Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Tänään on 15.12.2017, 03:06

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 12 viestiä ] 
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Heittopaikkojen merkitys NBA:ssa
ViestiLähetetty: 09.10.2013, 15:29 
Status: JäsenLiittynyt: 13.11.2003, 12:37Viestit: 1920Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 2603
Kassa: +579.36 yks. Palautus%: 102.75% Panosten ka: 5.74 yks. Vetoja: 3668
Jorma tänään uusinta Yle Femmalla kertomassa vedonlyönnistä.

Lainaa:
Mitkä 2 asiaa selittävät parhaiten tuottoja NBA-koripallovedonlyönnissä? @tonikallio kysyi, minä vastaan. Katso Yle Fem klo 17.25! #nbafi


Yle Areenasta tämä löytyy toki välittömästi: http://areena.yle.fi/tv/2018277

Tuli tämä tv:stä katsottua. Puhe kääntyi NBA:han. Jorma nosti esille, että ammattilaisvedonlyöjälle sitä oleellista tietoa ovat heittopaikat ja se että heitot saadaa suoritettua rauhassa ja hyvästä tasapainosta.

Nyt taisi kyllä mennä vähän sille tasolle, että katsojille yritetään myydä mielikuvaa atomitkin halkaisevasta analyysista. Toki nuo heittokartat on nähtävissä ja tietokoneavusteisesti saatettavissa haluttuun muotoon, mutta Jorman mainitsemat "heittopaikkojen muu laadukkuus ja suorituksien tasapainosuus" ovat tietoa mikä pitäisi itse jokaisesta pelistä kirjata. Ja se että tämä tiedon pystyy millään mielekkäällä tavalla lisäämään joukkueiden voimasuhteisiin kaiken muun tiedon lisäksi - no väitän ettei se ainakaan ole se asia mikä selittää parhaiten tuottoja NBA-koripallovedonlyönnissä

Muuten ihan viihdyttävää jutustelua vaikken ole siitäkään samaa mieltä että lehtien kirjoittamat otsikot on jotain minkä ammattilaisvedonlyöjä ohittaa. Tämä lause oli uskottava vielä silloin kun päti että älä pelaa suosikkeja.
4

_________________
Twitteri
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: ESBC
ViestiLähetetty: 09.10.2013, 15:39 
Status: JäsenLiittynyt: 12.05.2010, 08:56Viestit: 1740
Pisteitä: 1141
Kassa: +31.87 yks. Palautus%: 102.98% Panosten ka: 2.58 yks. Vetoja: 416
Varsin viihdyttävää jutusteluahan tuo oli, mutta tämä NBA maininta sai miettimään onko yhtiöltä tulossa uutta analyysiä tämän suhteen?

Jos näin on, toivottavasti liikkeelle lähdettäisiin hieman paremmin eväin kuin aiemman katastrofin aikana.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: ESBC
ViestiLähetetty: 09.10.2013, 17:31 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 31.01.2003, 18:58Viestit: 3840Paikkakunta: Tampere
Pisteitä: 14637
Kassa: +58.65 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 2.95 yks. Vetoja: 1585
odds kirjoitti:
Jorma tänään uusinta Yle Femmalla kertomassa vedonlyönnistä.

Lainaa:
Mitkä 2 asiaa selittävät parhaiten tuottoja NBA-koripallovedonlyönnissä? @tonikallio kysyi, minä vastaan. Katso Yle Fem klo 17.25! #nbafi


Yle Areenasta tämä löytyy toki välittömästi: http://areena.yle.fi/tv/2018277

Tuli tämä tv:stä katsottua. Puhe kääntyi NBA:han. Jorma nosti esille, että ammattilaisvedonlyöjälle sitä oleellista tietoa ovat heittopaikat ja se että heitot saadaa suoritettua rauhassa ja hyvästä tasapainosta.

Nyt taisi kyllä mennä vähän sille tasolle, että katsojille yritetään myydä mielikuvaa atomitkin halkaisevasta analyysista. Toki nuo heittokartat on nähtävissä ja tietokoneavusteisesti saatettavissa haluttuun muotoon, mutta Jorman mainitsemat "heittopaikkojen muu laadukkuus ja suorituksien tasapainosuus" ovat tietoa mikä pitäisi itse jokaisesta pelistä kirjata. Ja se että tämä tiedon pystyy millään mielekkäällä tavalla lisäämään joukkueiden voimasuhteisiin kaiken muun tiedon lisäksi - no väitän ettei se ainakaan ole se asia mikä selittää parhaiten tuottoja NBA-koripallovedonlyönnissä

Muuten ihan viihdyttävää jutustelua vaikken ole siitäkään samaa mieltä että lehtien kirjoittamat otsikot on jotain minkä ammattilaisvedonlyöjä ohittaa. Tämä lause oli uskottava vielä silloin kun päti että älä pelaa suosikkeja.


NBA:ssa itsessään heittopaikat eivät ole niinkään se ratkaiseva tekijä, vaan todellakin heittopaikan laatu eli lähinnä onko kiireinen esim. pelikellon käydessä vähiin tai puolustaja naamalla. Toisaaltahan näitä ei mistään play-by-playsta nää vaan juurikin manuaalinen tilastointi on välttämöttömyys. Taisi Jorma tuossa myös mainita, että tehokkaimmat heittopaikat ovat juuri korin läheltä tai kolkkiviivan takaa. Keskimäärinhän näin onkin, mutta usealla pelaajille on omia suosikkiheittopaikkoja, joita ei voida keskimäärin sanoa erityisen hyväksi huomioitessa koko pelaajakanta, mutta kyseisellä pelaajalla taas on ja tämä vastavaasti johtaa helposti harhaan katsottaessa heittokarttoja mikäli ei pelaajakohtaisia vahvuuksia ja ns. sweet-spotteja tiedosta. Tästä johtuen manuaalinen tilastointi antaa suuren edun, mutta vaatii myös huiman määrän työtunteja.
3

_________________
http://www.ylikerroin.com/fi/sukkelan_blogi
https://twitter.com/#!/SSukkela
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: ESBC
ViestiLähetetty: 09.10.2013, 19:06 
Status: JäsenLiittynyt: 24.09.2013, 15:00Viestit: 26
Pisteitä: 135
Nuo Jorman jututhan perustuivat tuohon Juha Purmosen v. 2010 Aalto yliopistolle tehtyyn graduun "Koripallo-otteluiden lopputulosten ennustaminen ottelutilastoiden perusteella". Olisi ihan mielenkiintoista luettavaa, mutta ilmeisesti ei ole avoimesti jaossa vaan tehtiin erityisesti ESBC: lle tms. Tv-ohjelman perusteella ihan järkevän kuuloista asiaa (kun suodattaa tietyt mainospuheet pois), mutta toteutus tietysti ratkaisee.

Aalto yliopistolta löytyi toinenkin hiljattain (2011) julkaistu gradu koripallosta&voima-arvoista. Linkki: https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/26615/Poropudas%20%20Gradu%20%202011.pdf?sequence=2 Perustuu Kalman filttereihin, ihan mielenkiintoinen idea&lähtökohta, mutta en usko että sellaisenaan olisi vielä riittävä.
1
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: ESBC
ViestiLähetetty: 09.10.2013, 19:55 
Status: JäsenLiittynyt: 13.11.2003, 12:37Viestit: 1920Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 2603
Kassa: +579.36 yks. Palautus%: 102.75% Panosten ka: 5.74 yks. Vetoja: 3668
S.Sukkela kirjoitti:
NBA:ssa itsessään heittopaikat eivät ole niinkään se ratkaiseva tekijä, vaan todellakin heittopaikan laatu eli lähinnä onko kiireinen esim. pelikellon käydessä vähiin tai puolustaja naamalla. Toisaaltahan näitä ei mistään play-by-playsta nää vaan juurikin manuaalinen tilastointi on välttämöttömyys. Taisi Jorma tuossa myös mainita, että tehokkaimmat heittopaikat ovat juuri korin läheltä tai kolkkiviivan takaa. Keskimäärinhän näin onkin, mutta usealla pelaajille on omia suosikkiheittopaikkoja, joita ei voida keskimäärin sanoa erityisen hyväksi huomioitessa koko pelaajakanta, mutta kyseisellä pelaajalla taas on ja tämä vastavaasti johtaa helposti harhaan katsottaessa heittokarttoja mikäli ei pelaajakohtaisia vahvuuksia ja ns. sweet-spotteja tiedosta. Tästä johtuen manuaalinen tilastointi antaa suuren edun, mutta vaatii myös huiman määrän työtunteja.


Itsellä oli tarkoitus laskea/analysoida NBA:n shot chartista onnistumisprosentit eri paikoista heitetyille heitoille. Oma ajattelu lähti siitä, että tämä olisi se ratkaiseva tieto (ei hyökkäyskello tai vastustajan läheisyys), jota voisi hyödyntää määrittäessä joukkueen kykyä hyökätä tai toisen puolustaa.

Jääkiekossa tämä vielä tuntuu mielekkäältä. Siellä joka hyökkäys ei pääty laukaukseen ja toinen joukkue saattaa laukoa vaikka tuplat vastustajaansa nähden. Laukaisukartta kertoo enemmän kuin ottelun lopputulos.

Koripallossa heittojen määrä jakautuu suunnilleen tasan - ero on nähtävissä riistoista, levareista ja blokeista. Siihen, että uppoaako heitto vaikuttaa paikka, heittäjä, puolustus jne. Aika monta tekijää. Osa löytyy tilastoista, suurin osa ei. Selvää on että joskus joukkue on huonosti keskittynyt, väsynyt tai vaikka huono-onninen. Joskus tuomarit ratkovat pelejä.

Tulipa sekava vastaus ilman punaista lankaa tai lopputulemaa.
1

_________________
Twitteri
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: ESBC
ViestiLähetetty: 09.10.2013, 20:00 
Status: JäsenLiittynyt: 13.11.2003, 12:37Viestit: 1920Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 2603
Kassa: +579.36 yks. Palautus%: 102.75% Panosten ka: 5.74 yks. Vetoja: 3668
p_zombie kirjoitti:
Nuo Jorman jututhan perustuivat tuohon Juha Purmosen v. 2010 Aalto yliopistolle tehtyyn graduun "Koripallo-otteluiden lopputulosten ennustaminen ottelutilastoiden perusteella". Olisi ihan mielenkiintoista luettavaa, mutta ilmeisesti ei ole avoimesti jaossa vaan tehtiin erityisesti ESBC: lle tms. Tv-ohjelman perusteella ihan järkevän kuuloista asiaa (kun suodattaa tietyt mainospuheet pois), mutta toteutus tietysti ratkaisee.


Ottelutilastot tarkoittanevat julkisesti saatavilla olevaa dataa eli:
- heittokartat
- play-by-play (ei voitane soveltaa tässä)
- muut pelaajakohtaiset tilastot

Mikä tässä voisi olla lähestymistapa?

Kyllähän sen tuloksen saa "ennustettua" heittomääristä ja prosenteista, niin että Sukkelakin jää toiseksi mutta se ei tässä taida olla lähtökohtana.
0

_________________
Twitteri
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: ESBC
ViestiLähetetty: 09.10.2013, 21:00 
Status: JäsenLiittynyt: 24.09.2013, 15:00Viestit: 26
Pisteitä: 135
odds kirjoitti:
Ottelutilastot tarkoittanevat julkisesti saatavilla olevaa dataa eli:
- heittokartat
- play-by-play (ei voitane soveltaa tässä)
- muut pelaajakohtaiset tilastot

Mikä tässä voisi olla lähestymistapa?

Kyllähän sen tuloksen saa "ennustettua" heittomääristä ja prosenteista, niin että Sukkelakin jää toiseksi mutta se ei tässä taida olla lähtökohtana.


Tämä on hyvä, mutta erittäin vaikea kysymys. Itse asiassa tämä on juuri yksi suurimmista tavoitteista mitä itselleni asetin jalkapallon osalta. En voi sanoa, että olisin asiaa testaillut tarpeeksi tai muutenkaan vielä "ratkaissut". Tästä vielä ultimaattina tavoitteena olisi tietysti play-by-play datan käyttö, mutta se on tosiaan todella haastavaa, mutta en usko että täysin mahdotonta. En tosin ole niitä malleja edes pyrkinyt miettimään, tiettyjä puolivillaisia ideoita tosin on.

En koripallosta tiedä tarkemmin, mutta kuten sanoit niin noista heittomääristä tms. ei voida ennustaa tulosta. Vaan niihin pitää suhtautua täsmälleen samalla tavalla mitä tehtyihin koreihin. Ne on jotain mitä havaitaan. Yksi tapa miten niistä voitaisiin saada informaatiota irti on muodostaa yhteinen malli, jossa pyritään ennustamaan yhtä aikaa sekä tehtyjä koreja että heittomääriä. Esimerkiksi molemmille voisi olla omat parametrinsä ja luomalla tietty kovarianssirakenne näiden parametrien välille molemmat tavallaan toisivat tietoa toisistaan. Mutta tässä on tietysti paljon monimutkaistavia asioita joukkueiden taktiikoiden suhteen jne. Vaihtoehtoisia malleja tässä on aikalailla loputtomasti. Tarkoitus olisi jossain vaiheessa kirjoitella erilaisista testeistä blogissa, kunhan sinne asti pääsen.

Täällä esitettyjen kirjoistusten perusteella koripallo vaikuttaisi siltä, että tälläinen yksinkertainen pelkästään joukkuekohtainen malli ei ole riittävä. Vaan pitäisi ottaa enemmän pelaajat yksitellen mukaan. Yksi tapa yleistää tätä olisi graafiset todennäköisyysverkot, esim. Bayes-verkot. Näitä on käytetty jalkapallossa (tosin IMO vähän huonosti), esim. täällä: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.103.9659&rep=rep1&type=pdf
3
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: ESBC
ViestiLähetetty: 09.10.2013, 22:16 
Status: JäsenLiittynyt: 13.11.2003, 12:37Viestit: 1920Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 2603
Kassa: +579.36 yks. Palautus%: 102.75% Panosten ka: 5.74 yks. Vetoja: 3668
p_zombie kirjoitti:
Täällä esitettyjen kirjoistusten perusteella koripallo vaikuttaisi siltä, että tälläinen yksinkertainen pelkästään joukkuekohtainen malli ei ole riittävä. Vaan pitäisi ottaa enemmän pelaajat yksitellen mukaan. Yksi tapa yleistää tätä olisi graafiset todennäköisyysverkot, esim. Bayes-verkot. Näitä on käytetty jalkapallossa (tosin IMO vähän huonosti), esim. täällä: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.103.9659&rep=rep1&type=pdf


Oma mielenkiinto NBA:han heräsi uudelleen kun tilastoihin tulivat pelaaja- ja ottelukohtaiset +/- tilastot. Tuon avulla pystyy jo aikapaljon arvottamaan yhtä pelaajaa.

Play-by-play datasta selviäisi kuka on milloinkin ollut kentällä. Tehtyä koria voisi painottaa sen mukaan mikä oli oma ja vastustajan koostumus. Sitten toisaalta peli saattaa olla ratkennut/ratkeamassa ja tämä pitäisi huomioida...vaikeaksi menee.
0

_________________
Twitteri
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: ESBC
ViestiLähetetty: 09.10.2013, 22:23 
Status: JäsenLiittynyt: 24.09.2013, 15:00Viestit: 26
Pisteitä: 135
odds kirjoitti:
Play-by-play datasta selviäisi kuka on milloinkin ollut kentällä. Tehtyä koria voisi painottaa sen mukaan mikä oli oma ja vastustajan koostumus. Sitten toisaalta peli saattaa olla ratkennut/ratkeamassa ja tämä pitäisi huomioida...vaikeaksi menee.


Vaikeaksihan se menee, mutta jos aloittaa jostain kohtuullisen yksinkertaisesta ja lisäilee pala palalta, niin voi siitä jotain järkevääkin saada ulos. Malli on tietysti aina yksinkertaistus todellisuudesta, täydellisyyteen ei koskaan päästä. Onneksi ei ole tarvettakaan, riittää että tekee vähän paremmin mitä muut. Ei ihmisetkään pysty noita kaikkia tekijöitä ottamaan mitenkään systemaattisesti/tehokkaasti huomioon. Se että saa edes jotain lisäinformaatiota/ennustamistarkkuutta on jo hyvä alku.
1
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: ESBC
ViestiLähetetty: 14.10.2013, 14:40 
Status: JäsenLiittynyt: 06.09.2005, 16:24Viestit: 933
Pisteitä: 119
Onpa tosiaan hämmästyttävään lopputulemaan päästy tässä oikein televisiossakin esitellyssä gradussa, eniten meinaavaat laatuheittopaikat ja niihin johtaneet syötöt :o :mrgreen: Vähän kuin Jorma olisi televisiossa kertomassa, että hän on keksinyt mullistavan asian, että nimittäin, jääkiekossa pitkässä juoksussa selviää voittajaksi se joukkue joka luon enemmän maalipaikkoja kuin vastustaja :mrgreen: :jorma:
1
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: ESBC
ViestiLähetetty: 14.10.2013, 16:31 
Status: JäsenLiittynyt: 24.09.2013, 15:00Viestit: 26
Pisteitä: 135
Utjakas kirjoitti:
Vähän kuin Jorma olisi televisiossa kertomassa, että hän on keksinyt mullistavan asian, että nimittäin, jääkiekossa pitkässä juoksussa selviää voittajaksi se joukkue joka luon enemmän maalipaikkoja kuin vastustaja :mrgreen: :jorma:


Ei tuo ole siinä pointtina. Esimerkki: meillä on aiemmista peleistä käytössä tilastot laukauksista kohti maalia ja tehdyt maalit. Kumman perusteella voidaan ennustaa paremmin tulevien pelien maalimääriä? Tai sitten tuo tehdyt maalit vs maalipaikat?

Ei se nyt mitenkään täysin itsestään selvää ole, että esim. koriin johtaneet syötöt tuovat jotain merkittävää lisäinformaatiota joukkueiden tasosta vaikka tiedettäisiin tehtyjen korien määrät.
3
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: ESBC
ViestiLähetetty: 14.10.2013, 20:12 
Status: JäsenLiittynyt: 06.09.2005, 16:24Viestit: 933
Pisteitä: 119
p_zombie kirjoitti:
Utjakas kirjoitti:
Vähän kuin Jorma olisi televisiossa kertomassa, että hän on keksinyt mullistavan asian, että nimittäin, jääkiekossa pitkässä juoksussa selviää voittajaksi se joukkue joka luon enemmän maalipaikkoja kuin vastustaja :mrgreen: :jorma:


Ei tuo ole siinä pointtina. Esimerkki: meillä on aiemmista peleistä käytössä tilastot laukauksista kohti maalia ja tehdyt maalit. Kumman perusteella voidaan ennustaa paremmin tulevien pelien maalimääriä? Tai sitten tuo tehdyt maalit vs maalipaikat?

Ei se nyt mitenkään täysin itsestään selvää ole, että esim. koriin johtaneet syötöt tuovat jotain merkittävää lisäinformaatiota joukkueiden tasosta vaikka tiedettäisiin tehtyjen korien määrät.


No sehän siinä juuri on pointtina, et ole koskaan kuullut maalipaikoista ja miten ne määritellään, en auta, saat itse päätelellä miltä alueelta vastustajaa enemmän laukaisupaikkoja luova joukkue voittaa aina lopulta pitkässä juoksussa, sama koskee koripalloa, on oikeastaan kuulijan pitämistä idioottina, jos kertoo että korin alta tehdään kovimmalla prosentilla koreja :roll:
0
Ylös
  Profiili
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 12 viestiä ] 

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye