S.Mäenala kirjoitti:Jahas, jälleen yksi näitä Mäenala-allergian aiheuttamia epätoivoisia vuodatuksia.
Vastauksia on muuten turha odotella, mutta Mäenalan kirjoituksiin kommenttia pukkaa välittömästi!
Tälläisiä sepustuksia on masentavaa lukea. Joko kyse on vakavasta ymmärtämättömyydestä tai tahallisesta harhaanjohtamisesta. Jälkimmäisen vaihtoehdon osalta luotetaan siihen että eivät ne lukijat tästä kuitenkaan mitään ymmärrä.
Täysin käsittämätöntä kiukuttelua taas sinulta, S. Mäenala. En oikein millään ymmärrä, miten pystyt näkemään tuon edellisen kirjoitukseni henkilökohtaisena hyökkäyksenä. Kirjoitan täyttä asiaa, vaikka en käsittelekään kaikkia kohtia täysin tyhjentävästi (koska siihen menisi aivan liikaa aikaa). Lisäksi pyrin välttämään henkilökohtaisuuksiin menevää nälvimistä, vaikka ymmärtämättömyytesi ELO-lukuja kohtaan paistaa jutuistasi läpi niin räikeästi, että sinut olisi helppo nolata.
Minua ei oikein huvittaisi vastata tuohon kirjoittamaasi roskaan, kun viet keskustelun väkisin tälle linjalle, mutta koitan oikaista joitain totuuksina toitottamiasi väärinkäsityksiä, jotta ne eivät jäisi elämään tämän ketjun lukijoiden mieliin.
S.Mäenala kirjoitti:
ELO-järjestelmä luotiin shakki-maailmaan.
Shakissa ei ole kahden eikä kolmen maalin voittoja.
Shakissa ei tunneta kotietua. Kotietua ei Elon laskentamallissa huomioida mitenkään.
Nämä asiat on jälkeenpäin puoliväkisin ympätty Elon kehittämän mallin päälle.
Myös tasapeli on ELO-mallissa ongelmallinen. Sitä ei erikseen eritellä vaan sen katsotaan sisältyvän voiton ja tappion odotusarvoihin.
Herra Elo tosiaan kehitti ELO-luvut shakkiin, mutta mitään ylittämätöntä estettä ei ole käyttää niitä myös muissa lajeissa pelaajien/joukkueiden pelivoiman arviointiin. Valitus siitä, että esim. kotietu on ympätty puoliväkisin myöhemmin mukaan, vaikka sitä ei ole alkuperäisessä laskentamallissa, on osoitus siitä, ettei kirjoittaja ymmärrä ELO-lukujen logiikkaa; voimaluvut kertovat joukkueiden pelivoimasta, ja jos on olemassa jokin pelivoiman lähde, joka ei suoranaisesti liity joukkueeseen, vaan otteluun (koti- vai vierasottelu), niin tätä pelivoiman lähdettä voidaan toki estimoida kertyneen datan perusteella, vaikka se ei alkuperäiseen "malliin" sisällykään. Eri asia sitten on, kuinka hyvin tässä estimoinnissa on ylipäätään mahdollista onnistua, kun kotietu vaihtelee tilanteesta toiseen.
Huomauttaisin myös, että ELO-lukujen laskentaa on kehitetty Elon päivistä jonkin verran, ja sen kehittämisestä käydään edelleen keskustelua. Lisää tästä aiheesta löytää mm. shakkifoorumeilta.
S.Mäenala kirjoitti:
Joitakin huomautuksia nimimerkin credit vuodatukseen.
Pari ensimmäistä kohtaa hän kuittaa klassisilla "tiedän kyl mutten viitti kertoa" ja "itse en käytä" -kommenteilla.
En pidä omaa kirjoitustani minään vuodatuksena. Päinvastoin, pyrin sanomaan asiani mahdollisimman lyhyesti ja ytimekkäästi. Jos sinä kuitenkin haluat sen vuodatukseksi leimata, niin ole hyvä vain. Onpahan vain taas yksi osoitus lapsellisuudestasi.
Se, että kehotan tutkimaan jonkin asian itse tai käyttämään omaa harkintaa, ei todellakaan vastaa sitä, että sanoisin: "tiedän kyl mutten viitti kertoa". Kysymys on siitä, että minulla ei yksinkertaisesti voi olla vastausta sellaiseen kysymykseen, jossa on hyvin monta "liikkuvaa osaa", jotka pitää määritellä ennen kuin vastauksen voi muotoilla tarkemmin.
S.Mäenala kirjoitti:
Jokainen, joka jalkapallosta jotain ymmärtää, on tietoinen siitä että otteluiden merkitys- tai painoarvot vaihtelevat, myös saman pelikategorian sisällä.
Sarjaotteluissa tämä korostuu erityisesti loppukauden peleissä.
Merkitystasoja ei voi ilmaista millään pyöreillä vakiokertoimilla.
Eri tasojen välisiä suhteita on myös hyvin vaikea selvittää. Usein ne ovat paljolti joukkuekohtaisia.
Tämä kaikki menee oikeastaan sarjaan: "koska ELO-luvut jalkapalloon sovellettuna eivät toimi täydellisesti ja anna absoluuttisen tarkkoja arvioita aina ja kaikissa olosuhteissa, niiden laskeminen on täysin turhaa". Tällaista kitinää kuullessani olen lähestulkoon sanaton, koska se osoittaa, kuinka vähän kirjoittaja ymmärtää jalkapallo-ottelun tapaisen reealimaailman ilmiön mallintamisen ongelmista. Minusta on selvää, ettei mikään malli toimi täydellisesti - mikä on oikeastaan vain hyvä asia, koska jos täydellinen malli olisi olemassa, kaikilla olisi kohta auringontarkat arviot, eikä kukaan voisi voittaa vedonlyönnissä (paitsi ehkä kokoonpanotietoja kyttäämällä). Edellä mainitut ongelmakohdat ovat todellisia ongelmia, mutta niihin voi yrittää löytää vastauksia päästäkseen parempaan tulokseen. Pohjana voi käyttää joko ELO-lukuja tai jotain muuta mallia/menetelmää, mutta samat ongelmakohdat tulevat vastaan joka tapauksessa, eivätkä ne missään nimessä ilmene vain ELO-lukujen kohdalla.
S.Mäenala kirjoitti:
Vaikka tämä kirjailija ei käytä maalilukukertoimia, niin aika moni systeemiä analysoinut niitä olettaa käytettävän.
Tähän pätee osittain sama kuin edelliseenkin kohtaan. Kertoimet ovat sarja- ja/tai joukkuekohtaisia. Ei näitäkään voi millään pyöreillä vakioilla ilmaista.
Kehotus tutkia nämä kertoimet itse tuskin kovin paljon mahdollisia käyttäjiä lämmittää.
Minä en voi vastata siitä, mitä ihmiset olettavat. En myöskään voi antaa "oikeita" kertoimia kaikkiin lajeihin ja sarjoihin, vaikka olisinkin laskenut estimaatit niille. En vain voi. Ja vaikka voisinkin, niin en antaisi, koska ne olisivat todella kullanarvoista tietoa. Kaiken kaikkiaan se, että yrität syyllistää minua siitä, että en täällä tällaista tietoa jaa, on
täysin naurettavaa.
S.Mäenala kirjoitti:
Both the average and the spread of ratings can be arbitrarily chosen.
Tällä tarkoitetaan yksinkertaisesti vain sitä että shakinpelaajien rankingjärjestykseen näillä muuttujilla ei ole vaikutusta. Niillä vaikutetaan vain siihen mikä on heidän ELO-lukujensa keskiarvo ja kuinka luvut skaalataan toisiinsa nähden.
Jos lausekkeen We = 1 / (10^(-dr/S) + 1) skaalaustekijä
S on suuri luku, ovat ELO-lukujen piste-erot pieniä ja päinvastoin.
Tällä on merkitystä nimenomaan
kotiedun suhteen. Jos skaalaustekijä on suuri, on kotiedun painoarvo ELO-lukua laskettaessa myös suuri (jollei sitä skaalata vastaavasti).
Ja mikä estää skaalaamasta sen vastaavasti? Minulle tulee tästä sellainen tunne, että teet nyt itse sitä, mistä syytät minua: hämäät tarkoituksella niitä lukijoita, joille tämän keskustelun seuraaminen on hieman haastavaa. Tai sitten et ymmärtänyt tuon "skaalaustekijän" merkitystä vielä eilen ja olet edelleen hieman pihalla.
S.Mäenala kirjoitti:
Nimimerkin puheet siitä että "maaotteluissa kotietu on keskimäärin noin 115 pistettä" on täyttä hölynpölyä. Kotiedusta annettava pistelisäys on riippuvainen mainitusta skaalaustekijästä.
Eikä kotietu muutenkaan ole mikään universaali luonnonvakio. Se vaihtelee, sarjasta toiseen, joukkueesta toiseen.
Jos ELO-järjestelmässä käytetään niitä arvoja kuin siinä normaalisti käytetään (voimalukujen keskiarvo 1500 pistettä ja skaalaustekijä 400), niin jalkapallon maaotteluiden keskimääräinen kotietu todellakin näyttää pyörivän jossain sadan pisteen hujakoilla. Itse olen estimoinut sen noin 115 pisteeksi, mutta jos sinua kiukuttaa se, että skaalaustekijä on juuri 400 ja haluat muuttaa sen joksikin muuksi, niin voin kyllä laskea sinulle kotiedun keskimääräisen pistearvon myös valitsemallasi skaalaustekijällä. Tuossa kirjoittamassasi ei kaiken kaikkiaan ole oikein mitään järkeä, koska jauhat asiasta, joka on oikeastaan täysin irrelevantti, ja tunne siitä, että yrität vain hämätä keskustelun seuraajia, vahvistuu entisestään.
Ja lisäksi: En ole koskaan (eikä ole kukaan muukaan asiasta jotain ymmärtävä) väittänyt, että kotietu olisi universaali luonnonvakio, joka olisi kaikissa otteluissa sama. Sitä se ei tosiaankaan ole. Mutta koska jonkinlainen kotietu jalkapallossa on olemassa, on voimalukuja laskettaessa parempi käyttää edes jotain estimaattia verrattuna siihen, ettei kotietua huomioda millään tavalla.
S.Mäenala kirjoitti:
Joten koska kotiedun oikea painotussuhde täytyy selvittää, niin kyllä "kaavan jakajan" täytyy jalkapallotilastoihin perustua!
Ei sitä oikeaa painotussuhdetta ilman tilastoja voi löytää.
Paljon jää mahdollisille ELO-järjestelmän käyttäjille siis itse selvitettäväksi...
Onnea vaan matkaan, ELOn kanssa sitä tarvitaan suuret määrät!
Tässä tulee nyt ehkä kaikkein selkeimmin ilmi, ettei sinulla ole kovin hyvää käsitystä siitä, mistä puhut. Loppupeleissä tuo skaalaustekijä on varsin merkityksetön asia. Se on useimmiten asetettu 400:aan lähinnä "esteettisistä" syistä: jos voimalukujen keskiarvo on 1500, olisi jotenkin tarkoituksettoman tuntuista, että skaalaustekijät olisi hyvin pieni ja voimaluvut vaihtelisivat esim. välillä 1400-1600.