Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Tänään on 18.12.2017, 12:27

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 17 viestiä ] 
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Prosenttiarvioiden laskeminen
ViestiLähetetty: 23.01.2011, 21:06 
Status: JäsenLiittynyt: 23.01.2011, 20:51Viestit: 18Paikkakunta: Raahe
Pisteitä: 0
Hei, olen laittanut tämän saman kysymyksen suomi24:n matematiikka-keskustelu osioon, mutta kysellään nyt täältäkin eli:

"Kyseessä jalkapallopeli jossa tiedetään vastustajista seuraavaa, eli

Joukkue A(kotijoukkue)
- (1) voitot 8 / 21 kpl ( 21 ottelua takana)
- (X) tasapelit 4 / 21
- (2) häviöt 9 / 21

Joukkue B (vierasjoukkue)
- (1) voitot 8 / 23 kpl ( 23 ottelua takana)
- (X) tasapelit 5 / 23
- (2) häviöt 10 / 23

Mitkä ovat tulevan keskinäisen ottelun 1 X 2 -todennäköisyydet (prosentit) ja miten ne lasketaan?
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Prosenttiarvioiden laskeminen
ViestiLähetetty: 23.01.2011, 23:22 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5080
Pisteitä: 3790
Kassa: +210.94 yks. Palautus%: 104.57% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2940
neurosumea kirjoitti:
Hei, olen laittanut tämän saman kysymyksen suomi24:n matematiikka-keskustelu osioon, mutta kysellään nyt täältäkin eli:

"Kyseessä jalkapallopeli jossa tiedetään vastustajista seuraavaa, eli

Joukkue A(kotijoukkue)
- (1) voitot 8 / 21 kpl ( 21 ottelua takana)
- (X) tasapelit 4 / 21
- (2) häviöt 9 / 21

Joukkue B (vierasjoukkue)
- (1) voitot 8 / 23 kpl ( 23 ottelua takana)
- (X) tasapelit 5 / 23
- (2) häviöt 10 / 23

Mitkä ovat tulevan keskinäisen ottelun 1 X 2 -todennäköisyydet (prosentit) ja miten ne lasketaan?

Oikea vastaus: Annetuilla tiedoilla ei ole mitenkään mahdollista laskea joukkueiden keskinäisen ottelun todennäköisyyksiä. Lisäksi on muistettava, ettei mikään yksittäinen menetelmä ole absoluuttisesti oikea, joten riittävillä tiedoillakin voit saada kysymykseesi monta enemmän tai vähemmän "oikeaa" vastausta.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Prosenttiarvioiden laskeminen
ViestiLähetetty: 24.01.2011, 00:48 
Status: JäsenLiittynyt: 24.04.2003, 11:54Viestit: 557
Pisteitä: 25
credit kirjoitti:
Oikea vastaus: Annetuilla tiedoilla ei ole mitenkään mahdollista laskea joukkueiden keskinäisen ottelun todennäköisyyksiä. Lisäksi on muistettava, ettei mikään yksittäinen menetelmä ole absoluuttisesti oikea, joten riittävillä tiedoillakin voit saada kysymykseesi monta enemmän tai vähemmän "oikeaa" vastausta.


Tottakait voi laskea.
Itseasiassa sen voi kukin laskea ihan miten haluaa, kuten tavallaan mainitsitkin.
0

_________________
97-55-2 (4-6yks. panostus)
+135,602

tasapanoksella pelatut
5-0 +3,402


Viimeksi muokannut brickster päivämäärä 24.01.2011, 01:06, muokattu yhteensä 1 kerran
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Prosenttiarvioiden laskeminen
ViestiLähetetty: 24.01.2011, 00:59 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 21.12.2010, 12:57Viestit: 287Paikkakunta: Hyvinkää
Pisteitä: 6
Kassa: +0.00 yks. Palautus%: 100.00% Panosten ka: 10.00 yks. Vetoja: 2
Mielestäni noillakin tiedoilla VOI laskea todennäköisyydet. Mutta tämä todennäköisyys ei todellakaan kerro mitään ns. "oikeista" todennäköisyyksistä. Tässä esimerkissähän tietohan perustuu vain pelatuihin otteluihin, eikä oteta huomioon mitään muita faktoreita, ja niitä on paljon. Pelkästään yhden faktorin avulla saatu arvio on huono, ja epätarkka.

Kysehän oli siitä että voidaanko noilla tiedoilla laskea arvio. Ei siitä kuinka tarkka ja hyvä saatu arvio on...
0

_________________
Wise men profit more from fools than fools from wise men; for the wise men shun the mistakes of fools, but fools do not imitate the successes of the wise.
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Prosenttiarvioiden laskeminen
ViestiLähetetty: 24.01.2011, 06:30 
Status: JäsenLiittynyt: 23.01.2011, 20:51Viestit: 18Paikkakunta: Raahe
Pisteitä: 0
Johdatteleva esimerkki tähän eli entä jos:

A-joukkueella (kotisaldo)
(1) 9 kpl / 18 ottelusta
(X) 9 kpl / 18 ottelusta
(2) 0 kpl / 18 ottelusta

B-joukkueella (vierassaldo)
(1) 0 kpl / 18 ottelusta
(X) 9 kpl / 18 ottelusta
(2) 9 kpl / 18 ottelusta

Mitä arvelet lopputuloksen todennäköisyydestä? Oletko samaa mieltä kanssani, että (1) 50% ja (X) 50% ja (2) 0% ? A-joukkue ei ole hävinnyt ainuttakaan kotipeliään ja toisaalta vierasjoukkue ei ole voittanut ainuttakaan vieraspeliä.
Ja on ilmiselvää luonnollisesti, että taustatiedoilla on myös suuri merkitys...
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Prosenttiarvioiden laskeminen
ViestiLähetetty: 24.01.2011, 09:05 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 09:40Viestit: 1491
Pisteitä: 33
neurosumea kirjoitti:
Mitä arvelet lopputuloksen todennäköisyydestä? Oletko samaa mieltä kanssani, että (1) 50% ja (X) 50% ja (2) 0% ? A-joukkue ei ole hävinnyt ainuttakaan kotipeliään ja toisaalta vierasjoukkue ei ole voittanut ainuttakaan vieraspeliä.
Ja on ilmiselvää luonnollisesti, että taustatiedoilla on myös suuri merkitys...

Melko yksioikoinen laskentamenetelmä jos prosentit muodostuu noin eli en ainakaan minä olisi samaa mieltä. Jos vieraissa on onnistunut puolet otteluista pelaamaan tasan, niin luulisi nyt edes prosentin saavan vierasvoitolle. :)
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Prosenttiarvioiden laskeminen
ViestiLähetetty: 24.01.2011, 09:12 
Status: JäsenLiittynyt: 23.01.2011, 20:51Viestit: 18Paikkakunta: Raahe
Pisteitä: 0
Kuten sanoin, taustatiedoilla on myös merkitystä eli jos on tiedossa, että A-joukkueella on sairastuvalla potentiaaliset maalintekijät, niin tottakait silloin vierasvoitolle saadaan prosentteja.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Prosenttiarvioiden laskeminen
ViestiLähetetty: 24.01.2011, 10:10 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 12:22Viestit: 1314
Pisteitä: 203
Ylemmässä prosentit voisivat olla jotain 47-28-25 ja alemmassa 77-18-5, mutta en todellakaan löisi vetoa noilla prosenteilla, koska noin lyhyet sarjat eivät vielä kerro joukkueiden voimasuhteista niin tarkasti, että tällaisella informaatiolla voisi markkinalinjat lyödä (siitäkin voisi kiistellä, riittäisikö pidempikään sarja vai pitäisikö olla jotain muutakin tietoa käytössä).

Muistaakseni mm. koko ELO-ratings -systeemi on johdettu juurikin tämän saman probleeman ratkaisukaavoista, joten saanet vastauksen, kun lueskelet tarkkaan ELO-teoriaa.
0

_________________
Seuranta
Vedonlyöntityökaluja
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Prosenttiarvioiden laskeminen
ViestiLähetetty: 24.01.2011, 12:12 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5080
Pisteitä: 3790
Kassa: +210.94 yks. Palautus%: 104.57% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2940
brickster kirjoitti:
credit kirjoitti:
Oikea vastaus: Annetuilla tiedoilla ei ole mitenkään mahdollista laskea joukkueiden keskinäisen ottelun todennäköisyyksiä. Lisäksi on muistettava, ettei mikään yksittäinen menetelmä ole absoluuttisesti oikea, joten riittävillä tiedoillakin voit saada kysymykseesi monta enemmän tai vähemmän "oikeaa" vastausta.


Tottakait voi laskea.
Itseasiassa sen voi kukin laskea ihan miten haluaa, kuten tavallaan mainitsitkin.

Jos todennäköisyyksien laskemisella tarkoitetaan enemmän tai vähemmän mielivaltaisten oletusten tekemistä, jotta puutteellisesta datasta saataisiin pyöriteltyä lähes täysin sattumanvaraisia lukuarvoja, joita sitten sanotaan todennäköisyysarvioiksi, niin olet oikeassa.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Prosenttiarvioiden laskeminen
ViestiLähetetty: 24.01.2011, 12:19 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5080
Pisteitä: 3790
Kassa: +210.94 yks. Palautus%: 104.57% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2940
Wreth kirjoitti:
Mielestäni noillakin tiedoilla VOI laskea todennäköisyydet. Mutta tämä todennäköisyys ei todellakaan kerro mitään ns. "oikeista" todennäköisyyksistä.

Nyt en ihan ymmärrä ... Miten muka voidaan laskea todennäköisyyksiä, joilla ei ole mitään tekemistä "oikeiden" todennäköisyyksien kanssa?? Jos vaihdetaan sanan "laskea" tilalle sana "arvata", niin väitteessäsi on huomattavasti enemmän järkeä.

Mikä muuten on "'oikea' todennäköisyys"?
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Prosenttiarvioiden laskeminen
ViestiLähetetty: 24.01.2011, 12:25 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5080
Pisteitä: 3790
Kassa: +210.94 yks. Palautus%: 104.57% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2940
Oliver kirjoitti:
Muistaakseni mm. koko ELO-ratings -systeemi on johdettu juurikin tämän saman probleeman ratkaisukaavoista, joten saanet vastauksen, kun lueskelet tarkkaan ELO-teoriaa.

ELO-luvuilla voidaan laskea todennäköisyysarvioita, mutta dataa tarvitaan enemmän kuin OP antaa. Pelkät voitto-/tappiotilastot eivät riitä. Minimivaatimus on, että datassa on samassa sarjassa pelaavien joukkueiden/pelaajien keskinäisten otteluiden tulokset.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Prosenttiarvioiden laskeminen
ViestiLähetetty: 24.01.2011, 12:25 
Status: JäsenLiittynyt: 15.05.2010, 12:22Viestit: 414Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 368
Kassa: -73.48 yks. Palautus%: 92.71% Panosten ka: 4.44 yks. Vetoja: 227
credit kirjoitti:
brickster kirjoitti:
credit kirjoitti:
Oikea vastaus: Annetuilla tiedoilla ei ole mitenkään mahdollista laskea joukkueiden keskinäisen ottelun todennäköisyyksiä. Lisäksi on muistettava, ettei mikään yksittäinen menetelmä ole absoluuttisesti oikea, joten riittävillä tiedoillakin voit saada kysymykseesi monta enemmän tai vähemmän "oikeaa" vastausta.


Tottakait voi laskea.
Itseasiassa sen voi kukin laskea ihan miten haluaa, kuten tavallaan mainitsitkin.

Jos todennäköisyyksien laskemisella tarkoitetaan enemmän tai vähemmän mielivaltaisten oletusten tekemistä, jotta puutteellisesta datasta saataisiin pyöriteltyä lähes täysin sattumanvaraisia lukuarvoja, joita sitten sanotaan todennäköisyysarvioiksi, niin olet oikeassa.

Niin siis täsmällisiä todennäköisyysarvioita urheilutapahtumiin on mahdotonta laskea, jopa tapahtuman jälkeen. Tämä tosin oli itsestäänselvyys. Esimerkissä annetulla datalla todennäköisyysarvioihin tosiaan jää melko suuri marginaali virheille, joten kovin hyvää arviota annetuilla lähtötiedoilla ei ole mahdollista laskea. Tämäkin oli melkolailla itsestäänselvyys.
0

_________________
https://twitter.com/Zpr81
Seurannan panostus x/10 yks.
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Prosenttiarvioiden laskeminen
ViestiLähetetty: 24.01.2011, 12:47 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5080
Pisteitä: 3790
Kassa: +210.94 yks. Palautus%: 104.57% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2940
Zpr kirjoitti:
Niin siis täsmällisiä todennäköisyysarvioita urheilutapahtumiin on mahdotonta laskea, jopa tapahtuman jälkeen. Tämä tosin oli itsestäänselvyys. Esimerkissä annetulla datalla todennäköisyysarvioihin tosiaan jää melko suuri marginaali virheille, joten kovin hyvää arviota annetuilla lähtötiedoilla ei ole mahdollista laskea. Tämäkin oli melkolailla itsestäänselvyys.

Tätähän minä aika pitkälle tarkoitin. Mielestäni tuo OP:n antama "data" on sellaista, ettei siitä ole järkevää edes yrittää pyöritellä todennäköisyysarvioita, sillä nämä arviot eivät olisi juurikaan puhdasta arvausta parempia.

Aika moni ei muuten ole varmasti huomannut edes sitä, ettei OP mainitse joukkueiden pelaavan samassa sarjassa. Tässähän voisi olla kyseessä vaikka kahdella eri sarjaportaalla pelaavan joukkueen välinen cup-ottelu, jolloin joukkeiden voitto-/tappiotilastoista ei missään tapauksessa kannattaisi yrittää laskea todennäköisyysarvioita. (Jälleen yksi itsestäänselvyys.)
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Prosenttiarvioiden laskeminen
ViestiLähetetty: 24.01.2011, 13:20 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 21.12.2010, 12:57Viestit: 287Paikkakunta: Hyvinkää
Pisteitä: 6
Kassa: +0.00 yks. Palautus%: 100.00% Panosten ka: 10.00 yks. Vetoja: 2
credit kirjoitti:
Wreth kirjoitti:
Mielestäni noillakin tiedoilla VOI laskea todennäköisyydet. Mutta tämä todennäköisyys ei todellakaan kerro mitään ns. "oikeista" todennäköisyyksistä.

Nyt en ihan ymmärrä ... Miten muka voidaan laskea todennäköisyyksiä, joilla ei ole mitään tekemistä "oikeiden" todennäköisyyksien kanssa?? Jos vaihdetaan sanan "laskea" tilalle sana "arvata", niin väitteessäsi on huomattavasti enemmän järkeä.

Mikä muuten on "'oikea' todennäköisyys"?


Voihan todennäköisyyden laskea/arvata esimerkissä, mutta vastaukseksi ei saada muuta kuin annettujen tietojen perusteella lasketun tuloksen, millä ei ole mitään tekemistä "oikean" todennäköisyyden kanssa.

"oikealla" todennäköisyydellä tarkoitan mahdollimman laajaan otannan perusteella tehtyä tarkkaa laskemaa, joka perustuu useisiin eri faktoreihin.

ns. oikeaa todennäköisyyttähän ei ole vedonlyönnissä olemassa, vaan kaikki % arviot ovat arvauksia, jotka on tehty omien laskelmien perusteella. Sen takia sana oikea lainausmerkeissä.
0

_________________
Wise men profit more from fools than fools from wise men; for the wise men shun the mistakes of fools, but fools do not imitate the successes of the wise.
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Prosenttiarvioiden laskeminen
ViestiLähetetty: 24.01.2011, 13:45 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 12:22Viestit: 1314
Pisteitä: 203
credit kirjoitti:
Oliver kirjoitti:
Muistaakseni mm. koko ELO-ratings -systeemi on johdettu juurikin tämän saman probleeman ratkaisukaavoista, joten saanet vastauksen, kun lueskelet tarkkaan ELO-teoriaa.

ELO-luvuilla voidaan laskea todennäköisyysarvioita, mutta dataa tarvitaan enemmän kuin OP antaa. Pelkät voitto-/tappiotilastot eivät riitä. Minimivaatimus on, että datassa on samassa sarjassa pelaavien joukkueiden/pelaajien keskinäisten otteluiden tulokset.


En tarkoittanut ELO-lukuja vaan teoriaa ELO-systeemin takana. ELO ei suinkaan ole pelkkää 1/(1+Y/X):tä ja päästä heitetyillä kaavoilla saatavia numeroita, vaan siinä on ihan fiksuja oletuksia taustalla.

Voiko sarjataulukosta sitten repiä todennäköisyysarvioita vai ei, niin vastaus on, että totta kai voi. Juurihan yllä niin tein! Ne tuottavat jo n-kierroksen jälkeen paljon parempia arvioita kuin kolikkoarvonta. Ja jos sarjataulukossa olisi pelattu jo 10 kertaa jokaista jengiä vastaan, niin saataisiin jo aika pirun hyviä arvioita. Ongelma tässä on vaan se, että sama data on kaikilla muillakin käytössä. Mutta joissain tilanteissa pelkkä sarjataulukkokin on ihan riittävä pelipäätöksen tekemiseen. Kyse on vain siitä, mitä tietoa vastapuolella on käytössä.
0

_________________
Seuranta
Vedonlyöntityökaluja
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Prosenttiarvioiden laskeminen
ViestiLähetetty: 24.01.2011, 15:01 
Status: JäsenLiittynyt: 23.01.2011, 20:51Viestit: 18Paikkakunta: Raahe
Pisteitä: 0
Näyttää siltä, että tämä aihe on jo kaluttu luuta myöten. Tarkoitushan pyhittää keinot - joku tekee vetopäätöksensä mustekalan ennusteen mukaan ja tekee voitollista tiliä, toinen ennustaa erittäin hyvällä todennäköisyydellä sammakon loikan perusteella tulevan sään jne...
0


Viimeksi muokannut neurosumea päivämäärä 02.02.2011, 09:13, muokattu yhteensä 1 kerran
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Prosenttiarvioiden laskeminen
ViestiLähetetty: 24.01.2011, 15:19 
Status: JäsenLiittynyt: 23.01.2011, 20:51Viestit: 18Paikkakunta: Raahe
Pisteitä: 0
...
0
Ylös
  Profiili
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 17 viestiä ] 

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye