Sivu 1/1

Prosenttiarvioiden laskeminen

Lähetetty:
Kirjoittaja neurosumea
Hei, olen laittanut tämän saman kysymyksen suomi24:n matematiikka-keskustelu osioon, mutta kysellään nyt täältäkin eli:

"Kyseessä jalkapallopeli jossa tiedetään vastustajista seuraavaa, eli

Joukkue A(kotijoukkue)
- (1) voitot 8 / 21 kpl ( 21 ottelua takana)
- (X) tasapelit 4 / 21
- (2) häviöt 9 / 21

Joukkue B (vierasjoukkue)
- (1) voitot 8 / 23 kpl ( 23 ottelua takana)
- (X) tasapelit 5 / 23
- (2) häviöt 10 / 23

Mitkä ovat tulevan keskinäisen ottelun 1 X 2 -todennäköisyydet (prosentit) ja miten ne lasketaan?

Re: Prosenttiarvioiden laskeminen

Lähetetty:
Kirjoittaja credit
neurosumea kirjoitti:Hei, olen laittanut tämän saman kysymyksen suomi24:n matematiikka-keskustelu osioon, mutta kysellään nyt täältäkin eli:

"Kyseessä jalkapallopeli jossa tiedetään vastustajista seuraavaa, eli

Joukkue A(kotijoukkue)
- (1) voitot 8 / 21 kpl ( 21 ottelua takana)
- (X) tasapelit 4 / 21
- (2) häviöt 9 / 21

Joukkue B (vierasjoukkue)
- (1) voitot 8 / 23 kpl ( 23 ottelua takana)
- (X) tasapelit 5 / 23
- (2) häviöt 10 / 23

Mitkä ovat tulevan keskinäisen ottelun 1 X 2 -todennäköisyydet (prosentit) ja miten ne lasketaan?
Oikea vastaus: Annetuilla tiedoilla ei ole mitenkään mahdollista laskea joukkueiden keskinäisen ottelun todennäköisyyksiä. Lisäksi on muistettava, ettei mikään yksittäinen menetelmä ole absoluuttisesti oikea, joten riittävillä tiedoillakin voit saada kysymykseesi monta enemmän tai vähemmän "oikeaa" vastausta.

Re: Prosenttiarvioiden laskeminen

Lähetetty:
Kirjoittaja brickster
credit kirjoitti: Oikea vastaus: Annetuilla tiedoilla ei ole mitenkään mahdollista laskea joukkueiden keskinäisen ottelun todennäköisyyksiä. Lisäksi on muistettava, ettei mikään yksittäinen menetelmä ole absoluuttisesti oikea, joten riittävillä tiedoillakin voit saada kysymykseesi monta enemmän tai vähemmän "oikeaa" vastausta.
Tottakait voi laskea.
Itseasiassa sen voi kukin laskea ihan miten haluaa, kuten tavallaan mainitsitkin.

Re: Prosenttiarvioiden laskeminen

Lähetetty:
Kirjoittaja Wreth
Mielestäni noillakin tiedoilla VOI laskea todennäköisyydet. Mutta tämä todennäköisyys ei todellakaan kerro mitään ns. "oikeista" todennäköisyyksistä. Tässä esimerkissähän tietohan perustuu vain pelatuihin otteluihin, eikä oteta huomioon mitään muita faktoreita, ja niitä on paljon. Pelkästään yhden faktorin avulla saatu arvio on huono, ja epätarkka.

Kysehän oli siitä että voidaanko noilla tiedoilla laskea arvio. Ei siitä kuinka tarkka ja hyvä saatu arvio on...

Re: Prosenttiarvioiden laskeminen

Lähetetty:
Kirjoittaja neurosumea
Johdatteleva esimerkki tähän eli entä jos:

A-joukkueella (kotisaldo)
(1) 9 kpl / 18 ottelusta
(X) 9 kpl / 18 ottelusta
(2) 0 kpl / 18 ottelusta

B-joukkueella (vierassaldo)
(1) 0 kpl / 18 ottelusta
(X) 9 kpl / 18 ottelusta
(2) 9 kpl / 18 ottelusta

Mitä arvelet lopputuloksen todennäköisyydestä? Oletko samaa mieltä kanssani, että (1) 50% ja (X) 50% ja (2) 0% ? A-joukkue ei ole hävinnyt ainuttakaan kotipeliään ja toisaalta vierasjoukkue ei ole voittanut ainuttakaan vieraspeliä.
Ja on ilmiselvää luonnollisesti, että taustatiedoilla on myös suuri merkitys...

Re: Prosenttiarvioiden laskeminen

Lähetetty:
Kirjoittaja Berrie
neurosumea kirjoitti:Mitä arvelet lopputuloksen todennäköisyydestä? Oletko samaa mieltä kanssani, että (1) 50% ja (X) 50% ja (2) 0% ? A-joukkue ei ole hävinnyt ainuttakaan kotipeliään ja toisaalta vierasjoukkue ei ole voittanut ainuttakaan vieraspeliä.
Ja on ilmiselvää luonnollisesti, että taustatiedoilla on myös suuri merkitys...
Melko yksioikoinen laskentamenetelmä jos prosentit muodostuu noin eli en ainakaan minä olisi samaa mieltä. Jos vieraissa on onnistunut puolet otteluista pelaamaan tasan, niin luulisi nyt edes prosentin saavan vierasvoitolle. :)

Re: Prosenttiarvioiden laskeminen

Lähetetty:
Kirjoittaja neurosumea
Kuten sanoin, taustatiedoilla on myös merkitystä eli jos on tiedossa, että A-joukkueella on sairastuvalla potentiaaliset maalintekijät, niin tottakait silloin vierasvoitolle saadaan prosentteja.

Re: Prosenttiarvioiden laskeminen

Lähetetty:
Kirjoittaja Oliver
Ylemmässä prosentit voisivat olla jotain 47-28-25 ja alemmassa 77-18-5, mutta en todellakaan löisi vetoa noilla prosenteilla, koska noin lyhyet sarjat eivät vielä kerro joukkueiden voimasuhteista niin tarkasti, että tällaisella informaatiolla voisi markkinalinjat lyödä (siitäkin voisi kiistellä, riittäisikö pidempikään sarja vai pitäisikö olla jotain muutakin tietoa käytössä).

Muistaakseni mm. koko ELO-ratings -systeemi on johdettu juurikin tämän saman probleeman ratkaisukaavoista, joten saanet vastauksen, kun lueskelet tarkkaan ELO-teoriaa.

Re: Prosenttiarvioiden laskeminen

Lähetetty:
Kirjoittaja credit
brickster kirjoitti:
credit kirjoitti: Oikea vastaus: Annetuilla tiedoilla ei ole mitenkään mahdollista laskea joukkueiden keskinäisen ottelun todennäköisyyksiä. Lisäksi on muistettava, ettei mikään yksittäinen menetelmä ole absoluuttisesti oikea, joten riittävillä tiedoillakin voit saada kysymykseesi monta enemmän tai vähemmän "oikeaa" vastausta.
Tottakait voi laskea.
Itseasiassa sen voi kukin laskea ihan miten haluaa, kuten tavallaan mainitsitkin.
Jos todennäköisyyksien laskemisella tarkoitetaan enemmän tai vähemmän mielivaltaisten oletusten tekemistä, jotta puutteellisesta datasta saataisiin pyöriteltyä lähes täysin sattumanvaraisia lukuarvoja, joita sitten sanotaan todennäköisyysarvioiksi, niin olet oikeassa.

Re: Prosenttiarvioiden laskeminen

Lähetetty:
Kirjoittaja credit
Wreth kirjoitti:Mielestäni noillakin tiedoilla VOI laskea todennäköisyydet. Mutta tämä todennäköisyys ei todellakaan kerro mitään ns. "oikeista" todennäköisyyksistä.
Nyt en ihan ymmärrä ... Miten muka voidaan laskea todennäköisyyksiä, joilla ei ole mitään tekemistä "oikeiden" todennäköisyyksien kanssa?? Jos vaihdetaan sanan "laskea" tilalle sana "arvata", niin väitteessäsi on huomattavasti enemmän järkeä.

Mikä muuten on "'oikea' todennäköisyys"?

Re: Prosenttiarvioiden laskeminen

Lähetetty:
Kirjoittaja credit
Oliver kirjoitti: Muistaakseni mm. koko ELO-ratings -systeemi on johdettu juurikin tämän saman probleeman ratkaisukaavoista, joten saanet vastauksen, kun lueskelet tarkkaan ELO-teoriaa.
ELO-luvuilla voidaan laskea todennäköisyysarvioita, mutta dataa tarvitaan enemmän kuin OP antaa. Pelkät voitto-/tappiotilastot eivät riitä. Minimivaatimus on, että datassa on samassa sarjassa pelaavien joukkueiden/pelaajien keskinäisten otteluiden tulokset.

Re: Prosenttiarvioiden laskeminen

Lähetetty:
Kirjoittaja Zpr
credit kirjoitti:
brickster kirjoitti:
credit kirjoitti: Oikea vastaus: Annetuilla tiedoilla ei ole mitenkään mahdollista laskea joukkueiden keskinäisen ottelun todennäköisyyksiä. Lisäksi on muistettava, ettei mikään yksittäinen menetelmä ole absoluuttisesti oikea, joten riittävillä tiedoillakin voit saada kysymykseesi monta enemmän tai vähemmän "oikeaa" vastausta.
Tottakait voi laskea.
Itseasiassa sen voi kukin laskea ihan miten haluaa, kuten tavallaan mainitsitkin.
Jos todennäköisyyksien laskemisella tarkoitetaan enemmän tai vähemmän mielivaltaisten oletusten tekemistä, jotta puutteellisesta datasta saataisiin pyöriteltyä lähes täysin sattumanvaraisia lukuarvoja, joita sitten sanotaan todennäköisyysarvioiksi, niin olet oikeassa.
Niin siis täsmällisiä todennäköisyysarvioita urheilutapahtumiin on mahdotonta laskea, jopa tapahtuman jälkeen. Tämä tosin oli itsestäänselvyys. Esimerkissä annetulla datalla todennäköisyysarvioihin tosiaan jää melko suuri marginaali virheille, joten kovin hyvää arviota annetuilla lähtötiedoilla ei ole mahdollista laskea. Tämäkin oli melkolailla itsestäänselvyys.

Re: Prosenttiarvioiden laskeminen

Lähetetty:
Kirjoittaja credit
Zpr kirjoitti: Niin siis täsmällisiä todennäköisyysarvioita urheilutapahtumiin on mahdotonta laskea, jopa tapahtuman jälkeen. Tämä tosin oli itsestäänselvyys. Esimerkissä annetulla datalla todennäköisyysarvioihin tosiaan jää melko suuri marginaali virheille, joten kovin hyvää arviota annetuilla lähtötiedoilla ei ole mahdollista laskea. Tämäkin oli melkolailla itsestäänselvyys.
Tätähän minä aika pitkälle tarkoitin. Mielestäni tuo OP:n antama "data" on sellaista, ettei siitä ole järkevää edes yrittää pyöritellä todennäköisyysarvioita, sillä nämä arviot eivät olisi juurikaan puhdasta arvausta parempia.

Aika moni ei muuten ole varmasti huomannut edes sitä, ettei OP mainitse joukkueiden pelaavan samassa sarjassa. Tässähän voisi olla kyseessä vaikka kahdella eri sarjaportaalla pelaavan joukkueen välinen cup-ottelu, jolloin joukkeiden voitto-/tappiotilastoista ei missään tapauksessa kannattaisi yrittää laskea todennäköisyysarvioita. (Jälleen yksi itsestäänselvyys.)

Re: Prosenttiarvioiden laskeminen

Lähetetty:
Kirjoittaja Wreth
credit kirjoitti:
Wreth kirjoitti:Mielestäni noillakin tiedoilla VOI laskea todennäköisyydet. Mutta tämä todennäköisyys ei todellakaan kerro mitään ns. "oikeista" todennäköisyyksistä.
Nyt en ihan ymmärrä ... Miten muka voidaan laskea todennäköisyyksiä, joilla ei ole mitään tekemistä "oikeiden" todennäköisyyksien kanssa?? Jos vaihdetaan sanan "laskea" tilalle sana "arvata", niin väitteessäsi on huomattavasti enemmän järkeä.

Mikä muuten on "'oikea' todennäköisyys"?
Voihan todennäköisyyden laskea/arvata esimerkissä, mutta vastaukseksi ei saada muuta kuin annettujen tietojen perusteella lasketun tuloksen, millä ei ole mitään tekemistä "oikean" todennäköisyyden kanssa.

"oikealla" todennäköisyydellä tarkoitan mahdollimman laajaan otannan perusteella tehtyä tarkkaa laskemaa, joka perustuu useisiin eri faktoreihin.

ns. oikeaa todennäköisyyttähän ei ole vedonlyönnissä olemassa, vaan kaikki % arviot ovat arvauksia, jotka on tehty omien laskelmien perusteella. Sen takia sana oikea lainausmerkeissä.

Re: Prosenttiarvioiden laskeminen

Lähetetty:
Kirjoittaja Oliver
credit kirjoitti:
Oliver kirjoitti: Muistaakseni mm. koko ELO-ratings -systeemi on johdettu juurikin tämän saman probleeman ratkaisukaavoista, joten saanet vastauksen, kun lueskelet tarkkaan ELO-teoriaa.
ELO-luvuilla voidaan laskea todennäköisyysarvioita, mutta dataa tarvitaan enemmän kuin OP antaa. Pelkät voitto-/tappiotilastot eivät riitä. Minimivaatimus on, että datassa on samassa sarjassa pelaavien joukkueiden/pelaajien keskinäisten otteluiden tulokset.
En tarkoittanut ELO-lukuja vaan teoriaa ELO-systeemin takana. ELO ei suinkaan ole pelkkää 1/(1+Y/X):tä ja päästä heitetyillä kaavoilla saatavia numeroita, vaan siinä on ihan fiksuja oletuksia taustalla.

Voiko sarjataulukosta sitten repiä todennäköisyysarvioita vai ei, niin vastaus on, että totta kai voi. Juurihan yllä niin tein! Ne tuottavat jo n-kierroksen jälkeen paljon parempia arvioita kuin kolikkoarvonta. Ja jos sarjataulukossa olisi pelattu jo 10 kertaa jokaista jengiä vastaan, niin saataisiin jo aika pirun hyviä arvioita. Ongelma tässä on vaan se, että sama data on kaikilla muillakin käytössä. Mutta joissain tilanteissa pelkkä sarjataulukkokin on ihan riittävä pelipäätöksen tekemiseen. Kyse on vain siitä, mitä tietoa vastapuolella on käytössä.

Re: Prosenttiarvioiden laskeminen

Lähetetty:
Kirjoittaja neurosumea
Näyttää siltä, että tämä aihe on jo kaluttu luuta myöten. Tarkoitushan pyhittää keinot - joku tekee vetopäätöksensä mustekalan ennusteen mukaan ja tekee voitollista tiliä, toinen ennustaa erittäin hyvällä todennäköisyydellä sammakon loikan perusteella tulevan sään jne...

Re: Prosenttiarvioiden laskeminen

Lähetetty:
Kirjoittaja neurosumea
...