppokäyttöisyyden ansaan ts. tehdä ennakko-oletusta, että tutkittava ilmiö noudattaa Poisson-jakaumaa vain siksi, että haluaa käyttää kyseistä jakaumaa, ja sitten jättää tutkimatta, pitääkö tämä oletus paikkansa.

Tämä on varmasti täyttä totta. Helppoa on vaan tosiaan langeta Poissonin mukanaan tuomaan ansaan.
0

_________________
https://twitter.com/Zpr81
Seurannan panostus x/10 yks.
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tyhjä maali
ViestiLähetetty: 26.05.2010, 01:17 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5077
Pisteitä: 3781
Kassa: +209.55 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2936
Mungo kirjoitti:
Yksi on ulkopuolisen, matematiikan alan ammattilaisen tekemä ja jos yhtään muistan, Monte Carlo tms niminen malli/kaava liittyy siihen.

Heh. Tuohan on melkein sama kuin jos toteaisit, että malleissasi käytetään tilastotieteellisiä metodeja. Monte Carlo on nimittäin erittäin käytetty menetelmä, jota voidaan soveltaa useissa eri yhteyksissä ja oikeastaan minkä tahansa teoreettisen jakauman kanssa. Mutta saihan tuosta selityksestä sentään jonkinlaisen yleiskuvan. Kiitos siitä.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tyhjä maali
ViestiLähetetty: 26.05.2010, 06:42 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
credit kirjoitti:
Mutta saihan tuosta selityksestä sentään jonkinlaisen yleiskuvan. Kiitos siitä.


Muuten olepa hyvä, mutta eihän tuo mikään selitys ollut.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tyhjä maali
ViestiLähetetty: 26.05.2010, 09:13 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5077
Pisteitä: 3781
Kassa: +209.55 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2936
Mungo kirjoitti:
credit kirjoitti:
Mutta saihan tuosta selityksestä sentään jonkinlaisen yleiskuvan. Kiitos siitä.


Muuten olepa hyvä, mutta eihän tuo mikään selitys ollut.

Ei tosiaan mitenkään tyhjentävä, mutta silti melkein enemmän kuin uskalsin odottaa.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tyhjä maali
ViestiLähetetty: 26.05.2010, 09:24 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 16.05.2008, 08:49Viestit: 2226
Pisteitä: 1366
Kassa: -16.53 yks. Palautus%: 97.79% Panosten ka: 2.63 yks. Vetoja: 285
credit kirjoitti:
Mungo kirjoitti:
Yksi on ulkopuolisen, matematiikan alan ammattilaisen tekemä ja jos yhtään muistan, Monte Carlo tms niminen malli/kaava liittyy siihen.

Heh. Tuohan on melkein sama kuin jos toteaisit, että malleissasi käytetään tilastotieteellisiä metodeja. Monte Carlo on nimittäin erittäin käytetty menetelmä, jota voidaan soveltaa useissa eri yhteyksissä ja oikeastaan minkä tahansa teoreettisen jakauman kanssa. Mutta saihan tuosta selityksestä sentään jonkinlaisen yleiskuvan. Kiitos siitä.


Ei millään pahalla, mutta välillä tulee sellainen olo näitä viestejä lukiessa, että yrität kaivaa ihmisiltä tietoa heidän menetelmistään ja sitten ampua ne naureskellen alas. Ei kai mikään malli voi olla itseisarvo? On olemassa Nobel-palkinnoilla palkittuja malleja pörssikehityksen ennustamiseen, mutta joiden tekijät tekivät sillä mallilla konkurssin. Sitten on olemassa yksinkertaista ABCDE-rankingia käyttäviä vedonlyöjiä, jotka ovat olleet viimeisen 20 vuotta voitollisia. Oli malli mikä hyvänsä niin tärkeintä kai on se, että mallin taustalla olevat oletukset ovat voimassa?

Yleisesti ottaen näitä vedonlyöntiin liittyviä menetelmä-keskusteluja jarruttaa se, että kukaan ei oikeasti halua kertoa siitä omasta, mahdollisesti voittavasta, menetelmästä mitään. Tämä siksi, että paljastamalla voittavan menetelmän vaikka sadalle ihmiselle se muuttuu pian ei-voittavaksi.
2

_________________
Children are innocent
teenagers fucked up in the head
adults are even more fucked up
and elderlies are like children
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tyhjä maali
ViestiLähetetty: 26.05.2010, 09:50 
Status: JäsenLiittynyt: 15.05.2010, 12:22Viestit: 414Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 368
Kassa: -73.48 yks. Palautus%: 92.71% Panosten ka: 4.44 yks. Vetoja: 227
ptets kirjoitti:
Yleisesti ottaen näitä vedonlyöntiin liittyviä menetelmä-keskusteluja jarruttaa se, että kukaan ei oikeasti halua kertoa siitä omasta, mahdollisesti voittavasta, menetelmästä mitään. Tämä siksi, että paljastamalla voittavan menetelmän vaikka sadalle ihmiselle se muuttuu pian ei-voittavaksi.

Sehän on tosiaan täysin luonnollista, että omia analyysimenetelmiä toisinaan varjellaan kuin valtion salaisuuksia ja menetelmistä ei haluta paljastaa liikaa. Omien menetelmien kehittämiseen on myös käytetty yleensä paljon aikaa ja energiaa, jolloin saavutettu hyöty halutaan yleensä pitää mielummin itsellä kuin jakaa oman työn ja tutkimuksen hedelmiä hyväntekeväisyytenä muille pelaajille. Toki tämä ei estä spekuloimasta ja vaihtamasta asiasta ajatuksia yleisemmällä tasolla, mutta kovin tarkkoja yksityiskohtia kukaan tuskin haluaa omista analyysimenetelmistään paljastaa.

Ja jotta pysytään hetken ajan itse otsikon aiheessa: omasta tietokannasta haetun datan perusteella tilanteiden, joissa jompi kumpi joukkue johtaa 1-2 maalilla 2 viimeisen minuutin aikana, maaliodotusarvot ovat keskimäärin 10,2 maalia/60min johdossa olevan joukkueen osalta ja 3,8 maalia/60min tappiolla olevan joukkueen osalta. Tämä on siis jääkiekon SM-Liigan tietokannasta ja dataa tietokannassa on kuuden viimeisen kauden ajalta.
0

_________________
https://twitter.com/Zpr81
Seurannan panostus x/10 yks.
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tyhjä maali
ViestiLähetetty: 26.05.2010, 11:03 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5077
Pisteitä: 3781
Kassa: +209.55 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2936
ptets kirjoitti:
Ei millään pahalla, mutta välillä tulee sellainen olo näitä viestejä lukiessa, että yrität kaivaa ihmisiltä tietoa heidän menetelmistään ja sitten ampua ne naureskellen alas.

Jos tällainen mielikuva on päässyt syntymään, niin sille ei voi mitään. Mielestäni olen vain yrittänyt viritellä menetelmäkeskustelua, koska sitä on täällä aivan liian vähän. Monesti käydään hirveitä kiistoja jonkin yksittäisen kohteen prosenteista miettimättä tarpeeksi sitä, että prosenttiarvioiden taustalla on melkein aina jokin menetelmä, joka saattaa olla monessa suhteessa todella hyvä - jopa nerokas - mutta joka harvoissa yksittäistapauksissa tuottaa huonoja arvioita. Toisin sanoen liian vähän kiinnitetään huomiota prosesseihin, jotka tuottavat arvioita, ja keskitytään yksittäistapauksiin.

ptets kirjoitti:
Oli malli mikä hyvänsä niin tärkeintä kai on se, että mallin taustalla olevat oletukset ovat voimassa?

No, tätähän minä olen tässä yrittänyt koko ajan selittää! Tietenkin mallinnuksen alkuvaiheessa on joskus tehtävä yksinkertaistavia oletuksia, mutta tähtäimenä (ainakin vedonlyönnissä) on aina todellisuutta mahdollisimman hyvin kuvaava malli. Ja todellisuuttahan ei voi kuvata kovin hyvin, jos tekee oletuksia, jotka eivät reaalimaailmassa päde.

ptets kirjoitti:
Yleisesti ottaen näitä vedonlyöntiin liittyviä menetelmä-keskusteluja jarruttaa se, että kukaan ei oikeasti halua kertoa siitä omasta, mahdollisesti voittavasta, menetelmästä mitään. Tämä siksi, että paljastamalla voittavan menetelmän vaikka sadalle ihmiselle se muuttuu pian ei-voittavaksi.

Minulla on taas sellainen kuva (jota Mungon antama vastaus osaltaan vahvisti), että suurin syy, miksi menetelmistä ei yleensä haluta puhua on se, että useimmat vedonlyöjät "häpeilevät" omien menetelmiensä yksinkertaisuutta. Pelko, että oman voittavan menetelmän paljastaminen tekee siitä ei-voittavan, on varmasti joidenkin kohdalla yksi syy olla osallistumatta menetelmäkeskusteluun, mutta suurin syy se ei ole.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tyhjä maali
ViestiLähetetty: 26.05.2010, 12:21 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 16.05.2008, 08:49Viestit: 2226
Pisteitä: 1366
Kassa: -16.53 yks. Palautus%: 97.79% Panosten ka: 2.63 yks. Vetoja: 285
credit kirjoitti:
Minulla on taas sellainen kuva (jota Mungon antama vastaus osaltaan vahvisti), että suurin syy, miksi menetelmistä ei yleensä haluta puhua on se, että useimmat vedonlyöjät "häpeilevät" omien menetelmiensä yksinkertaisuutta. Pelko, että oman voittavan menetelmän paljastaminen tekee siitä ei-voittavan, on varmasti joidenkin kohdalla yksi syy olla osallistumatta menetelmäkeskusteluun, mutta suurin syy se ei ole.


Oma kokemus on opettanut, että menetelmien jakaminen ei ainakaan nosta menetelmien odotusarvoa. Hyvä esimerkki olkoon vaikka pokeri, missä erilaiset kirjat, apuohjelmat ja opetusvideot ovat nostaneet pelin tasoa hurjasti viimeisen viiden vuoden aikana. Moni voittava pelaaja on muuttunut häviäväksi pelaajaksi tänä aikana.

Mitä sitten tulee tuohon "häpeilyyn" niin siihenhän kai auttaa lähinnä se, että ihmiset tajuaisivat olla hyökkäämättä kärkkäästi muiden mielipiteitä vastaan. Mitkään hehittelyt eivät ainakaan nosta ihmisten kirjoittamisintoa.
0

_________________
Children are innocent
teenagers fucked up in the head
adults are even more fucked up
and elderlies are like children
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tyhjä maali
ViestiLähetetty: 26.05.2010, 13:42 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
credit kirjoitti:
Muistaakseni en ole omia NHL-arvioitani laittanut tänne kuin korkeintaan kahdella kaudella. Enkä ole koskaan panostanut arvioihini niin paljon, että olisin ollut mukana kauden alusta loppuun (yleensä syyskausi on mennyt kokonaan datan hankkimiseen yms.)


Onneksesi et ole. Jos olisit panostanut noin yksinkertaiseen menetelmään kuin ELO-ranking NHL:ssä paljon aikaa, se olisi täysin hukkaan heitettyä. Jos rahaa, mieluimmin vaikka kaivoon. Kukaan ei kai voi olla niin pölvästi että kuvittelee voittavansa ELO:lla NHL:ssä.

Lainaa:
mitä tarkoitat omituisilla arvioilla? Muistaakseni arvioni harvoin poikkesivat kovin paljon markkinalinjasta. Olisikohan keskimääräinen poikkeama ollut noin 3 %-yksikköä. Tietenkin juuri siihen väärään suuntaan ...


Höpöä. Sulla oli usein aivan järjettömiä arvioita ääriesimerkkinään luokkaa 50-22-28 kun itse olin niukasti vierassuosikin puolella ja suht lähellä markkinaa. Kävin kohteesi aikanaan ihmetellen läpi ja oli helppo huomata että ne perustuivat ELOon. Millään muulla ei saa niin vääriä arvioita. Joukkue X joka oli kova vuosia sitten, mutta tippunut pahasti vaihdosten takia ja ollut alamäessä sai sinulta käsittämättömän suuret prosentit jatkuvasti. Vastaavasti joukkue Y joka oli aiemmin ollut vuosia surkea, mutta nyt jaloillaan hyvin vaihdosten takia, sai sinulta käsittämättömän alhaiset prosentit systemaattisesti. Jos niillä olisi vedellyt oikealla rahalla, konkurssi olisi seurannut yhden kauden aikana.

Minusta olet esimerkki itsetyytyväisestä persoonasta joka julkisesti naureskelee kerta toisensa jälkeen muiden alkeellisille menetelmille huomaamatta lainkaan omia jättimokia arvioiden laskemisessa. Vaikka tunnustan oman suhteellisen kädettömyyteni menetelmien suhteen, en sentään ole yhtä kädetön kuin sinä NHL:n ja ELO:n kanssa. Olen myös 100 prosenttisen varma että teen omilla alkeellisilla menetelmilläni paremmin tuottavia arvioita vaikkapa Veikkausliigaan tai pesäpalloon kuin sinä omillasi. Mulla oleellisinta on lajiymmärrys, pelitapaymmärrys ja pelaajaymmärrys. En siis laske laillasi koneprossina tosta noin vaan tyttöjen Kiinan IV divarin futista. Mulla menisi 1-2 vuotta perehtyä kunnolla futikseen tai pesikseen. Sen jälkeen tulisi tulosta. NHL tosin riittää mulle aikasyistä.

Paras tulos saadaan kun löytyy sekä lajiosaamista että hyviä malleja. Jos vain toinen pitää valita, valitsen itse lajiosaamisen. Malleja on aina saatavilla. Paraskin malli on täysin tai lähes hyödytön lajia ymmärtämättömissä käsissä. Ainakin NHL:ssä tämä pätee.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tyhjä maali
ViestiLähetetty: 26.05.2010, 13:58 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5077
Pisteitä: 3781
Kassa: +209.55 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2936
Mungo kirjoitti:
credit kirjoitti:
Muistaakseni en ole omia NHL-arvioitani laittanut tänne kuin korkeintaan kahdella kaudella. Enkä ole koskaan panostanut arvioihini niin paljon, että olisin ollut mukana kauden alusta loppuun (yleensä syyskausi on mennyt kokonaan datan hankkimiseen yms.)


Onneksesi et ole. Jos olisit panostanut noin yksinkertaiseen menetelmään kuin ELO-ranking NHL:ssä paljon aikaa, se olisi täysin hukkaan heitettyä. Jos rahaa, mieluimmin vaikka kaivoon. Kukaan ei kai voi olla niin pölvästi että kuvittelee voittavansa ELO:lla NHL:ssä.

Lainaa:
mitä tarkoitat omituisilla arvioilla? Muistaakseni arvioni harvoin poikkesivat kovin paljon markkinalinjasta. Olisikohan keskimääräinen poikkeama ollut noin 3 %-yksikköä. Tietenkin juuri siihen väärään suuntaan ...


Höpöä. Sulla oli usein aivan järjettömiä arvioita ääriesimerkkinään luokkaa 50-22-28 kun itse olin niukasti vierassuosikin puolella ja suht lähellä markkinaa. Kävin kohteesi aikanaan ihmetellen läpi ja oli helppo huomata että ne perustuivat ELOon. Millään muulla ei saa niin vääriä arvioita. Joukkue X joka oli kova vuosia sitten, mutta tippunut pahasti vaihdosten takia ja ollut alamäessä vajaat pari vuotta sai sinulta käsittämättömän suuret prosentit jatkuvasti. Jos niillä olisi vedellyt oikealla rahalla, konkurssi olisi seurannut yhden kauden aikana.

Minusta olet esimerkki itsetyytyväisestä persoonasta joka julkisesti naureskelee kerta toisensa jälkeen muiden alkeellisille menetelmille huomaamatta lainkaan omia jättimokia arvioiden laskemisessa. Vaikka tunnustan julkisesti oman suhteellisen kädettömyyteni menetelmien suhteen, en sentään ole yhtä kädetön kuin sinä NHL:n ja ELO:n kanssa.

Olipa taas aikamoinen purkaus. En jaksa tähän paskaan vastata muuta kuin sen verran, että voisit itse vaikka ensin perehtyä ELO-lukuihin ennen kuin alat kritisoimaan niitä. Ja on täysin naurettavaa väittää, että annoin jollekin joukkueelle liian suuret prosentit sen takia, että se oli ollut kova vuosia aikaisemmin. Kun laskin NHL-arviota ELO-lukujen pohjalta, en koskaan käyttänyt yli vuotta vanhaa dataa, vaan arvioni perustuivat aina sillä kaudella pelattuihin otteluihin. Miten on mielestäsi mahdollista yliarvostaa joukkuetta vuosia vanhojen tulosten perusteella, jos ei edes ota niitä huomioon laskennassa?
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tyhjä maali
ViestiLähetetty: 26.05.2010, 14:09 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
credit kirjoitti:
Kun laskin NHL-arviota ELO-lukujen pohjalta, en koskaan käyttänyt yli vuotta vanhaa dataa, vaan arvioni perustuivat aina sillä kaudella pelattuihin otteluihin.[/b] Miten on mielestäsi mahdollista yliarvostaa joukkuetta vuosia vanhojen tulosten perusteella, jos ei edes ota niitä huomioon laskennassa?


En usko että tuo pitää paikkansa. Ei voi pitää. Mutta jos pitää, kyse on lähes samasta kuin sunnuntaipetsari menee kiskalle ja katsoo kiskalla Veikkaajasta NHL-sarjataulukon ennen petsejään. Enää en ihmettele ettet NHL:ssä saanut muuta kuin tappiollisia arvioita aikaiseksi. Ja jos tuo on mielestäsi niin kehittynyt malli että on varaa naureskella muille, niin otan osaa.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tyhjä maali
ViestiLähetetty: 26.05.2010, 14:30 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5077
Pisteitä: 3781
Kassa: +209.55 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2936
Mungo kirjoitti:
credit kirjoitti:
Kun laskin NHL-arviota ELO-lukujen pohjalta, en koskaan käyttänyt yli vuotta vanhaa dataa, vaan arvioni perustuivat aina sillä kaudella pelattuihin otteluihin.[/b] Miten on mielestäsi mahdollista yliarvostaa joukkuetta vuosia vanhojen tulosten perusteella, jos ei edes ota niitä huomioon laskennassa?


En usko että tuo pitää paikkansa. Ei voi pitää.

Se pitää paikkansa 100-prosenttisesti. En kuitenkaan edes yritä vakuuttaa sinua siitä, koska tiedän sen olevan täysin hyödytöntä. Tiedän kokemuksesta, että kun olet saanut päähäsi jotain ja ihastunut omaan ajatukseesi, se ajatus vie tilan kaikilta muilta ajatuksilta, jolloin järkipuhe kaikuu kuuroille korville. Tätä keskustelua on muutenkin täysin turha jatkaa (tällä linjalla). Itse en ainakaan koe mielekkääksi tällaista menetelmäkeskustelua, jossa melkein kukaan ei suostu avaamaan omia metodejaan kuin hyvin ympäripyörein sanankääntein, mutta minä, joka ainoana olen valmis kertomaan hieman avoimemmin omista menetelmistäni (en minkään sentään ihan kaikkea paljasta), saan päälleni kuraa menetelmistä, joita en käytä, ja virheistä, joita en ole tehnyt. :roll:
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tyhjä maali
ViestiLähetetty: 26.05.2010, 14:35 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
credit kirjoitti:
Se pitää paikkansa 100-prosenttisesti.


Kuulisin tästä erittäin mielelläni lisää. Esittelisitkö saman kauden ELOsi pääperiaatteet niin päästään menetelmäkeskusteluunkin asti. Kiitos! Lupaan että voin tarvittaessa konsultoida sinua laajemmin menetelmäsi heikkouksista NHL-kiekossa, mutta perussyyt sen toimimattomuudesta (tappiollisuus) esitän riittävän yksinkertaisesti ja konkreettisesti.

(olen testannut ELOn soveltumista nimenomaan NHL-kiekkoon muutaman kuukauden ajan, tosin työtunteina vain max 40 h. Kerroinkin tästä jotain täällä 1-2 vuotta sitten. Löytyy haulla).
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tyhjä maali
ViestiLähetetty: 26.05.2010, 14:50 
Status: JäsenLiittynyt: 14.06.2003, 10:39Viestit: 10391Paikkakunta: Vantaa
Pisteitä: 2769
Kassa: +357.49 yks. Palautus%: 122.39% Panosten ka: 1.62 yks. Vetoja: 983
Jos nyt en ihan väärin muista, niin Mungohan täällä joskus kehui nimenomaan creditin "taikasauvaa". Tämä taikasauva tosin huitoi jalkapallomaaotteluita. Nyt taikatikkarin voi Mungon mielestä näköjään tunkea hanuriin, koska "lapsikin osaisi tehdä arvioita paremmin". Hanuri sille tosin lieneekin paras paikka, koska se taisi väittää, että Ruotsi ja saudit ovat tasavahvoja. Vähän sama kuin väittäisin, että Keskisalon Jukan tukkakin kunnnossa häviäisi kolmen tonnin esteissä Vatta-Jarkolle. Jarkon lajissa sitten voisikin jo olla tasaisempaa, syynä Jarkon housuunpaskomisvaara. Siitä Mungon kanssa hyvin samaa mieltä, että lajituntemus on äärettömän tärkeää, tai monesti käy kylmät.
0

_________________
Twitter: https://twitter.com/herovedonlyonti/
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tyhjä maali
ViestiLähetetty: 26.05.2010, 20:54 
Status: JäsenLiittynyt: 24.01.2004, 13:07Viestit: 83
Pisteitä: 16
Vähän vierestä, mutta miksi väki yleisesti tuntuu käyttävän Poissonin jakaumaa?

Eiko binomijakauma olisi lähtökohdiltaan realistisempi? Pelissähän on kummallakin joukkueella hyvin äärellinen määrä mahdollisuuksia yrittää maalia eli pitää pelivehjettä hallussaan (hm; tuli heti mieleen että voihan sitä omaakin maalia yrittää?). Joskus takavuosina alustavasti näitä jakaumia sarjataulukkotiedoilla vertailin, enkä kyllä paljonkaan eroa havainnut. Esimerkiksi jääkiekossa voisi kuitenkin binomijakaumalla viilaillen ottaa huomioon sen, että enemmän aloituksia voittavalla joukkueella on enemmän mahdollisuuksia yrittää maalia. Voisikohan tästä jotain repiä?

Kummankin käytössä on tietysti se sama epärealistinen olettamus, että pelivehjettä tökitään aivan samalla tavalla riippumatta siitä, onko maaleja tehty vai ei tai tarvitseeko toisen tai kummankaan niitä ylipäänsäkään tehdä.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Tyhjä maali
ViestiLähetetty: 26.05.2010, 21:07 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
Hopon kirjoitti:
Vähän vierestä, mutta miksi väki yleisesti tuntuu käyttävän Poissonin jakaumaa?

Eiko binomijakauma olisi lähtökohdiltaan realistisempi


Binomijakaumalla saa ainakin näppärästi maaliodotusarvot kiekossa. Esimerkiksi jos koko ottelun under 5.5 maalia on 54 prosenttia, paljonko moa on ottelun ensimmäisessä erässä tai onko esimerkiksi under 1.5 maalia ekassa erässä kertoimella 2.08 pelikelpoinen vai ei ja jos on, kuinka hyvä kohde on. Vielä kun selvittää itselleen sen, kuinka monta prosenttia ottelun kokonaismaaleista tehdään keskimäärin eri erissä, saa mielestäni ihan kohtuullista dataa. Ottelun ensimmäisessä erässähän tehdään hieman vähemmän maaleja. Vastaava tosin saadaan Poissonin avulla myös. Hopon toi esille Binomijakaumankin ongelman joka on pääosin sama kuin Poissonin. NHL:ssä on kuitenkin pikkaisen pensselöiden joukkueita jotka lähtevät mielihyvin 0-1 tauolla kuin tosissaan yrittävät 1-1 tasoitusta, joten nämä erikoispiirteet tuntien & tiedostaen Binomijakauma riittää mainitsemaani laskemiseen. Mitä tarkempaa mallia on kasaamassa, sitä keskeisemmäksi nähdäkseni muodostuu vaatimus kovan tason lajiosaamisesta. Muussa tapauksessa rytkäistään enemmin tai myöhemmin helposti persedellä kivikkoon kuten Henkka kuvasi.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tyhjä maali
ViestiLähetetty: 26.05.2010, 22:14 
Status: JäsenLiittynyt: 15.05.2010, 12:22Viestit: 414Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 368
Kassa: -73.48 yks. Palautus%: 92.71% Panosten ka: 4.44 yks. Vetoja: 227
Hopon kirjoitti:
Eiko binomijakauma olisi lähtökohdiltaan realistisempi? Pelissähän on kummallakin joukkueella hyvin äärellinen määrä mahdollisuuksia yrittää maalia eli pitää pelivehjettä hallussaan (hm; tuli heti mieleen että voihan sitä omaakin maalia yrittää?).

Binomijakauma kuulostaa myös hyvältä lähestymistavalta kehitellä jonkinlaista mallia jalkapallo- tai jääkiekko-ottelusta, mutta siis tässähän ongelmana ovat parametrit, joilla jakaumaa sitten sovelletaan ottelun mallintamisessa. Parametrien määrittämiseen pitäisi olla jokin hyvin perusteltu tapa ja tässä kohtaa ollaan sen oleellisen kysymyksen äärellä, että kuinka parametrit hankitaan.

Edit: Tuli tässä mieleen, että voisiko binomijakauma olla mielekkäämpi esimerkiksi tennisottelun mallintamiseen kuin jalkapallo- tai jääkiekko-ottelun? Nopeasti mietittynä tennis vaikuttaisi hyvinkin soveltuvalta mallinnettavaksi binomijakaumaa hyödyntäen, mutta en sitten tiedä tuleeko siinäkin sama ongelma vastaan eli noiden parametrien määrittämisen hankaluus. Jos jotkut ovat tennikseen kehitelleet (tai jättäneet kehittelemättä) malleja, niin kuulisi mielellään kommentteja tästä?
0

_________________
https://twitter.com/Zpr81
Seurannan panostus x/10 yks.
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tyhjä maali
ViestiLähetetty: 27.05.2010, 10:36 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5077
Pisteitä: 3781
Kassa: +209.55 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2936
Mungo kirjoitti:
credit kirjoitti:
Se pitää paikkansa 100-prosenttisesti.


Kuulisin tästä erittäin mielelläni lisää. Esittelisitkö saman kauden ELOsi pääperiaatteet niin päästään menetelmäkeskusteluunkin asti. Kiitos! Lupaan että voin tarvittaessa konsultoida sinua laajemmin menetelmäsi heikkouksista NHL-kiekossa, mutta perussyyt sen toimimattomuudesta (tappiollisuus) esitän riittävän yksinkertaisesti ja konkreettisesti.

Jatka vain konsultointiasi kristallipallosi avulla. Se kun näyttää sujuvan niin erinomaisesti. Tähän mennessä olemme jo saaneet tietää, että tein väärin käyttäessäni liian vanhaa dataa, joka oli ilmeisesti jotenkin tietämättäni luikahtanut Excel-tiedostooni, vaikka yritin olla käyttämättä sitä. Mutta virheistähän pitää oppia!
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 77 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye