Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Tänään on 23.02.2018, 03:29

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 25 viestiä ] 
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Koripallo Tulosvedossa
ViestiLähetetty: 17.10.2011, 10:22 
Status: JäsenLiittynyt: 28.06.2003, 12:14Viestit: 1520Paikkakunta: Salo
Pisteitä: 2596
Kassa: +653.45 yks. Palautus%: 104.61% Panosten ka: 6.27 yks. Vetoja: 2257
Kysymys kaikille koodinvääntäjille. Onko käytännössä mahdollista tehdä ohjelmaa, joka pystyisi laskemaan otteluiden lopputulosten todennäköisyyksiä pisteodotusarvojen pohjalta?

Valueta löytyy nimittäin kotimaan koriksessa, mitä olen Tulosvedon loppukertoimia katsonut. Tosin vaihdotkin ovat pieniä..
0

_________________
Panostus x/10, 1 yks 0,3% kassasta

Kelly-jakaja 4-12, Korisliiga ml+tasoitukset 4-6, totalit 6-8

Seuranta päivitetty 8.5.2012
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Koripallo Tulosvedossa
ViestiLähetetty: 17.10.2011, 11:16 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.01.2011, 19:17Viestit: 1120Paikkakunta: Kamppi
Pisteitä: 3408
NM kirjoitti:
Kysymys kaikille koodinvääntäjille. Onko käytännössä mahdollista tehdä ohjelmaa, joka pystyisi laskemaan otteluiden lopputulosten todennäköisyyksiä pisteodotusarvojen pohjalta?

Valueta löytyy nimittäin kotimaan koriksessa, mitä olen Tulosvedon loppukertoimia katsonut. Tosin vaihdotkin ovat pieniä..

Kyllä.

Joukkueiden varsinaisella peliajalla (jota tulosveto ymmärtääkseni myös koripallossa koskee) saavuttamat pistemäärät ovat (hyvin tarkasti) Poisson-jakautuneita satunnaismuuttujia, ihan samalla tavoin kuin jalkapallon maaliluvut. Häviävän pieni aproksimaatio-varaus on tehtävä johtuen siitä että kaikki pistesuoritukset eivät ole saman arvoisia.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Koripallo Tulosvedossa
ViestiLähetetty: 17.10.2011, 13:00 
Status: JäsenLiittynyt: 28.06.2003, 12:14Viestit: 1520Paikkakunta: Salo
Pisteitä: 2596
Kassa: +653.45 yks. Palautus%: 104.61% Panosten ka: 6.27 yks. Vetoja: 2257
Sitten vaan kädet ristiin, että S Mäenala ehtisi joskus sellaisen tehdä :roll:
0

_________________
Panostus x/10, 1 yks 0,3% kassasta

Kelly-jakaja 4-12, Korisliiga ml+tasoitukset 4-6, totalit 6-8

Seuranta päivitetty 8.5.2012
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Koripallo Tulosvedossa
ViestiLähetetty: 17.10.2011, 13:13 
Status: JäsenLiittynyt: 07.09.2003, 18:12Viestit: 1066Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 112
Kassa: +208.59 yks. Palautus%: 115.04% Panosten ka: 6.51 yks. Vetoja: 213
Kuten ylempänäkin jo asiaa sivuttiin, niin mitään kultakaivoksia nämä veikkauksen tulosvedot eivät varmasti ole. Ongelmana on rahavirtojen vääristymisestä huolimatta aivan olematon vaihto. Tällä hetkellä vaihtoa taitaa olla tuossa illan pelissä 1046e. Sillä ei hirveästi mitään vähänkään isommalla kassalla pelailla. Itse joskus kokeilin Sm-liiga lätkään pelailla tulosvetoa. Vaihdot olivat kohtalaisia, jotain kymmeniä tuhansia, jopa satoja, mutta silti löytämäni ylikertoimet painuivat kerta toisensa jälkeen pelikelvottomiksi "viisaan" rahan pelatessa lopussa. Vaikka itsekin yritin viimeisien kymmenien minuuttien aikana jättää pelit sisään. Tuottoa toki tästäkin pelimuodosta olisi otettavissa, mutta edellä mainituista syistä ainakaan itse en näkisi, että se on vaivan arvoista.
0

_________________
199 vetoa - Palautus% tasapanoksin 105,3% (päivitetty 6.7.2010)
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Koripallo Tulosvedossa
ViestiLähetetty: 17.10.2011, 15:01 
Status: JäsenLiittynyt: 30.01.2004, 22:53Viestit: 856
Pisteitä: 272
S.Mäenala kirjoitti:
NM kirjoitti:
Kysymys kaikille koodinvääntäjille. Onko käytännössä mahdollista tehdä ohjelmaa, joka pystyisi laskemaan otteluiden lopputulosten todennäköisyyksiä pisteodotusarvojen pohjalta?

Valueta löytyy nimittäin kotimaan koriksessa, mitä olen Tulosvedon loppukertoimia katsonut. Tosin vaihdotkin ovat pieniä..

Kyllä.

Joukkueiden varsinaisella peliajalla (jota tulosveto ymmärtääkseni myös koripallossa koskee) saavuttamat pistemäärät ovat (hyvin tarkasti) Poisson-jakautuneita satunnaismuuttujia, ihan samalla tavoin kuin jalkapallon maaliluvut. Häviävän pieni aproksimaatio-varaus on tehtävä johtuen siitä että kaikki pistesuoritukset eivät ole saman arvoisia.

Ilmeisesti tämä on ihan mutu-pohjalta heitetty arvaus, vai perustuuko johonkin tilastoon/tutkimukseen? Jos perustuu, niin mihin?

Pisteiden kokonaismäärä saattaa olla Poisson-jakautunut, mutta ilman tarkempaa tutkimusta on minun vaikea uskoa, että kummankin joukkueen pisteet sitä erikseen olisivat, vaan kyllä ne ovat keskenään riippuvia tapahtumia: Jos joukkue A tekee paljon pisteitä on pelin tempo ollut sellainen, että se kasvattaa myös joukkueen B pisteodotusarvoa ja päinvastoin. Muutenkin koripallossa on havaittavissa, että loppupelin pisteodotusarvot elävät selvästi tilanteen mukaan. Esimerkiksi selvän kaulan jo alussa kuronut suosikki ei enää tuosta lähtötilanteesta ole ollenkaan niin selvä suosikki, kun tarkastellaan loppupelin pisteodotusarvoja. Kaikenkaikkiaan orjallinen Poisson-jakauman noudattaminen antanee selvästi liian korkeita todennäköisyyksiä suurille piste-eroille ja aliarvioi tasaisia tai suhteellisen odotettuun piste-eroon päätyviä tuloksia.

Varmaankin joku koripalloasiantuntija on tätä tutkinutkin. Sekä omani ja todennäköisesti myös S.Mäenalan kommentti siis varsin mutuilua.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Koripallo Tulosvedossa
ViestiLähetetty: 17.10.2011, 16:05 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.01.2011, 19:17Viestit: 1120Paikkakunta: Kamppi
Pisteitä: 3408
pka kirjoitti:
Ilmeisesti tämä on ihan mutu-pohjalta heitetty arvaus, vai perustuuko johonkin tilastoon/tutkimukseen? Jos perustuu, niin mihin?

Pisteiden kokonaismäärä saattaa olla Poisson-jakautunut, mutta ilman tarkempaa tutkimusta on minun vaikea uskoa, että kummankin joukkueen pisteet sitä erikseen olisivat, vaan kyllä ne ovat keskenään riippuvia tapahtumia: Jos joukkue A tekee paljon pisteitä on pelin tempo ollut sellainen, että se kasvattaa myös joukkueen B pisteodotusarvoa ja päinvastoin. Muutenkin koripallossa on havaittavissa, että loppupelin pisteodotusarvot elävät selvästi tilanteen mukaan. Esimerkiksi selvän kaulan jo alussa kuronut suosikki ei enää tuosta lähtötilanteesta ole ollenkaan niin selvä suosikki, kun tarkastellaan loppupelin pisteodotusarvoja. Kaikenkaikkiaan orjallinen Poisson-jakauman noudattaminen antanee selvästi liian korkeita todennäköisyyksiä suurille piste-eroille ja aliarvioi tasaisia tai suhteellisen odotettuun piste-eroon päätyviä tuloksia.

Varmaankin joku koripalloasiantuntija on tätä tutkinutkin. Sekä omani ja todennäköisesti myös S.Mäenalan kommentti siis varsin mutuilua.

Sikäli olet oikeassa että ei tuo minun mielipiteeni mihinkään tutkimukseen perustu. Se on perustuu pelkästään kyseisen tapahtuman (korinteko) tilastolliseen mallinnukseen.

Kyllä myös jalkapallossa joistakin peleistä muodostuu avoimia ja siten runsasmaalisia, kun taas toiset pelit muodostuvat vähämaalisiksi nyhjäyksiksi. Siitä huolimatta tapahtuman tilastollinen mallinnus tehdään Poisson-perustalle.

Sitä kuinka suuria pisteeroja tuo malli tuottaa, voidaan helposti säädellä skaalaamalla joukkueiden tasoeroa vastaava pisteodotusarvojen ero pieneksi/suureksi.

Oikeassa varmasti olet siinäkin että esitutkimusta tuollainen laskenta tietysti edellyttää.
Kuten jalkapallossa ja jääkiekossakin, näistä lajikohtaisista tekijöistä riippumatta, tilastollinen malli rakentuu Poisson-jakaumalle.

Ja eihän se mikään luonnonlaki ole että tuota mallia on 'orjallisesti' noudatettava. Viimeaikaisesta jääkiekko-keskustelusta on varmasti kaikille keskustelua seuranneille tullut selväksi että joitain lajille tyypillisiä tekijöitä on laskentamalleissa myös otettava huomioon. 8--)
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Koripallo Tulosvedossa
ViestiLähetetty: 17.10.2011, 17:42 
Status: JäsenLiittynyt: 30.01.2004, 22:53Viestit: 856
Pisteitä: 272
S.Mäenala kirjoitti:
Kyllä myös jalkapallossa joistakin peleistä muodostuu avoimia ja siten runsasmaalisia, kun taas toiset pelit muodostuvat vähämaalisiksi nyhjäyksiksi. Siitä huolimatta tapahtuman tilastollinen mallinnus tehdään Poisson-perustalle.

Kyllä tosiaan jalkapallossa ja jääkiekossakin on tuota samankaltaista ilmiötä, mutta koripallossa se on (mutu-tuntumalla edelleen) selvästi suurempi.

S.Mäenala kirjoitti:
Sitä kuinka suuria pisteeroja tuo malli tuottaa, voidaan helposti säädellä skaalaamalla joukkueiden tasoeroa vastaava pisteodotusarvojen ero pieneksi/suureksi.

Ei voida, koska jos peli on melko tasainen, niin luottamalla Poisson-jakauman mallintavan pistejakaumia oikein tulee suurieroisille tuloksille liian suuri arvio ja pienieroisille liian pieni, vaikka kummankin joukkueen pisteodotusarvot säätäisi täsmälleen samoiksi. Siitä ei pisteodotusarvojen eroa voi säätää enää pienemmäksi.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Koripallo Tulosvedossa
ViestiLähetetty: 17.10.2011, 20:32 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.01.2011, 19:17Viestit: 1120Paikkakunta: Kamppi
Pisteitä: 3408
pka kirjoitti:
Ei voida, koska jos peli on melko tasainen, niin luottamalla Poisson-jakauman mallintavan pistejakaumia oikein tulee suurieroisille tuloksille liian suuri arvio ja pienieroisille liian pieni, vaikka kummankin joukkueen pisteodotusarvot säätäisi täsmälleen samoiksi. Siitä ei pisteodotusarvojen eroa voi säätää enää pienemmäksi.

Jaaha, täällä ollaan kovasti "Eeei käy!" -linjalla kun mikään ei kelpaa.
Tuo nyt oli vain eräs ehdotus. Jos sillä ei saada todennäköisyyksien hajaantumista kuriin, niiden keskittäminen voidaan joka tapauksessa laskennallisesti yksinkertaisin menetelmin helposti aikaansaada kuinka voimakkaana tahansa. 8--)

En lähde tästä kuitenkaan tätä pitemmälle väittelemään. Jos nimimerkki pka näkee tuossa ylitsepääsemättömän ongelman, hän sitten tarpeen vaatiessa ilmeisesti kehittää/hankkii käyttöönsä itselleen kelvolliseen tilastolliseen laskentamalliin perustuvan laskijan.

Mahdollisesti nimimerkin tulilinjalle joutuu seuraavaksi Poissonin käyttö jalkapallo-ottelun mallinnuksessa...?
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Koripallo Tulosvedossa
ViestiLähetetty: 19.10.2011, 13:28 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.01.2011, 19:17Viestit: 1120Paikkakunta: Kamppi
Pisteitä: 3408
Tein NBA:n kolmen viime kauden ottelutilastoista yhteenvedon. Tulokset ilman OT:tä olivat seuraavat:

Kuva

Kaikkien 3938 pelin frekvenssikuvio (48 min) muodostui tälläiseksi:

Kuva

Keskellä näkyvä 'piikki' on tuloksen 99 - 99 frekvenssi, 14 esiintymää.
Tuon keskeisen tuloksen todennäköisyydeksi saadaan 14/3938 = 0.355%
Yllä esitettyjä keskiarvopisteitä (Home/Away) käyttäen saadaan saman tuloksen todennäköisyydeksi Poisson -jakaumasta 0.157%.
Tämän yksittäisen huipun osalta siis Poissoni'illa saadaan selvästi liian pieni tulos.

Kun 'ikkunaa vähän laajennetaan tämän huipun naapurituloksiin ±2 pisteen marginaalilla, saadaan seuraavat tulokset:

Kuva

Siitäkin huolimatta että tarkastellaan kaikkein keskeisintä tulos-aluetta, tilanne kääntyy päinvastaiseksi:
Poisson -jakaumasta saadaan jonkin verran liian suuria todennäköisyyksiä!

Tämä käsittääkseni romuttaa totaalisesti nimimerkin pka esittämän näkemyksen siitä että Poisson'ia käytettäessä saadaan pienille piste-eroille liian pieniä todennäköisyyksiä todennäköisyysmassan hajaantuessa liikaa.

Se näistä tuloksista voidaan lukea että koripallossakin ainakin keskeisimpien tulosten osalta näyttää tasapelien todennäköisyys myös korostuvan.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Koripallo Tulosvedossa
ViestiLähetetty: 19.10.2011, 16:44 
Status: JäsenLiittynyt: 30.01.2004, 22:53Viestit: 856
Pisteitä: 272
S.Mäenala kirjoitti:
Siitäkin huolimatta että tarkastellaan kaikkein keskeisintä tulos-aluetta, tilanne kääntyy päinvastaiseksi:
Poisson -jakaumasta saadaan jonkin verran liian suuria todennäköisyyksiä!

Tietenkin koko sarjan pelejä tarkasteltaessa tilanne menee näin, koska otoksessa on hyvin erilaisia pelejä. Et ota ollenkaan huomioon sitä itsestäänselvyyttä, että osa peleistä on ennakkoon hyvin epätasaisia ja osa tasaisia. Tutkimus tulisi tehdä edes karkeasti kategorisoiden ennakkoon samankaltaisia pelejä ja tutkia vain niitä keskenään.

Jos Brasialian, Espanjan ja Argentiinan maajoukkue sekä S.Mäenalan kaveriporukka pelaavat jalkapallo-otteluita, ja pelit päättyvät:

Brasilia-Espanja 2-0
Brasilia-Argentiina 2-1
Argentiina-Espanja 1-1
Brasilia-SM&co. 67-0
Espanja-SM&co. 62-0
Argentiina-SM&co. 71-0
jne.

Niin et kai sinä tästä vedä johtopäätöstä, että poisson-jakaumasta saadaan liian suuria todennäköisyyksiä maaliodotusarvoja lähellä oleville tuloksille ja liian pieniä todennäköisyyksiä "äärituloksille"?

Vastaan itse: Et, koska esimerkki on niin kärjistetty. Mutta NBA:ssa vastaavankaltaiselle (toki paljon lievemmälle) ilmölle olet yllä täysin sokea.

S.Mäenala kirjoitti:
Tämä käsittääkseni romuttaa totaalisesti nimimerkin pka esittämän näkemyksen siitä että Poisson'ia käytettäessä saadaan pienille piste-eroille liian pieniä todennäköisyyksiä todennäköisyysmassan hajaantuessa liikaa.

Myönnän olettamani vääräksi, jos tulosvedot kohdistuvat satunnaisesti NBA:sta (tai jostain muusta sarjasta) valittuun peliin. Luulin, että Veikkaus määrittelee ennakkoon, mihin peliin ne kohdistuvat, mutta jos näin ei ole, niin sitten toki tutkimukset yllä romuttavat olettamani.

(Koska olettamani oli pelkkää mutuilua, niin saatan toki olla väärässä muutenkin. Asia ei itseäni niin paljoa kiinnosta, että lähtisin sitä sen tarkemmin tutkimaan.)

S.Mäenala kirjoitti:
Jos nimimerkki pka näkee tuossa ylitsepääsemättömän ongelman, hän sitten tarpeen vaatiessa ilmeisesti kehittää/hankkii käyttöönsä itselleen kelvolliseen tilastolliseen laskentamalliin perustuvan laskijan.

Tai sitten vain on mallintamatta koripallo-otteluiden eri tuloksien todennäköisyyksiä. Niinkin pystyy elämään :)
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Koripallo Tulosvedossa
ViestiLähetetty: 19.10.2011, 19:35 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.01.2011, 19:17Viestit: 1120Paikkakunta: Kamppi
Pisteitä: 3408
pka kirjoitti:
Tietenkin koko sarjan pelejä tarkasteltaessa tilanne menee näin, koska otoksessa on hyvin erilaisia pelejä. Et ota ollenkaan huomioon sitä itsestäänselvyyttä, että osa peleistä on ennakkoon hyvin epätasaisia ja osa tasaisia. Tutkimus tulisi tehdä edes karkeasti kategorisoiden ennakkoon samankaltaisia pelejä ja tutkia vain niitä keskenään.

Jos Brasialian, Espanjan ja Argentiinan maajoukkue sekä S.Mäenalan kaveriporukka pelaavat jalkapallo-otteluita, ja pelit päättyvät:

Brasilia-Espanja 2-0
Brasilia-Argentiina 2-1
Argentiina-Espanja 1-1
Brasilia-SM&co. 67-0
Espanja-SM&co. 62-0
Argentiina-SM&co. 71-0
jne.

Niin et kai sinä tästä vedä johtopäätöstä, että poisson-jakaumasta saadaan liian suuria todennäköisyyksiä maaliodotusarvoja lähellä oleville tuloksille ja liian pieniä todennäköisyyksiä "äärituloksille"?

Vastaan itse: Et, koska esimerkki on niin kärjistetty. Mutta NBA:ssa vastaavankaltaiselle (toki paljon lievemmälle) ilmölle olet yllä täysin sokea.


Ehkäpä meillä noissa kärjistyksen asteissa on pientä eroa... Mutta jos SM&co. lähtisi näitä NBA -porukoita vastaan, niin minkälainen pisteodotusarvo mahdettaisiin saada? Luultavasti tasan nolla. Se arvo tuottaa vastustajille melko korkeita prosenttiarvioita!
Mutta onneksi minun ei tarvitse tälläisistä peleistä kirjoitella esimerkkejä valitessani.

Kyllä vaikkapa Valioliigassa osa peleistä 'on ennakkoon hyvin epätasaisia' ilman että se mitenkään romuttaa Poisson-mallinnusta. Ja jos maaliodotusarvoilla ei saada riittäviä todennäköisyyksiä, 'mukautetaan' sielläkin järjestelmää vielä prosenttiarvioihin.

pka kirjoitti:
Luulin, että Veikkaus määrittelee ennakkoon, mihin peliin ne kohdistuvat, mutta jos näin ei ole, niin sitten toki tutkimukset yllä romuttavat olettamani.

(Koska olettamani oli pelkkää mutuilua, niin saatan toki olla väärässä muutenkin. Asia ei itseäni niin paljoa kiinnosta, että lähtisin sitä sen tarkemmin tutkimaan.)

Minäkin luulin että Veikkaus määrittelee ennakkoon, mihin jalkapallo-otteluun sen kertoimet kohdistuvat, mutta jos näin ei ole, niin sitten toki koko mallintaminen on hyvin huteralla pohjalla.


pka kirjoitti:
Tai sitten vain on mallintamatta koripallo-otteluiden eri tuloksien todennäköisyyksiä. Niinkin pystyy elämään :)

Kyllä vain, siksi kirjoitinkin että tarpeen vaatiessa!
Mitä taas SM&co:yyn tulee, se lähtee oitis saamistaan tuloksista rohkaistuneena kehittämään itselleen koripallo -laskinta! 8--)

Edit: Kun nimimerkki pka:n mielipiteet ovat 'pelkkää mutuilua', 'eikä asia häntä itseään niin paljoa kiinnosta', voi kyllä hyvällä syyllä kysyä että millä kumman motiiveilla hän ylipäätään tähän ketjuun kirjoittelee? :o
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Koripallo Tulosvedossa
ViestiLähetetty: 19.10.2011, 23:00 
Status: JäsenLiittynyt: 30.01.2004, 22:53Viestit: 856
Pisteitä: 272
S.Mäenala kirjoitti:
Ehkäpä meillä noissa kärjistyksen asteissa on pientä eroa... Mutta jos SM&co. lähtisi näitä NBA -porukoita vastaan, niin minkälainen pisteodotusarvo mahdettaisiin saada? Luultavasti tasan nolla. Se arvo tuottaa vastustajille melko korkeita prosenttiarvioita!
Mutta onneksi minun ei tarvitse tälläisistä peleistä kirjoitella esimerkkejä valitessani.

Kyllä vaikkapa Valioliigassa osa peleistä 'on ennakkoon hyvin epätasaisia' ilman että se mitenkään romuttaa Poisson-mallinnusta. Ja jos maaliodotusarvoilla ei saada riittäviä todennäköisyyksiä, 'mukautetaan' sielläkin järjestelmää vielä prosenttiarvioihin.

Ei tuo pelien epätasaisuus (tai siis se, että osa on tasaisia ja osa epätasaisia) sinällään tee sitä, etteikö poisson-jakauma voisi olla hyvä mallintamaan pistejakaumaa. Se vaan tarkoittaa sitä, ettei tuo tutkimuksesi osoita mitään suuntaan tai toiseen.

Eli jos joukkueet olisivat suureksi osaksi hyvin tasaisia ja näiden keskinäiset tasaiset pelit päättyisivätkin lähes aina korkeintaan viiden pisteen eroon, ja sitten siellä NBA:ssa olisi muutama SM&co:n ja vaikka pka&co:n tasoinen joukkue, väittäisi tekemäsi tutkimus edelleen, että poisson-jakauma antaisi hyvin suuren piste-eron tuloksille liian pieniä todennäköisyyksiä, koska laskisit asiaa vain sarjan keskimääräisistä pisteodotusarvoista (kuten yllä teet!), etkä huomioisi pelien aivan erilaista luonnetta. Silti poisson-jakauma saattaisi hyvinkin soveltua noihin erittäin epätasaisiin peleihin niiden pelien (eikä koko sarjan) pisteodotusarvoilla, mutta antaisi noihin korkeintaan viiden pisteen eroihin päätyviin normaalipeleihin liian suuria todennäköisyyksiä suurien piste-erojen tuloslukemille.

En siis väitä, että NBA:ssa olisi näin, mutta korostan, että tutkimuksessasi ei milläänlailla huomioida pelien erilaisia lähtökohtia, vaan oletetaan kaikkien pelien pisteodotusarvojen olevan samat kuin sarjassa keskimäärin, ja siihen perustuen muka oletetaan poissonin ennemmin yliarvioivan kuin aliarvioivan tasaisten piste-erojen tuloksien todennäköisyyttä, vaikka todellisuudessa näin ei ehkä ole.

S.Mäenala kirjoitti:
Edit: Kun nimimerkki pka:n mielipiteet ovat 'pelkkää mutuilua', 'eikä asia häntä itseään niin paljoa kiinnosta', voi kyllä hyvällä syyllä kysyä että millä kumman motiiveilla hän ylipäätään tähän ketjuun kirjoittelee? :o

Vedonlyönnissä on yleensä kannattavampaa olla tekemättä mitään kuin tehdä arvioita vähän sinne päin ja luottaa niihin sokeasti, kuten tietokoneohjelma koripallotulosvedossa tekisi. Touhussa häviäisi helposti rahansa mallilla, joka on sinällään melko hyvä, mutta antaa selvästi liian suuria todennäköisyyksiä tietynlaisille tuloksille. Halusin siis varoittaa mahdollisia koripallotulosvetäjiä poisson-jakauman soveltamisesta (sellaisenaan) koripalloon, koska mielestäni on vähintäänkin hyvin mahdollista, jopa todennäköistä, ettei se siihen sovellu. Pahin tilanne lienee, jos luulee sen soveltuvan, mutta ei ymmärrä epäkohtia, joita ko. mallinnuksessa sekä omissa tutkimuksissa on. Koripallotulosvedoissa vaatii melko pitkän sarjan vetoja ennen kuin asia mitenkään kovin suurella varmuudella selviää kirjanpidosta, ja jääräpäisimmät eivät usko menetelmiensä virheitä sittenkään, vaikka kirjanpidossa olisi suuri määrä tappiolla pelattuja vetoja.

Saa sitä soveltaa poissonia koripalloon, jos niin haluaa, mutta ainakin joku on varoittanut. Keskustelu aiheesta jää osaltani tähän.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Koripallo Tulosvedossa
ViestiLähetetty: 20.10.2011, 01:41 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.01.2011, 19:17Viestit: 1120Paikkakunta: Kamppi
Pisteitä: 3408
Nimimerkki pka kirjoitti tuolla aiemmin:
"Kaikenkaikkiaan orjallinen Poisson-jakauman noudattaminen antanee selvästi liian
korkeita todennäköisyyksiä suurille piste-eroille
ja aliarvioi tasaisia tai suhteellisen
odotettuun piste-eroon päätyviä tuloksia.
"

Nyt hän kirjoittaa:
"...väittäisi tekemäsi tutkimus edelleen, että poisson-jakauma antaisi hyvin suuren piste-eron
tuloksille liian pieniä todennäköisyyksiä
, koska laskisit asiaa vain sarjan keskimääräisistä
pisteodotusarvoista (kuten yllä teet!), etkä huomioisi pelien aivan erilaista luonnetta.


Liian korkeita vai liian pieniä?? Vaikea noista on mitään punaisia lankoja löytää! :o

Toinen asia on että ei 'tekemäni tutkimus mitään tuollaista väittäisi'!

Kolmas asia on että enhän minä asiaa mistään 'sarjan keskimääräisistä pisteodotusarvoista laskisi'!
Enhän minä Manun ja Wolvesin matsiakaan mistään sarjan keskimääräisistä pisteodotusarvoista laske!

Todella kummallisia väitteitä! :o

pka kirjoitti:
En siis väitä, että NBA:ssa olisi näin, mutta korostan, että tutkimuksessasi ei milläänlailla huomioida pelien erilaisia lähtökohtia, vaan oletetaan kaikkien pelien pisteodotusarvojen olevan samat kuin sarjassa keskimäärin, ja siihen perustuen muka oletetaan poissonin ennemmin yliarvioivan kuin aliarvioivan tasaisten piste-erojen tuloksien todennäköisyyttä, vaikka todellisuudessa näin ei ehkä ole.


Ei siinä oleteta 'kaikkien pelien pisteodotusarvojen olevan samat kuin sarjassa keskimäärin'! Sitäpaitsi sehän olisi aivan mieletön oletus!
Joko et ole lukenut tuota minun 'tutkimustani' tai sitten et ymmärrä mistä siinä on kyse.
Sen tarkoitus oli ainoastaan osoittaa vääräksi tuo Sinun alkuperäinen väitteesi:
"...ja aliarvioi tasaisia tai suhteellisen odotettuun piste-eroon päätyviä tuloksia".

Sen se myös tekee. 'Tutkimus' osoittaa selkeästi että Poisson -jakauma ei aliarvioi tasaisien otteluiden tuloksia.
Mitään muuta sen ei pitänytkään osoittaa.



pka kirjoitti:
Vedonlyönnissä on yleensä kannattavampaa olla tekemättä mitään kuin tehdä arvioita vähän sinne päin ja luottaa niihin sokeasti, kuten tietokoneohjelma koripallotulosvedossa tekisi. Touhussa häviäisi helposti rahansa mallilla, joka on sinällään melko hyvä, mutta antaa selvästi liian suuria todennäköisyyksiä tietynlaisille tuloksille. Halusin siis varoittaa mahdollisia koripallotulosvetäjiä poisson-jakauman soveltamisesta (sellaisenaan) koripalloon, koska mielestäni on vähintäänkin hyvin mahdollista, jopa todennäköistä, ettei se siihen sovellu. Pahin tilanne lienee, jos luulee sen soveltuvan, mutta ei ymmärrä epäkohtia, joita ko. mallinnuksessa sekä omissa tutkimuksissa on. Koripallotulosvedoissa vaatii melko pitkän sarjan vetoja ennen kuin asia mitenkään kovin suurella varmuudella selviää kirjanpidosta, ja jääräpäisimmät eivät usko menetelmiensä virheitä sittenkään, vaikka kirjanpidossa olisi suuri määrä tappiolla pelattuja vetoja.

Saa sitä soveltaa poissonia koripalloon, jos niin haluaa, mutta ainakin joku on varoittanut. Keskustelu aiheesta jää osaltani tähän.


Ei tuota väitteiden ja mutujen sekamelskaa paljon paranna se että heittää lopuksi jonkin vedonlyöntiä koskevan perus-klisheen ikäänkuin varmemmaksi vakuudeksi ja päälle vielä 'varoittavan sanan' kunnon opettaja-tyyliin.
Jos joku nimimerkki pka:n väitteistä saa tolkkua, niin onneksi olkoon!
Minä valitettavasti en saanut... :(

Mutta kinaaminen sikseen ja laskinta testaamaan!
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Koripallo Tulosvedossa
ViestiLähetetty: 20.10.2011, 02:44 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 25.02.2003, 18:55Viestit: 11557Paikkakunta: Eura
Pisteitä: 6211
Kassa: +29.24 yks. Palautus%: 103.49% Panosten ka: 0.34 yks. Vetoja: 2474
S.Mäenala kirjoitti:
Jos joku nimimerkki pka:n väitteistä saa tolkkua, niin onneksi olkoon!

Kiitos! Mielestäni pka:n jutuissa on järkeä, etenkin tämän ketjun viides viesti avasi aika hyvin koripalloa itse lajina ja sitä miksei se välttämättä noudata Poissonia. Koripallossa esim. viimeinen minuutti (vaparishow't) eroaa monesti lähes täydellisesti aiemmasta ottelun kulusta, niin tuo pitäisi ehkä jotenkin huomioida arvioinnissa.

Mutta kun saat laskurin valmiiksi, niin mielellään näkisin sitten jotain tutkimusta mikä puoltaa sitä että koripallo-otteluiden tulokset noudattavat Poisson-jakaumaa. Taisit tuossa ylemmässä esimerkissä ainoastaan puuttua pka:n puheisiin, etkä niinkään siihen että sopiiko Poisson koripalloon vai ei.
0

_________________
Suurimmat vedonlyöntibonukset 2017
Suomen parhaat Vedonlyöntivihjeet
Suomen suurin Vedonlyöntisivusto
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Koripallo Tulosvedossa
ViestiLähetetty: 20.10.2011, 08:00 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.01.2011, 19:17Viestit: 1120Paikkakunta: Kamppi
Pisteitä: 3408
JussiQ kirjoitti:
S.Mäenala kirjoitti:
Jos joku nimimerkki pka:n väitteistä saa tolkkua, niin onneksi olkoon!

Kiitos! Mielestäni pka:n jutuissa on järkeä, etenkin tämän ketjun viides viesti avasi aika hyvin koripalloa itse lajina ja sitä miksei se välttämättä noudata Poissonia. Koripallossa esim. viimeinen minuutti (vaparishow't) eroaa monesti lähes täydellisesti aiemmasta ottelun kulusta, niin tuo pitäisi ehkä jotenkin huomioida arvioinnissa.

Mutta kun saat laskurin valmiiksi, niin mielellään näkisin sitten jotain tutkimusta mikä puoltaa sitä että koripallo-otteluiden tulokset noudattavat Poisson-jakaumaa. Taisit tuossa ylemmässä esimerkissä ainoastaan puuttua pka:n puheisiin, etkä niinkään siihen että sopiiko Poisson koripalloon vai ei.


Kyllä nuo mun lausumat pitää käsittää hyvin yleisellä tasolla esitetyiksi. Puhuin niissä korin tekemisestä tilastollisena tapahtumana, samaan tapaan kuin maalin tulo jalkapallossa tai jääkiekossa.

Moneen kertaan on todettu että nämä tapahtumat eivät ihan tiukasti riippumattomuusehtoja täytä. Tietysti lajien erityispiirteet (empty net, 'vaparishow't, ym) myös sotkevat kauniita matemaattisia hiekkalinnoja.

Tämä(kin) kinaaminen on ollut siinä mielessä turhaa että on puhuttu toistemme ohi. Itse en päässyt oikein selville pka:n ajatuksista ja samoin hänellä oli ilmiselvästi vaikeuksia lukea tuota mun tilastoselvitystä.

Selvityksen mä tein pohjustamaan korislaskuria. Omakin lähtöhypoteesi oli että Poisson'illa todennäköisyydet hajaantuvat liikaa ja niitä joudutaan laskennallisesti tiivistämään kohti pienempiä piste-eroja. Osoittautui kuitenkin että todellisuudessa käy päinvastoin, Poisson antaa pienille piste-eroille pikemminkin liian suuria todennäköisyyksiä (tasapisteitä lukuunottamatta).
"pka:n puheet" vain sattuivat sopivasti kohdalle.

Toistaiseksi on ainakin omalta osaltani mahdoton sanoa kuinka tarkasti korisotteluiden tuloksia (tai voittajia) voi tämäntyyppisellä mallilla ennustaa.
Erään kätevän piirteen siinä olen kuitenkin huomannut. Niinkuin pka:llekin jo kerroin, laskurin avulla on helppo erotella vahvimmin yli- ja alipelatut tulosvaihtoehdot, ihan riippumatta siitä ovatko sen avulla lasketut todennäköisyydet liian pieniä tai suuria (tai kohdallaan). Se ikäänkuin näyttää vertailutason.

Aika näyttää... :wink:
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Koripallo Tulosvedossa
ViestiLähetetty: 20.10.2011, 09:32 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 09:40Viestit: 1491
Pisteitä: 33
S.Mäenala kirjoitti:
pka kirjoitti:
En siis väitä, että NBA:ssa olisi näin, mutta korostan, että tutkimuksessasi ei milläänlailla huomioida pelien erilaisia lähtökohtia, vaan oletetaan kaikkien pelien pisteodotusarvojen olevan samat kuin sarjassa keskimäärin, ja siihen perustuen muka oletetaan poissonin ennemmin yliarvioivan kuin aliarvioivan tasaisten piste-erojen tuloksien todennäköisyyttä, vaikka todellisuudessa näin ei ehkä ole.


Ei siinä oleteta 'kaikkien pelien pisteodotusarvojen olevan samat kuin sarjassa keskimäärin'! Sitäpaitsi sehän olisi aivan mieletön oletus!
Joko et ole lukenut tuota minun 'tutkimustani' tai sitten et ymmärrä mistä siinä on kyse.
Sen tarkoitus oli ainoastaan osoittaa vääräksi tuo Sinun alkuperäinen väitteesi:
"...ja aliarvioi tasaisia tai suhteellisen odotettuun piste-eroon päätyviä tuloksia".

Sen se myös tekee. 'Tutkimus' osoittaa selkeästi että Poisson -jakauma ei aliarvioi tasaisien otteluiden tuloksia.
Mitään muuta sen ei pitänytkään osoittaa.

Näihin kahteen lainaukseen mielestäni nivoutuu koko asian ydin ja tuo "tutkimus" tosiaan ei ota mitenkään huomioon ottelun lähtökohtia, joten siitä ei myöskään voi Mäenalan tekemiä johtopäätöksiä allekirjoittaa. Tarkempi tutkimus sen voi todistaa, mutta tämä nykyinen ei.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Koripallo Tulosvedossa
ViestiLähetetty: 20.10.2011, 15:20 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.01.2011, 19:17Viestit: 1120Paikkakunta: Kamppi
Pisteitä: 3408
Berrie kirjoitti:
Näihin kahteen lainaukseen mielestäni nivoutuu koko asian ydin ja tuo "tutkimus" tosiaan ei ota mitenkään huomioon ottelun lähtökohtia, joten siitä ei myöskään voi Mäenalan tekemiä johtopäätöksiä allekirjoittaa. Tarkempi tutkimus sen voi todistaa, mutta tämä nykyinen ei.

Samaan tapaan kuin pka, myös Sinä sanot että selvitys ei huomioi mitenkään ottelun lähtökohtia.
Nämä väitteet olisivat jotenkin ymmärrettäviä jos lähdettäisiin siitä olettamuksesta että ottelun lähtökohtien ja ottelun lopputuloksen välillä ei ole korrelaatiota. Näinhän ei tietysti ole.

Ne 118 ottelua, joita mä tuossä olen tarkastellut, ovat myös lähtökohdiltaan olleet tasaisia.

Mutta lopetan minäkin kinaamisen tästä asiasta kun mitään merkittäviä argumentteja ei ole tullut esille. 8--)
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Koripallo Tulosvedossa
ViestiLähetetty: 20.10.2011, 16:01 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 25.02.2003, 18:55Viestit: 11557Paikkakunta: Eura
Pisteitä: 6211
Kassa: +29.24 yks. Palautus%: 103.49% Panosten ka: 0.34 yks. Vetoja: 2474
S.Mäenala kirjoitti:
Ne 118 ottelua, joita mä tuossä olen tarkastellut, ovat myös lähtökohdiltaan olleet tasaisia.

Onko 118 ottelua riittävä otos koripallon tulosvetoihin? Eikös noissa ole melkoisesti hajontaa.
0

_________________
Suurimmat vedonlyöntibonukset 2017
Suomen parhaat Vedonlyöntivihjeet
Suomen suurin Vedonlyöntisivusto
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Koripallo Tulosvedossa
ViestiLähetetty: 20.10.2011, 16:13 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 09:40Viestit: 1491
Pisteitä: 33
S.Mäenala kirjoitti:
Ne 118 ottelua, joita mä tuossä olen tarkastellut, ovat myös lähtökohdiltaan olleet tasaisia.

Lopputulokseltaan nuo 118 ottelua ovat olleet tasaisia, lähtökohdista ei osaa sanoa noiden lukemien perusteella mitään. Joukkueet ovat olleet ainakin samassa sarjassa pelaamassa niin kai se sitä tasaisuutta sit on.

Olen luultavasti sanonut minäkin nyt viimeisen lauseeni tähän asiaan.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Koripallo Tulosvedossa
ViestiLähetetty: 20.10.2011, 17:13 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.01.2011, 19:17Viestit: 1120Paikkakunta: Kamppi
Pisteitä: 3408
JussiQ kirjoitti:
S.Mäenala kirjoitti:
Ne 118 ottelua, joita mä tuossä olen tarkastellut, ovat myös lähtökohdiltaan olleet tasaisia.

Onko 118 ottelua riittävä otos koripallon tulosvetoihin? Eikös noissa ole melkoisesti hajontaa.

Vihonviimeinen kommentti vielä Jussille.

Otos on 3938 ottelua.
Hajontaa noissa tarkastelluissa otteluissa ei ole juuri lainkaan kun kaikki pistemäärät ovat 99 ± 2.

Kyllä näistä kommenteista huomaa, että ei ole kunnolla luettu noita mun sepustuksia... :(

Edit: Laitetaan vielä Berrie'llekin pieni kommentti:
- mun omissa arvioissa on sellainen kummallinen piirre että mun arvioimat ottelun lähtökohdat ja ottelun lopputulokset korreloivat keskenään aika vahvasti! :wink:
- saattaa olla että tällä tavoin mitattu ottelun tasaisuus ei häviä yhtään sille että tasaisuutta mitattaisiin lähtien joidenkin itseään asiantuntijoiksi kutsuvien arvaajien laatimista rankingeista!
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Koripallo Tulosvedossa
ViestiLähetetty: 24.10.2011, 08:54 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 09:40Viestit: 1491
Pisteitä: 33
Hieman OT, mistä imaisit noi tulokset ilman jatkoaikoja?
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Koripallo Tulosvedossa
ViestiLähetetty: 25.10.2011, 07:12 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.01.2011, 19:17Viestit: 1120Paikkakunta: Kamppi
Pisteitä: 3408
Berrie kirjoitti:
Hieman OT, mistä imaisit noi tulokset ilman jatkoaikoja?

[OT myös]
Mulla on eri kausien (2008 - 2011) jaksokohtaiset tulokset NBA:sta. Laskin vain 4 ensimmäisen jakson tulokset yhteen.
Yritin katsella, mutta en nyt muista mistä nuo joskus 'imaisin'.

Lähetän ne Sinulle Excel'inä jos tarvitset...
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Koripallo Tulosvedossa
ViestiLähetetty: 25.10.2011, 15:07 
Status: JäsenLiittynyt: 27.10.2006, 19:29Viestit: 2067Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 532
Kassa: -13.75 yks. Palautus%: 98.34% Panosten ka: 2.95 yks. Vetoja: 280
Mitä tästä hyödyit?
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Koripallo Tulosvedossa
ViestiLähetetty: 25.10.2011, 22:27 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.01.2011, 19:17Viestit: 1120Paikkakunta: Kamppi
Pisteitä: 3408
KilgoreTrout kirjoitti:
Mitä tästä hyödyit?

[OT jälleen]
Ketähän tuo nyt koskee?
Jos se koskee minua, en ymmärrä kysymystä. :o
Mitäkö hyödyin siitä että vastasin NM:n kysymykseen? :?:
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Koripallo Tulosvedossa
ViestiLähetetty: 30.10.2011, 22:08 
Status: JäsenLiittynyt: 27.10.2006, 19:29Viestit: 2067Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 532
Kassa: -13.75 yks. Palautus%: 98.34% Panosten ka: 2.95 yks. Vetoja: 280
S.Mäenala kirjoitti:
KilgoreTrout kirjoitti:
Mitä tästä hyödyit?

[OT jälleen]
Ketähän tuo nyt koskee?
Jos se koskee minua, en ymmärrä kysymystä. :o
Mitäkö hyödyin siitä että vastasin NM:n kysymykseen? :?:


Kunhan jauhoin paskaa. Vedonlyönnin mahdollisuus tässä on vain niin pieni, notta why bother. hyvä silti että joku jaksaa laskea muiden iloksi.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 25 viestiä ] 

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye