Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Tänään on 19.02.2018, 22:06

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 28 viestiä ]  Mene sivulle <1, 2
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Optimaalinen keskiarvokerroin
ViestiLähetetty: 18.03.2012, 13:56 
Status: JäsenLiittynyt: 10.02.2012, 15:53Viestit: 318
Pisteitä: 84
Kassa: -38.74 yks. Palautus%: 96.27% Panosten ka: 2.26 yks. Vetoja: 459
Laskeskelin tässä huvikseni sitä, mikä olisi optimaalinen keskiarvokerroin lyödyille pelikohteille. Olen jostain syystä jäänyt siihen ajatukseen, että optimaalinen olisi kakkosen pintaan. Pitääkö se sit paikkaansa? Yritin laskeskella sitä itse foorumilta löydetyn kaavan avulla ja sitten vielä tein tarkistukset winnergamblingin bankroll growth calculatorilla. Ainoa asia missä pystyn mokaamaan itse on se kun lasken kohteen osumiselle todennäköisyyden.

Laskin kohteen osumatodennäköisyyden sillä olettamalla, että vedon palautusprosentti on aina tarkasti ottaen 105%. Tällöinhän esim. kertoimen ollessa 2, kohteen osumistodennäköisyyden tulisi olla 1/2*1,05*100%=52,5%.

Sitten jos käytetään tasapanostusta, esim. vaikka 1% per lyöty veto, niin sitä suurempi kassan kasvu saadaan mitä pienempää kerrointa pelataan.

Vastaavasti jos käytetään Kellyä, niin sama homma. Mitä pienempää kerrointa pelataan, niin sitä suurempi on kassan kasvu.

Mikä menee pieleen?
0

_________________
Panostus asteikolla 1-5 yksikköä ja kertoimet poimin Pinnaclelta vihjaamishetkellä.
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Optimaalinen keskiarvokerroin
ViestiLähetetty: 18.03.2012, 14:46 
Status: JäsenLiittynyt: 30.01.2004, 22:53Viestit: 856
Pisteitä: 272
MattiN kirjoitti:
Laskeskelin tässä huvikseni sitä, mikä olisi optimaalinen keskiarvokerroin lyödyille pelikohteille. Olen jostain syystä jäänyt siihen ajatukseen, että optimaalinen olisi kakkosen pintaan. Pitääkö se sit paikkaansa? Yritin laskeskella sitä itse foorumilta löydetyn kaavan avulla ja sitten vielä tein tarkistukset winnergamblingin bankroll growth calculatorilla. Ainoa asia missä pystyn mokaamaan itse on se kun lasken kohteen osumiselle todennäköisyyden.

Laskin kohteen osumatodennäköisyyden sillä olettamalla, että vedon palautusprosentti on aina tarkasti ottaen 105%. Tällöinhän esim. kertoimen ollessa 2, kohteen osumistodennäköisyyden tulisi olla 1/2*1,05*100%=52,5%.

Sitten jos käytetään tasapanostusta, esim. vaikka 1% per lyöty veto, niin sitä suurempi kassan kasvu saadaan mitä pienempää kerrointa pelataan.

Vastaavasti jos käytetään Kellyä, niin sama homma. Mitä pienempää kerrointa pelataan, niin sitä suurempi on kassan kasvu.

Mikä menee pieleen?

Jos palautusprosentti on vakio, niin tietysti on vedonlyöjälle parempi, mitä pienempi on kerroin.

Jos kerroin on tasan sama kuin palautusprosentti (sitä pienempihän kerroin ei voi olla), osuu jokainen kohde varmasti. Tällöin kassan kasvu on maksimissa, panosti sitten tasapanoksella tai kellyllä (joka muuten käskee heittää koko kassan kiinni jokaiseen vetoon).
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Optimaalinen keskiarvokerroin
ViestiLähetetty: 18.03.2012, 15:41 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5142
Pisteitä: 3873
Kassa: +205.69 yks. Palautus%: 104.37% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 3002
MattiN kirjoitti:
Laskeskelin tässä huvikseni sitä, mikä olisi optimaalinen keskiarvokerroin lyödyille pelikohteille...

Mikä menee pieleen?

Mikä se ajatuksesi oikein on? Luin viestisi kolmeen kertaan enkä saanut langan päästä kiinni.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Optimaalinen keskiarvokerroin
ViestiLähetetty: 18.03.2012, 15:53 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 30.01.2005, 17:27Viestit: 2456
Pisteitä: 1369
Kassa: -206.24 yks. Palautus%: 98.03% Panosten ka: 4.33 yks. Vetoja: 2424
credit kirjoitti:
MattiN kirjoitti:
Laskeskelin tässä huvikseni sitä, mikä olisi optimaalinen keskiarvokerroin lyödyille pelikohteille...

Mikä menee pieleen?

Mikä se ajatuksesi oikein on? Luin viestisi kolmeen kertaan enkä saanut langan päästä kiinni.


En myöskään ymmärrä tätä pointtia. Pelivaihtoehdoista valitaan defaulttina kassan kasvun kannalta paras pelikohde, joka saadaan ihan puhtaasti pikku vormulalla kertoimen, panoksen ja odotusarvon perusteella.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Optimaalinen keskiarvokerroin
ViestiLähetetty: 18.03.2012, 18:09 
Status: JäsenLiittynyt: 10.02.2012, 15:53Viestit: 318
Pisteitä: 84
Kassa: -38.74 yks. Palautus%: 96.27% Panosten ka: 2.26 yks. Vetoja: 459
Eli pieleen mennään siinä kun olin jäänyt siihen ajatukseen, että kertoimen pitäis olla tuolla kakkosen pinnassa. :) En mä tiiä, ihan niinku olisin täältä joskus sellaista tai ainakin jotain siihen suuntaan lukenut. Mut tulipahan kuitenkin varmistuttua tästäkin.

Tää liitty vaan yhtenä osana mun muuhun pohdintaan kun mietiskelin et mitä arvioiden epätarkkuudet käytännössä merkkaavat. Ja jos on sellainen tilanne, että saat samassa kohteessa saman odotusarvon kahdelle eri tulokselle, vaikka nyt koti+1 ja koti+0,5. Kumman valitset? Käytännössähän tämä menis niin, että jos saat lähes saman OA:n, niin kumman valitset? Ennen tätä päivää olisin sanonut isomman, mut nyt valitsenkin pienemmän. Aina oppii jotain uutta.. :)

EDIT: Eiku hetkinen mitenkä tää nyt meneekään. Isompi kerroin tarkoittaa Kellyllä pienempää panosta. Eli jos saadaan sama kassan kasvu pienemmällä panoksella, niin tottakai valitaan se? Entäs sit ku lonkalta vois heittää, että isompi keskiarvokerroin johtaa isompaan varianssiin, mut onko se edes oikeasti niin? Onko olemassa mitään valmista simulaattoria jolla asiaa vois havannoida?
0

_________________
Panostus asteikolla 1-5 yksikköä ja kertoimet poimin Pinnaclelta vihjaamishetkellä.
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Optimaalinen keskiarvokerroin
ViestiLähetetty: 18.03.2012, 19:33 
Status: JäsenLiittynyt: 30.01.2004, 22:53Viestit: 856
Pisteitä: 272
MattiN kirjoitti:
EDIT: Eiku hetkinen mitenkä tää nyt meneekään. Isompi kerroin tarkoittaa Kellyllä pienempää panosta. Eli jos saadaan sama kassan kasvu pienemmällä panoksella, niin tottakai valitaan se?

Samaa kassan kasvua ei saada pienemmällä panoksella, jos vedoissa on sama odotusarvo.

Ei pelikohdetta kannata valita pelkästään kertoimen perusteella. Hyvä valintatapa voisi olla esimerkiksi odotettu nettovoitto ((odotusarvo-1)*panos), kun panostus on järkevä (esim. Kelly).

MattiN kirjoitti:
Entäs sit ku lonkalta vois heittää, että isompi keskiarvokerroin johtaa isompaan varianssiin, mut onko se edes oikeasti niin?

Riippuu toki jossain määrin siitä, miten panostaa tai mitä muita eroja iso- ja pienikertoimisissa kohteissa on, mutta kyllä lähes poikkeuksetta varianssi kasvaa, mitä isompikertoimisia kohteita pelaa.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Optimaalinen keskiarvokerroin
ViestiLähetetty: 18.03.2012, 21:10 
Status: JäsenLiittynyt: 10.02.2012, 15:53Viestit: 318
Pisteitä: 84
Kassa: -38.74 yks. Palautus%: 96.27% Panosten ka: 2.26 yks. Vetoja: 459
Ongelmani lienee nyt se, että sotken odotusarvon ja kassan kasvun merkityksen. Eli ei pidä kytätä parasta odotusarvoa, vaan pitää valita se kohde joka on kassan kasvun kannalta paras kohde. Jos arviot olis auringon tarkkoja, niin nämä kulkisi varmaan melko lailla käsi kädessä. Mut nyt kun virherajat on suuret, niin pitää vähän mutuilla tilanteissa joissa kassan kasvu on vaikkapa 1,0012 vs. 1,001. Virherajoineen käytännön sama, mut jos olis auringon tarkat, niin pitkässä juoksussa noiden ero on valtava.

Mutta sitten jos on kaksi kohdetta jotka tarjoaa samaa kassan kasvua, niin tällöin valitsen sen pienemmän kertoimen?

Mites se menikään, ei ole tyhmiä kysymyksiä.... :)
0

_________________
Panostus asteikolla 1-5 yksikköä ja kertoimet poimin Pinnaclelta vihjaamishetkellä.
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Optimaalinen keskiarvokerroin
ViestiLähetetty: 18.03.2012, 21:13 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 30.01.2005, 17:27Viestit: 2456
Pisteitä: 1369
Kassa: -206.24 yks. Palautus%: 98.03% Panosten ka: 4.33 yks. Vetoja: 2424
MattiN kirjoitti:

Mutta sitten jos on kaksi kohdetta jotka tarjoaa samaa kassan kasvua, niin tällöin valitsen sen pienemmän kertoimen?



Todella harvoin näin käy. Siinä vaiheessa valinta on samantekevää

edit: tiedustelin tätä itse joskus jo tällä samalla palstalla, "korkean oa:n vierasvoitot" tjms. etsivä löytää.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Optimaalinen keskiarvokerroin
ViestiLähetetty: 19.03.2012, 11:17 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.01.2011, 19:17Viestit: 1119Paikkakunta: Kamppi
Pisteitä: 3401
En taas ymmärrä mistä "varianssista" täällä puhutaan...

Eipä tuo maig'in mainitsema vormulakaan mikään salaisuus ole, joten pannaan sekin näkyviin:

Kuva

Kaavassa tn = todennäköisyys.

Kaavalla voidaan määrittää maksimaalinen kassan kasvunopeus. Laskeskelin esimerkkinä tapauksen:
todennäköisyys = 0.52
kerroin = 2.05

Kuva

Suurin kasvunopeus saavutetaan aina Kellyllä määritellyllä panoksella.
Vetojen paremmuutta verrataan niiden antamalla kasvunopeudella.
Jos kaksi vetoa antavat saman kasvunopeuden, jaetaan panos tasan niiden kesken, jolloin riskiä saadaan pienemmäksi.

Tämä teoriassa...

Ylläsanottu pätee ainoastaan jos todennäköisyysarviot ovat täsmälleen oikeat, joka kerta.
Kellyn suhteen reunaehtoja on muitakin mutta siitä on jo kylliksi jauhettu aiemmissa ketjuissa...

Ne, jotka simulaatioita ovat rakennelleet, tietävät että lähtöoletusten ei tarvitse olla kuin hiuksenhienosti virheellisiä ja pitkässä sarjassa lopputulos on jotain aivan muuta kuin mitä teoreettisesti pitäisi olla. Kellyn ja myös maksimaalisen kassankasvuvormulan ongelma on juuri tässä.
Käytännössä todennäköisyysarvio sisältää aina virhettä ja tämä muuttaa yo. klausuuleja selvästi pois Kellystä ja parhaan kassankasvun osalta selkeästi odotusarvon suuntaan.

MattiN kirjoitti:
Ongelmani lienee nyt se, että sotken odotusarvon ja kassan kasvun merkityksen.

Eli mitä tuossa sanot ei ehkä olekaan kovin iso ongelma.

MattiN kirjoitti:
... Jos arviot olis auringon tarkkoja, niin nämä kulkisi varmaan melko lailla käsi kädessä. Mut nyt kun virherajat on suuret, niin pitää vähän mutuilla tilanteissa joissa kassan kasvu on vaikkapa 1,0012 vs. 1,001. Virherajoineen käytännön sama, mut jos olis auringon tarkat, niin pitkässä juoksussa noiden ero on valtava.

Mutta sitten jos on kaksi kohdetta jotka tarjoaa samaa kassan kasvua, niin tällöin valitsen sen pienemmän kertoimen?

Mites se menikään, ei ole tyhmiä kysymyksiä.... :)


Osuit kysymyksilläsi juuri oikeisiin asioihin!

Pikku paradoksina kellyistien suuntaan on pakko todeta että hekin hylkäävät kellynsä ja käyttävät jakajia. Kuviosta on helppo päätellä mihin se johtaa kassan kasvun suhteen! 8--)
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Optimaalinen keskiarvokerroin
ViestiLähetetty: 19.03.2012, 17:41 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 20:38Viestit: 266
Pisteitä: 34
S.Mäenala kirjoitti:
Pikku paradoksina kellyistien suuntaan on pakko todeta että hekin hylkäävät kellynsä ja käyttävät jakajia. Kuviosta on helppo päätellä mihin se johtaa kassan kasvun suhteen! 8--)


Paradoksi kai tämäkin, että kritisoit kellyistejä siitä että olettavat arviot auringontarkoiksi, mutta myös siitä että käyttävät helppoa ja nopeaa keinoa tämän saman ongelman "korjaamiseksi", joka siinä sivussa on ratkaisu hyvinkin moneen muuhun käytännön ongelmaan. :D

Periaatteellisella tasolla kyllä olet oikeassa. Ja onhan nämä matemaattiset periaatteet myös hyvä ymmärtää. Mutta hienosäätö kannattaa jättää siihen vaiheeseen, kun perusjutut alkaa olla täydellisiä.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Optimaalinen keskiarvokerroin
ViestiLähetetty: 19.03.2012, 19:26 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.01.2011, 19:17Viestit: 1119Paikkakunta: Kamppi
Pisteitä: 3401
T kirjoitti:
Paradoksi kai tämäkin, että kritisoit kellyistejä siitä että olettavat arviot auringontarkoiksi, mutta myös siitä että käyttävät helppoa ja nopeaa keinoa tämän saman ongelman "korjaamiseksi", joka siinä sivussa on ratkaisu hyvinkin moneen muuhun käytännön ongelmaan. :D

Periaatteellisella tasolla kyllä olet oikeassa. Ja onhan nämä matemaattiset periaatteet myös hyvä ymmärtää. Mutta hienosäätö kannattaa jättää siihen vaiheeseen, kun perusjutut alkaa olla täydellisiä.

Toivottavasti suot minulle tämän pienen ilon T! En malttanut olla sanomatta... :wink:

Huomaa kuitenkin että minä puhun tässä Kellyn kannattajien terminologialla. Tuo yo. kaavio on juuri se, jolla Kellyn paremmuutta perustellaan.

Jos kellyistien teoriat pitävät paikkansa, asettuu jakajien käyttö vähän outoon valoon. Varmasti olet huomannut kaaviosta että Kelly/4 -panostuksella kassan maksimaalisesta kasvusta on vain rippeet jäljellä. Minua hirvittää ajatella että jotkut puhuvat jakajista 8 tai 10.
Se ei kuulosta helpolta ja nopealta tavalta korjata Kellyn aiheuttamia ongelmia, se kuulostaa uuden vielä suuremman ongelman aiheuttamiselta.

Paradoksi on juuri siinä että kokenut ja taitava arvioija tuhoaa oman työnsä tekemällä näillä jakajilla kassankasvun lähes mahdottomaksi.

Jos taas kellyistien teoriat eivät pidä paikkaansa... :?:
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Optimaalinen keskiarvokerroin
ViestiLähetetty: 19.03.2012, 19:42 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 30.01.2005, 17:27Viestit: 2456
Pisteitä: 1369
Kassa: -206.24 yks. Palautus%: 98.03% Panosten ka: 4.33 yks. Vetoja: 2424
Kellyn käyttäminen ilman jakajaa on itsemurha. Panostamalla näin olisin juuri puskenut 19% kassastani kiinni yhteen La Ligan otteluun. Ei tarvita kuin muutaman ottelun tappioputki ja olisin poikki.

Jakajaa voi pienentää sitä mukaa, mitä luottavaisempi on arvioihinsa, mutta ykkösellä mennään poikki, se on tilastollinen fakta. Menetelmä ei tietenkään ole täydellinen. Itse käytän lähinnä jakajia 6 tai 8, riippuen sarjasta. Minun hermoni eivät ainakaan kestäisi pienempiä jakajia. Ja se kyllä pienentää varianssia. Tappiokauden tullessa lasketaan panos sen aikaisesta kassasta ja pienellä jakajalla kassa on tietysti putken päättyessä pienempi ja vaatii enemmän aikaa jälleenrakentaa. Jokainen meistä haluaa varmasti mielummin tasaisen ylöspäin nousevan käyrän kuin vuoristoradan.

Jos sinulla on tarjota kassan kasvun kannalta parempi panostusmenetelmä kuin yleisesti käytetty Kelly, kuuntelen mielelläni.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Optimaalinen keskiarvokerroin
ViestiLähetetty: 19.03.2012, 20:14 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.01.2011, 19:17Viestit: 1119Paikkakunta: Kamppi
Pisteitä: 3401
maig kirjoitti:
Jos sinulla on tarjota kassan kasvun kannalta parempi panostusmenetelmä kuin yleisesti käytetty Kelly, kuuntelen mielelläni.
En lähde omilla panostusmenetelmilläni kehuskelemaan enkä missään tapauksessa aio niitä julkistaa, mutta aivan varmasti Sinä kuuntelisit mielelläsi. :wink:

Ymmärtääkseni en ole tässä kritisoinut Kellyä, olen vain esittänyt Kelly-teorian mukaisia faktoja esimerkiksi maksimaalisesta kassan kasvusta.
Sen teorian mukaan jakajien käyttö ja puhe maksimaalisesta kassan kasvusta eivät yksinkertaisesti mahdu samaan lauseeseen.

maig kirjoitti:
Kellyn käyttäminen ilman jakajaa on itsemurha. Panostamalla näin olisin juuri puskenut 19% kassastani kiinni yhteen La Ligan otteluun. Ei tarvita kuin muutaman ottelun tappioputki ja olisin poikki.
maig,
aika harva meistä löytää muutaman ottelun putkeen peräkkäin noin paljon valueta. Ei ainakaan La Ligan kaltaisesta sarjasta. Sehän olisi sama asia kuin väittää että markkina on La Ligasta täysin pihalla. Sellaisessa tilanteessa ehkä kannattaisi mieluummin tarkastella kriittisesti omia arviointimenetelmiään...
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Optimaalinen keskiarvokerroin
ViestiLähetetty: 19.03.2012, 20:22 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 30.01.2005, 17:27Viestit: 2456
Pisteitä: 1369
Kassa: -206.24 yks. Palautus%: 98.03% Panosten ka: 4.33 yks. Vetoja: 2424
S.Mäenala kirjoitti:
maig,
aika harva meistä löytää muutaman ottelun putkeen peräkkäin noin paljon valueta. Ei ainakaan La Ligan kaltaisesta sarjasta. Sehän olisi sama asia kuin väittää että markkina on La Ligasta täysin pihalla. Sellaisessa tilanteessa ehkä kannattaisi mieluummin tarkastella kriittisesti omia arviointimenetelmiään...


Niitä on tarkasteltu kyllästymiseen asti. Jos vetää täysin matemaattiselta pohjalta jakaumien mukaan niin ei varmaan löydäkkään.

Joka tapauksessa tältä kaudelta La Ligasta 210 vetoa 116.0% palautuksella (+141u) ei anna aihetta ainakaan tällä hetkellä lähteä menetelmiä uudelleenarvioimaan. Tulevaisuudessa tilanne voi olla toinen.

Urheiluvedonlyönti on paljon muutakin kuin historiallisen datan tutkimista ja sen lyömistä malleihin. Eihän tätä muuten tehtäisikään ellei pyrittäisi olemaan markkinaa useammin oikeassa.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Optimaalinen keskiarvokerroin
ViestiLähetetty: 19.03.2012, 20:30 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 20:38Viestit: 266
Pisteitä: 34
S.Mäenala kirjoitti:
T kirjoitti:
Paradoksi kai tämäkin, että kritisoit kellyistejä siitä että olettavat arviot auringontarkoiksi, mutta myös siitä että käyttävät helppoa ja nopeaa keinoa tämän saman ongelman "korjaamiseksi", joka siinä sivussa on ratkaisu hyvinkin moneen muuhun käytännön ongelmaan. :D

Periaatteellisella tasolla kyllä olet oikeassa. Ja onhan nämä matemaattiset periaatteet myös hyvä ymmärtää. Mutta hienosäätö kannattaa jättää siihen vaiheeseen, kun perusjutut alkaa olla täydellisiä.

Toivottavasti suot minulle tämän pienen ilon T! En malttanut olla sanomatta... :wink:

Huomaa kuitenkin että minä puhun tässä Kellyn kannattajien terminologialla. Tuo yo. kaavio on juuri se, jolla Kellyn paremmuutta perustellaan.

Jos kellyistien teoriat pitävät paikkansa, asettuu jakajien käyttö vähän outoon valoon. Varmasti olet huomannut kaaviosta että Kelly/4 -panostuksella kassan maksimaalisesta kasvusta on vain rippeet jäljellä. Minua hirvittää ajatella että jotkut puhuvat jakajista 8 tai 10.
Se ei kuulosta helpolta ja nopealta tavalta korjata Kellyn aiheuttamia ongelmia, se kuulostaa uuden vielä suuremman ongelman aiheuttamiselta.

Paradoksi on juuri siinä että kokenut ja taitava arvioija tuhoaa oman työnsä tekemällä näillä jakajilla kassankasvun lähes mahdottomaksi.

Jos taas kellyistien teoriat eivät pidä paikkaansa... :?:


No joo, kuten sanoin, periaatteessa olet oikeassa. Mutta nythän pitää kuitenkin muistaa se, että matematiikka on vain apuväline vedonlyönnissä, ei itse tarkoitus.

Kellyn kaava perustuu olettamuksiin, joita itsekin pidän nykytiedolla/osaamisella(en tarkoita siis omaa osaamista) naurettavina tavoitteina. Joten olet oikeassa, kelly on siinä mielessä huono väline. Mutta, mitäs se kellyn kaava itse asiassa suosittelee kadunmiehen termeillä? Sitä suurempi panos, mitä a) suurempi osuman TN ja b) suurempi OA. Jos about pystyy järjestemään pelikohteet odotusarvon mukaiseen järjestykseen, niin loogista on panostaa enemmän, kun a) osuman TN suurempi ja b) OA on suurempi. Näin ollen kellyn kaava antaa hyviä likiarvoja, jos arviot tosiaankin ovat tarkat. Mutta, todellisuudessahan näin ei ole, joten järkevä ihminen epävarmassa tilanteessa tekee varovaisia päätöksiä ja panostaa vain osan siitä mitä kelly suosittelee. Voi olla, että tässä menetetään jonkin verran valueta ja ihan varmasti jakajan optimointiakin voisi miettiä, mutta loppujen lopuksi löytyy huomattavasti tärkeämpiä ajattelemisen aiheita, vaikka reilu vuosikymmen vedonlyöntiä onkin jo takana. Esim oman henkisen/fyysisen tilan vaikutusta arvoiden tarkkuuteen jne, puhumattakaan vaikkapa otteluiden tai koosteiden katsomisesta, erikoistilanteiden tutkimisesta jne.

Nuo ongelmat joita puolestaan esittelet, ovat aika hakemalla haettuja. Kassankasvu kärsii jakajasta, mutta toisaalta "poikkimenon" todennäköisyys pienenee. Esim ammattimaiseen vedonlyöntiin tarvittavan kassan hankkiminen ei ole nopeaa eikä helppoa. Ja riskin suhde tuottoon nyt on varmasti jokaiselle tuttu käsite.

Ja pieni käytännön ongelma on myös tappioputkien tuoma henkinen paine, jolla yleensä on arvioiden tarkkuuteen negatiivinen vaikutus. Tähän on helppo vaikuttaa pelikohteiden määrää lisäämällä, jolloin tappioputket ajallisesti lyhenevät eivätkä aiheuta niin suurta henkistä taakkaa. Ja oikeastaan suuremmin ei tule ongelmia kassankasvunkaan suhteen, jos pitää huolen siitä että pelikohteita on niin paljon että koko pelikassa on hyötykäytössä.

Ja tietysti pienemmällä panostasolla saavutetaan muita riskinhallinnallisia etuja, joihin isommilla panostasoilla törmätään. Monissa sarjoissa jo muutaman tuhannen euron panoksilla joutuu tinkimään huomattavasti markkinoiden parhaasta kertoimesta ja se voi kostautua jos arviot eivät ole auringontarkkoja. Jne jne jne jne...

Eli vaihtoehtoina ovat kelly jakajalla, jossa hyvät puolet näyttäisivät peittoavan kevyesti huonot tai se että kulutan aikaani kehittelemällä panostus systeemiä, jolla saan pientä etua kunhan pystyn samaan aikaan pitämään arvioiden tason ennallaan, mikä on hyvin vaikeaa työmäärän kasvaessa. Mukavuuden haluisena valitsen kellyn kerta kerrasta. etenkin kun pitäisin huomattavan vaikeana asiana sisällyttään kaavoihin vaikkapa sitä henkisen tilan aiheuttamaa analyysi-riskiä.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Optimaalinen keskiarvokerroin
ViestiLähetetty: 19.03.2012, 21:16 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 20:38Viestit: 266
Pisteitä: 34
S.Mäenala kirjoitti:
maig kirjoitti:
Kellyn käyttäminen ilman jakajaa on itsemurha. Panostamalla näin olisin juuri puskenut 19% kassastani kiinni yhteen La Ligan otteluun. Ei tarvita kuin muutaman ottelun tappioputki ja olisin poikki.
maig,
aika harva meistä löytää muutaman ottelun putkeen peräkkäin noin paljon valueta. Ei ainakaan La Ligan kaltaisesta sarjasta. Sehän olisi sama asia kuin väittää että markkina on La Ligasta täysin pihalla. Sellaisessa tilanteessa ehkä kannattaisi mieluummin tarkastella kriittisesti omia arviointimenetelmiään...


Markkinalinja noudattelee pitkälti suurimpien pelureiden ja jossain määrin yleisön näkemystä, ei välttämättä totuutta. ;)
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Optimaalinen keskiarvokerroin
ViestiLähetetty: 19.03.2012, 21:21 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.01.2011, 19:17Viestit: 1119Paikkakunta: Kamppi
Pisteitä: 3401
T kirjoitti:
No joo, kuten sanoin, periaatteessa olet oikeassa. Mutta nythän pitää kuitenkin muistaa se, että matematiikka on vain apuväline vedonlyönnissä, ei itse tarkoitus.

Kellyn kaava perustuu olettamuksiin, joita itsekin pidän nykytiedolla/osaamisella(en tarkoita siis omaa osaamista) naurettavina tavoitteina. Joten olet oikeassa, kelly on siinä mielessä huono väline. Mutta, mitäs se kellyn kaava itse asiassa suosittelee kadunmiehen termeillä? Sitä suurempi panos, mitä a) suurempi osuman TN ja b) suurempi OA. Jos about pystyy järjestemään pelikohteet odotusarvon mukaiseen järjestykseen, niin loogista on panostaa enemmän, kun a) osuman TN suurempi ja b) OA on suurempi. Näin ollen kellyn kaava antaa hyviä likiarvoja, jos arviot tosiaankin ovat tarkat. Mutta, todellisuudessahan näin ei ole, joten järkevä ihminen epävarmassa tilanteessa tekee varovaisia päätöksiä ja panostaa vain osan siitä mitä kelly suosittelee. Voi olla, että tässä menetetään jonkin verran valueta ja ihan varmasti jakajan optimointiakin voisi miettiä, mutta loppujen lopuksi löytyy huomattavasti tärkeämpiä ajattelemisen aiheita, vaikka reilu vuosikymmen vedonlyöntiä onkin jo takana. Esim oman henkisen/fyysisen tilan vaikutusta arvoiden tarkkuuteen jne, puhumattakaan vaikkapa otteluiden tai koosteiden katsomisesta, erikoistilanteiden tutkimisesta jne.

Nuo ongelmat joita puolestaan esittelet, ovat aika hakemalla haettuja. Kassankasvu kärsii jakajasta, mutta toisaalta "poikkimenon" todennäköisyys pienenee. Esim ammattimaiseen vedonlyöntiin tarvittavan kassan hankkiminen ei ole nopeaa eikä helppoa. Ja riskin suhde tuottoon nyt on varmasti jokaiselle tuttu käsite.

Ja pieni käytännön ongelma on myös tappioputkien tuoma henkinen paine, jolla yleensä on arvioiden tarkkuuteen negatiivinen vaikutus. Tähän on helppo vaikuttaa pelikohteiden määrää lisäämällä, jolloin tappioputket ajallisesti lyhenevät eivätkä aiheuta niin suurta henkistä taakkaa. Ja oikeastaan suuremmin ei tule ongelmia kassankasvunkaan suhteen, jos pitää huolen siitä että pelikohteita on niin paljon että koko pelikassa on hyötykäytössä.

Ja tietysti pienemmällä panostasolla saavutetaan muita riskinhallinnallisia etuja, joihin isommilla panostasoilla törmätään. Monissa sarjoissa jo muutaman tuhannen euron panoksilla joutuu tinkimään huomattavasti markkinoiden parhaasta kertoimesta ja se voi kostautua jos arviot eivät ole auringontarkkoja. Jne jne jne jne...

Eli vaihtoehtoina ovat kelly jakajalla, jossa hyvät puolet näyttäisivät peittoavan kevyesti huonot tai se että kulutan aikaani kehittelemällä panostus systeemiä, jolla saan pientä etua kunhan pystyn samaan aikaan pitämään arvioiden tason ennallaan, mikä on hyvin vaikeaa työmäärän kasvaessa. Mukavuuden haluisena valitsen kellyn kerta kerrasta. etenkin kun pitäisin huomattavan vaikeana asiana sisällyttään kaavoihin vaikkapa sitä henkisen tilan aiheuttamaa analyysi-riskiä.
Hyviä ajatuksia T! Voin olla melkein kaikesta yhtä mieltä.

Ammattimainen vedonlyönti on ehkä vähän eri asia eikä kosketa minua tai 99,9% muitakaan forumin käyttäjiä. Jos suurella panoksella haetaan prosentuaalisesti pieniä valuemääriä, on riskiskenaario paljolti toisenlainen kuin muutaman tuhannen kassoilla operoitaessa. Pikkukassalla ainakin isompien jakajien käyttö ei johda yleensä mihinkään.

En ole halunnut lähteä mihinkään Kellyn vastaiseen sotaan, ainoastaan kiinnittää huomiota joihinkin selkeisiin ongelmiin.
Tuossa yläpuolella käy hyvin selville se että Kellyn sopivuus on paljolti kiinni myös arvioiden laadusta. Kun arviovirheet ovat suuria, päästään tasapanostuksella usein parempaan tulokseen.
Keskitasoiselle harrastajavedonlyöjälle Kelly on ainakin välttävä panostusratkaisu ellei parempaa saa kehiteltyä. Minun viestini on lähinnä se että silloin on parempi käyttää 3 - 4 %:n panoskattoa ja suhteellisen pientä jakajaa kuin jäädä kituuttelemaan isolla jakajalla ja jollakin 0,2%:n kassankasvulla.

On thread topic,
mitä tulee yksittäisten vetojen "paremmuuden" määrittelyyn, tuottaa vedon odotusarvo keskivertoarvioijalla paremman tuloksen kuin maksimaalisen kassankasvun hakeminen jollakin prosentin parin suuruisella arviovirheellä.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Optimaalinen keskiarvokerroin
ViestiLähetetty: 19.03.2012, 21:38 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 20:38Viestit: 266
Pisteitä: 34
S.Mäenala kirjoitti:
T kirjoitti:
Keskitasoiselle harrastajavedonlyöjälle Kelly on ainakin välttävä panostusratkaisu ellei parempaa saa kehiteltyä. Minun viestini on lähinnä se että silloin on parempi käyttää 3 - 4 %:n panoskattoa ja suhteellisen pientä jakajaa kuin jäädä kituuttelemaan isolla jakajalla ja jollakin 0,2%:n kassankasvulla.


Täysin samaa mieltä siitä, että pienellä kassalla kannattaa ottaa isompia riskejä. Tosin osittainhan kellyä käyttäessä tämä toteutuu virhearvioiden myötä. Mutta sanoisin näin että kelly jakajilla on RIITTÄVÄN hyvä ratkaisu jopa edistyneemmillä vetureilla. Ja sen verran vedän sanojani takaisin, että kyllähän satunnaisesti tulee mietittyä panostuksen kehittämistä paremmaksi, mutta niin moni muu projekti vedonlyönnin saralla menee tärkeysjärjestyksessä edelle.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Optimaalinen keskiarvokerroin
ViestiLähetetty: 20.03.2012, 10:38 
Status: JäsenLiittynyt: 10.02.2012, 15:53Viestit: 318
Pisteitä: 84
Kassa: -38.74 yks. Palautus%: 96.27% Panosten ka: 2.26 yks. Vetoja: 459
Hyvää keskustelua syntynyt. Ketjun avausviestissä oli varsinainen kysymys niin tehokkaasti piilotettu (tiesinkö oikeastaan itekään mitä olin kysymässä), että lähti tää keskustelukin vähän rönsyileen.

Yritän nyt vielä vähän selventää. Eli oon ollu siinä ajatuksessa, että kerroin pitäisi olla siellä kakkosen pinnassa. Tää on ollu ilmeisen väärä ajatus ja yritin miettiä mistä mä oon sellasen päähäni saanu. Voi olla, että se on liittynyt myös johonkin sellaiseen keskusteluun jossa on arvioitu joitakin tipsejä ja kritisoitu sitä, että keskiarvokerroin on ollut joku >4, eli vedelty longshotteja ja tällöinhän varianssi kasvaa ja kuivat kaudet voivat olla todella kuivia ja todella pitkiä.

Lisäksi isommissa kertoimissa on sellainen vaara, että kun nämä arviot eivät ole tarkkoja, niin noissa isommissa kertoimissa pienet virheet arvioissa antaa helposti isoja odotusarvoja. Otetaan nyt tällainen ääripään esimerkki, annat arviot 68-20-12. Jos nää pitäis todellisuudessa olla 70-20-10, niin olet antanut vierasvoitolle 20% liian suuren todennäköisyyden. Kun taas kotivoitolle tuo 2 %-yksikköä ei ole niin vaarallinen ja se on ainoastaan ~3% liian pieni. Eli mitä suurempia todennäköisyyksiä pelaat, niin sitä suurempia absoluuttisia virheitä ne kestää. Mut kun olen myös ollut siinä ajatuksessa, että pienten kertoimien pelaaminen ei ole kannattavaa. Johtuuko tää sit vaan siitä, että pienet kertoimet on isolla massalla pelattu liian pieniks ja niistä ei sen vuoksi yleensä löydy valuee. Mut jos ite omilla arvioillaan tuntee löytävänsä, niin ei ole mitään syytä jättää kohdetta pelaamatta / valita samassa kohteessa suurin piirtein saman odotusarvon antavaa isompaa kerrointa.
0

_________________
Panostus asteikolla 1-5 yksikköä ja kertoimet poimin Pinnaclelta vihjaamishetkellä.
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Optimaalinen keskiarvokerroin
ViestiLähetetty: 20.03.2012, 11:09 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 30.01.2005, 17:27Viestit: 2456
Pisteitä: 1369
Kassa: -206.24 yks. Palautus%: 98.03% Panosten ka: 4.33 yks. Vetoja: 2424
http://www.ylikerroin.com/forum/viewtopic.php?f=10&t=33333
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Optimaalinen keskiarvokerroin
ViestiLähetetty: 20.03.2012, 11:25 
Status: JäsenLiittynyt: 10.02.2012, 15:53Viestit: 318
Pisteitä: 84
Kassa: -38.74 yks. Palautus%: 96.27% Panosten ka: 2.26 yks. Vetoja: 459
maig kirjoitti:

Luin tuon ketjun jo aikaisemmin kun siitä vinkkasit ja se olikin likimpänä sitä mitä etsin.
0

_________________
Panostus asteikolla 1-5 yksikköä ja kertoimet poimin Pinnaclelta vihjaamishetkellä.
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Optimaalinen keskiarvokerroin
ViestiLähetetty: 21.03.2012, 19:40 
Status: JäsenLiittynyt: 06.12.2008, 17:18Viestit: 62
Pisteitä: 8
S.Mäenala kirjoitti:
En taas ymmärrä mistä "varianssista" täällä puhutaan...

Eipä tuo maig'in mainitsema vormulakaan mikään salaisuus ole, joten pannaan sekin näkyviin:

Kuva

Kaavassa tn = todennäköisyys.

Kaavalla voidaan määrittää maksimaalinen kassan kasvunopeus. Laskeskelin esimerkkinä tapauksen:
todennäköisyys = 0.52
kerroin = 2.05

Kuva


Jos käsitin oikein niin tuossa jakajaa käytettäessä on parempi hyötysuhde kuin täys-kellyssä; 4 krt pienemmät panokset mutta kuitenkin vain n. 2.5 krt pienempi kasvu.
----------
Kellynjakajasta sen verran että jakaminen suoraan ei ole optimaalinen tapa lähteä pienentämään panosta kellyn kaavassa. Esim jakajalla 4 100% varma veto laitetaan 1/4 pelikassasta, ja veto jolla on hyvät mahdollisuudet hävitä sitten melkein samalla summalla. Oikea olisi:
1/[ J*(1-p)/(p-1/k)+1 ] * A (Jos jakaja J on yksi niin tämä on kellyn kaava)
mutta ehkä on turvallisempaa käyttää tuota karkeaa jakajaa kun todennäköisyysarviot ovat vain arvioita.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Optimaalinen keskiarvokerroin
ViestiLähetetty: 22.03.2012, 07:02 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.01.2011, 19:17Viestit: 1119Paikkakunta: Kamppi
Pisteitä: 3401
JJackson5 kirjoitti:
Jos käsitin oikein niin tuossa jakajaa käytettäessä on parempi hyötysuhde kuin täys-kellyssä; 4 krt pienemmät panokset mutta kuitenkin vain n. 2.5 krt pienempi kasvu.
Vedonlyönnin kannalta keskeisiä asioita ja tärkeitä pohdittavia...
Tuo kasvukerroin on yksittäiseen vetoon sovellettuna ymmärrettävä sijoitetulle pääomalle maksettavaksi koroksi samaan tapaan kuin esim. pankit maksavat suurille talletuksille parempaa korkoa kuin pienemmille. Pientallettajana Sinä et luultavasti ajattelisi että saat talletuksellesi paremman hyötysuhteen!
Vedonlyönnissä korko lisätään pääomaan reaaliaikaisesti, eikä esim. kerran vuodessa. Tämä kasvattaa tuon 'korkoeron' merkityksen vielä moninkertaiseksi.

Hyötysuhdeajatus on virheellinen myös toisessa suhteessa.
Kaavio kuvaa ns. ideaalimallia, joka siis tarkoittaa että kaikki alkuoletukset ovat täysimääräisesti päteviä jokaisessa vedossa:
- todennäköisyysarvio on virheetön
- vetotilanne toistuu aina samanlaisena (sama todennäköisyys, sama odotusarvo)
- vedot ovat keskenään riippumattomia.
Kaksi ensinmainittua eivät toteudu juuri koskaan.
Kolmas oletus ei toteudu esim. sellaisessa aika tyypillisessä vetotilanteessa, jossa samaan otteluun kohdistuu sekä sides- että totals -veto. Nämä eivät ole keskenään riippumattomia.
Jos vedät tuota yo. käyrää asteikolla esim. 1 naksun alaspäin, käy Kelly/4 vedolle vähän hassusti: saatavat muuttuvat veloiksi.

JJackson5 kirjoitti:
Kellynjakajasta sen verran että jakaminen suoraan ei ole optimaalinen tapa lähteä pienentämään panosta kellyn kaavassa. Esim jakajalla 4 100% varma veto laitetaan 1/4 pelikassasta, ja veto jolla on hyvät mahdollisuudet hävitä sitten melkein samalla summalla. Oikea olisi:
1/[ J*(1-p)/(p-1/k)+1 ] * A (Jos jakaja J on yksi niin tämä on kellyn kaava)
mutta ehkä on turvallisempaa käyttää tuota karkeaa jakajaa kun todennäköisyysarviot ovat vain arvioita.
Kun en itse Kellyä käytä en ole myöskään kovin hyvin perehtynyt noihin korjausmalleihin. Minusta on aika oireellista että mitään korjauksia ylipäätään tarvitaan. Kellyhän on teorian mukaan optimaalinen panostusmalli.

Sinun esittämäsi malli ei esim. kaavion mukaisessa tilanteessa tuo kovin ratkaisevaa muutosta:
- Kelly/4 -panos = 1.571%
- JJackson5 -panos = 1.649%
Esim. 1000 egun kassalla ero on n. 78 senttiä.
0

_________________
“There are two kinds of forecasters: those who don’t know, and those who don’t know they don’t know.”
(J K Galbraith)
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Optimaalinen keskiarvokerroin
ViestiLähetetty: 22.03.2012, 18:13 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 12:22Viestit: 1316
Pisteitä: 206
S.Mäenala kirjoitti:
...

Sovellat kellyä todella kirjaimellisesti vedonlyöntiin. Mikset käytä samaa ylikriittistä ajattelutapaa tasapanostukseen tai poissoniin? Eihän se kellyn vika ole, jos arviot ovat epätarkkoja tai huonoja. Kelly on vain työkalu siinä missä moottorisaha tai käsisirkkelikin. Samoilla työkaluilla joku rakentaa loistohuvilan kun toinen saa vain katkottua sormensa. Työkaluja on osattava käyttää.

En oikein ymmärrä tätä sinun kelly-vastaista missiotasi, ihan kuin hakisit jotain sensaatiota koko ajan. Vaihtoehdoksi et tarjoa mitään tai sitten jotain ihmeellistä tyyliin tasapanostus.
1

_________________
Seuranta
Vedonlyöntityökaluja
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Optimaalinen keskiarvokerroin
ViestiLähetetty: 22.03.2012, 21:59 
Status: JäsenLiittynyt: 14.09.2004, 01:03Viestit: 486
Pisteitä: 24
Kassa: -119.00 yks. Palautus%: 90.23% Panosten ka: 3.16 yks. Vetoja: 386
ohi vähän aiheen tavallaan, mutta tuo seurantasysteemi mikä on niin voisi jokaiselle automaattisesti laskea kelly palautuksen.. Antas myös paljon kuvaa vihjeitten laadusta.. Osa pelaa 1 yksikön kun kelly/8 saattas antaa esim. 10 yksikköä ku rajakertoimia katsoo. Tuo karkea esim. Mihin olen kiinnittänyt huomiota.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 28 viestiä ]  Mene sivulle <1, 2

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye