Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyönnin keskustelupalsta
Tänään on 23.07.2017, 04:07

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 11 viestiä ] 
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Maaliodotusarvot eri tilanteissa
ViestiLähetetty: 06.09.2016, 12:22 
Status: JäsenLiittynyt: 20.06.2014, 10:35Viestit: 174
Pisteitä: 154
Kassa: -50.02 yks. Palautus%: 79.83% Panosten ka: 6.20 yks. Vetoja: 40
Hyrskytin puoli vuotta myötätuulessa mut nyt on tullut lunta tupaan oikein kunnolla. Vielä nokka niukasti pinnalla tältä vuodelta mut tällä menolla ei kauaa. Joten on aika kysellä foorumin kuulumisia erääseen pitkään mieltä askarruttaneeseen (mielestäni) paradoksiin.

Pelaan live-vetoa ja järki sanoo että tappioasemassa olevan m.o.a. kasvaa ja johtoasemassa olevan laskee. Ja näin myös markkina reagoi. Mutta kun laitan 10084 ottelua Open Officeen ja katson miten joukkueet keskimäärin tekevät toisella puoliajalla maaleja kussakin tilanteessa, tulos on aivan toinen. Jos luottaisin pelkkään tilastodataan, arvioni eivät olisi samalla planeetallakaan markkinan kanssa vaan suurinpiirtein aina pitäisi painaa johtoasemassa olevaa. Testasin n.900 vedon otoksella että jos olisin pelannut pelkkiä johtoasemassa olevia, tulos olisi ~komission verran miinuksella. Ja samanverran olisi miinuksella jos olisi pelannut pelkkiä tappioasemassa olevia.

Tässäpä vähän statistiikkaa siitä miten toinen puoliaika on päättynyt erilaisissa tilanteissa:

- Kotijoukkue lähtee johtoasemassa: 39,92% - 33,98% - 26,10%
- Ottelu on tasan: 35,25% - 40,32% - 24,43%
- Vierasjoukkue lähtee johtoasemassa: 39,00% - 34,08% - 26,92%

Tämä oudoksuttaa aika paljon. Olipa tilanne joko koti- tai vierasjohto, sillä ei ole merkitystä miten toinen puoliaika päättyy. Kummallista ja järjenvastaista sanoisinko. Luulisi että johtoasemassa oleva joukkue häviää enemmän kuin tappioasemassa oleva, mutta prosentit ovat lähestulkoon samat. Ainoa selkeä muutos on tasapeliprosentissa – tilanteen ollessa tasan, tasapelin prosentit ovat huomattavasti suuremmat mitä muuten. Ymmärrettävää, sanoisinko.

Maaliodotusarvoista statistiikat:

- Kaikki ottelut: 0,83 – 0,63 (10084 kpl)
- Kotijoukkue johtaa kahdella tai useammalla maalilla: 0,94 – 0,59 (948 kpl)
- Kotijoukkue johtaa yhdellä maalilla: 0,86 – 0,63 (2416 kpl)
- Tilanne on tasan: 0,78 – 0,61 (4343 kpl)
- Vierasjoukkue johtaa yhdellä maalilla: 0,85 – 0,66 (1823 kpl)
- Vierasjoukkue johtaa kahdella tai useammalla maalilla: 0,85 – 0,81 (554 kpl)

Ainoa moa joka on pienempi kuin tasatilanteessa on vierasjoukkueen moa kun kotijoukkue johtaa kahdella tai useammalla maalilla. Muuten, riippumatta siitä onko joukkue tappiolla tai johdossa, joukkueen moa nousee verrattuna tasatilanteeseen.

Tämä on hämmästyttänyt ja kummastuttanut pientä mieltäni jo pitkän aikaa. Järki sanoisi että tappiolla olevan joukkueen moa nousisi (mitä se tekeekin) ja johdossa olevan laskisi (mitä se ei tee). Kuitenkin vedonlyöntimarkkina (ja minä sen mukana) nostan tappiolla olevan ja lasken johdossa olevan joukkueen moa:ta (tokihan se kuinka paljon arvioin johto/tappio-aseman vaikuttavan on ottelu- ja joukkuekohtaista).

Joku tässä ei täsmää mutta mulle ei ole auennut että mikä?
2
Ylös
  Profiili Seuranta
 
06.09.2016 12:27 <Zizou> Oletko tutkinut, mikä vaikutus on pregame arviolla?
06.09.2016 12:28 <Zizou> alta/yltävastaaja johto/tappioasemassa?
 Viestin otsikko: Re: Maaliodotusarvot eri tilanteissa
ViestiLähetetty: 06.09.2016, 12:50 
Status: JäsenLiittynyt: 17.01.2003, 22:55Viestit: 1776
Pisteitä: 75
Kassa: +5.08 yks. Palautus%: 106.91% Panosten ka: 1.88 yks. Vetoja: 39
Hyvin nopealla miettimisellä virhe tulee juuri siinä, että oletat kaikkien matsien olevan samanlaisia. Ne ottelut missä koti- tai vierasjoukkue johtaa jo tauolla kahdella ovat paljon useammin niitä otteluita joissa se suosikki on vähintään 60-70 prosenttinen. Kun koko otoksessa vertailet tuloksia vain ns. kotiedun verran vahvempaan joukkueeseen.

Ongelma ratkeaa itsestään, kun kategorioit kaikki matsit vaikkapa 5-10 %-yksikön välein (pre-match kertoimien mukaan) ja käytät vain sen kategorian dataa johon pelattava ottelu sijoittuu. Sitten alkaa datakin näyttämään paljon loogisemmalta. :)
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Maaliodotusarvot eri tilanteissa
ViestiLähetetty: 06.09.2016, 12:58 
Status: JäsenLiittynyt: 20.06.2014, 10:35Viestit: 174
Pisteitä: 154
Kassa: -50.02 yks. Palautus%: 79.83% Panosten ka: 6.20 yks. Vetoja: 40
Juu. Tuo on itsellänikin käynyt mielessä. Toi statistiikka ei tosiaan ota huomioon pregame arvioita ja virhepäätelmä voi johtua pelkästään siitä. Täytyy laittaa kone laulamaan ja palata astiaan kun on kategorioidut tulokset eetterissä.

Täältä saa päätöskertoimet ja full-time/half-time-tilanteet jos jollain kiinnostaa: http://www.football-data.co.uk/englandm.php

edit: Ei tuolta saa half-time kertoimia vaan full-time/half-time-tilanteet...korjasin
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Maaliodotusarvot eri tilanteissa
ViestiLähetetty: 06.09.2016, 19:33 
Status: JäsenLiittynyt: 20.06.2014, 10:35Viestit: 174
Pisteitä: 154
Kassa: -50.02 yks. Palautus%: 79.83% Panosten ka: 6.20 yks. Vetoja: 40
Kategorioin matseja pregame kertoimien mukaan. Ensin jaottelin kotijoukkeen, sitten vierasjoukkueen mukaan. Prosentit laskin eliminoimalla tasapelin (= 1/homeodd/(1/homeodd+1/awayodd). En käyttänyt mitään tiettyä prosenttiarviota jaottelussa vaan koetin saada jokaiseen luokkaan saman verran pelejä. Oletushan oli että tappioasemassa olevan maaliodotusarvo nousee ja johtoasemassa olevan laskee. Merkkasin sinisellä oletuksen mukaiset tulokset ja punaisella oletuksen vastaiset.

kotiMOA vierasMOA LKM Kotivoitto% tasapeli% Vierasvoitto%

home lesser than 41,79%

all.......... 0,57 0,92 1432
homelead. 0,57 0,93 251 21,91% 37,05% 41,04%
draw....... 0,52 0,88 621 20,13% 37,04% 42,83%
awaylead. 0,64 0,96 560 22,50% 36,96% 40,54%

Home between 41,79% and 53,07%

all.......... 0,68 0,75 1439
homelead. 0,66 0,82 379 30,34% 31,66% 37,99%
draw....... 0,67 0,72 676 28,99% 40,98% 30,03%
awaylead. 0,71 0,74 384 34,90% 33,85% 31,25%

Home between 53,07% and 59,45%

all.......... 0,74 0,62 1467
homelead. 0,74 0,68 434 34,10% 33,41% 32,49%
draw....... 0,70 0,58 659 29,89% 47,80% 22,31%
awaylead. 0,82 0,63 374 41,44% 32,35% 26,20%

Home between 59,45% and 65,47%

all.......... 0,77 0,61 1464
homelead. 0,77 0,66 488 32,38% 39,55% 28,07%
draw....... 0,70 0,60 634 31,23% 44,79% 23,97%
awaylead. 0,89 0,57 342 42,98% 36,55% 20,47%

Home between 65,47% and 72,23%

all.......... 0,89 0,58 1430
homelead. 0,90 0,59 478 41,84% 32,43% 25,73%
draw....... 0,82 0,55 658 39,21% 39,67% 21,12%
awaylead. 1,02 0,66 294 47,96% 28,57% 23,47%

Home between 72,23% and 81,62%

all.......... 0,99 0,51 1446
homelead. 0,92 0,55 598 44,48% 34,45% 21,07%
draw....... 1,04 0,47 592 47,97% 37,50% 14,53%
awaylead. 1,07 0,46 256 50,39% 34,77% 14,84%

Home greater than 81,62%

all.......... 1,18 0,42 1406
homelead. 1,21 0,42 736 54,48% 31,39% 14,13%
draw....... 1,14 0,41 503 54,27% 32,21% 13,52%
awaylead. 1,21 0,45 167 56,89% 32,34% 10,78%

Away lesser than 18,57%

all.......... 1,18 0,42 1443
homelead. 1,20 0,42 749 54,21% 31,64% 14,15%
draw....... 1,15 0,41 523 54,49% 32,31% 13,19%
awaylead. 1,20 0,44 171 56,73% 32,16% 11,11%

Away between 18,57% and 27,96%

all.......... 0,99 0,51 1434
homelead. 0,92 0,55 593 44,69% 33,73% 21,59%
draw....... 1,02 0,47 583 47,17% 37,74% 15,09%
awaylead. 1,07 0,48 258 50,00% 34,50% 15,50%

Away between 27,96% and 34,72%

all.......... 0,89 0,58 1444
homelead. 0,90 0,59 483 41,82% 33,33% 24,84%
draw....... 0,83 0,54 665 39,70% 39,40% 20,90%
awaylead. 1,03 0,65 296 48,65% 28,38% 22,97%

Away between 34,72% and 40,55%

all.......... 0,76 0,62 1425
homelead. 0,76 0,66 475 32,00% 39,37% 28,63%
draw....... 0,69 0,61 616 30,68% 45,13% 24,19%
awaylead. 0,88 0,57 334 42,51% 37,13% 20,36%

Away between 40,55% and 46,75%

all.......... 0,74 0,62 1437
homelead. 0,74 0,68 419 33,89% 33,65% 32,46%
draw....... 0,70 0,57 648 30,09% 47,84% 22,07%
awaylead. 0,82 0,63 370 41,62% 32,43% 25,95%

Away between 46,75% and 58,02%

all.......... 0,67 0,75 1454
homelead. 0,66 0,80 387 31,27% 31,27% 37,47%
draw....... 0,66 0,72 683 28,99% 40,85% 30,16%
awaylead. 0,70 0,74 384 34,90% 33,33% 31,77%

Away greater than 58,02%

all.......... 0,58 0,93 1447
homelead. 0,56 0,95 258 21,32% 37,21% 41,47%
draw....... 0,52 0,88 625 20,00% 37,28% 42,72%
awaylead. 0,64 0,96 564 22,52% 37,23% 40,25%

Jotain huomioita:

- Aivan ääripäissä kun joukkueiden ennakoitu tasoero on suuri, ensimmäisen jakson tuloksella ei näyttäisi olevan mitään merkitystä. Tasapelinkin todennäköisyys säilyy lähes samana riippumatta ensimmäisen jakson tuloksesta. Olettaisin että tämä johtuu siitä että suosikki yleensä painaa tilanteesta riippumatta ja altavastaaja on lähtökohtaisestikin pakotettu puolustuskannalle/vastahyökkäyspeliin. Tämä asetelma ei yleensä muutu tilanteen muuttuessa.

- Keskivaiheilla kun joukkueiden ennakoitu tasoero on pienin, jos tilanne on jotain muuta kuin tasan, tasapelin todennäköisyys pienenee eniten ja tappiolla olevan joukkueen voitto-todennäköisyys myös kasvaa eniten.

- Taulukossa on yhteensä 56 kohtaa jossa on mahdollisuus että johto/tappioasema vaikuttaa maaliodotusarvoon. Näistä 49:ssä moa nousee, yhdessä pysyy samana ja kuudessa laskee. Näistä 34 on oikeinpäin, 21 väärinpäin ja 1 tasan oletukseen nähden.

- Oletus oli että ottelun ennakkoasetelma (preoddsit) vaikuttavat johto/tappioasemassa maaliodotusarvoon. Itse en näin äkkiseltään hoksaa yhteyttä.

Täytyypi varmaan tutkailla paremmalla ajalla lisää - nyt valmistautumaan Ruotsi-Hollanti-matsiin.
1
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Maaliodotusarvot eri tilanteissa
ViestiLähetetty: 06.09.2016, 20:42 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 13:22Viestit: 1311
Pisteitä: 194
Homelead ja awaylead pitäisi vielä jakaa kahteen osaan, eli:
- yhden maalin johtoasemaan
- kahden ja useamman maalin johtoasemaan.

Tämä siksi, että pisteistä pelataan eikä maalierosta. Kahden maalin johdossa voidaan antaa vastustajalle yksi maali, mutta maalin johdossa ei.
1

_________________
Seuranta
Vedonlyöntityökaluja
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Maaliodotusarvot eri tilanteissa
ViestiLähetetty: 06.09.2016, 21:01 
Status: JäsenLiittynyt: 20.06.2014, 10:35Viestit: 174
Pisteitä: 154
Kassa: -50.02 yks. Palautus%: 79.83% Panosten ka: 6.20 yks. Vetoja: 40
Totta. Mulla on nuo laskettuna mutta tällä ottelumäärällä noita kahden tai yli maalin erotuksella olevia otteluita per kategoria tulee vähän (~20-50). Heittoa suuntaan jos toiseen on liian paljon että näin pienestä otoksesta voisi vetää juuri minkäänlaisia johtopäätöstä.

Tokihan noita otteluita saa lisää ja/tai voihan noita kategorioitakin vähentää.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Maaliodotusarvot eri tilanteissa
ViestiLähetetty: 06.09.2016, 21:51 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 13:22Viestit: 1311
Pisteitä: 194
SikkeSakke kirjoitti:
Totta. Mulla on nuo laskettuna mutta tällä ottelumäärällä noita kahden tai yli maalin erotuksella olevia otteluita per kategoria tulee vähän (~20-50). Heittoa suuntaan jos toiseen on liian paljon että näin pienestä otoksesta voisi vetää juuri minkäänlaisia johtopäätöstä.

Tokihan noita otteluita saa lisää ja/tai voihan noita kategorioitakin vähentää.

Kirjoitit ekaan viestiin, että:
Lainaa:
Pelaan live-vetoa ja järki sanoo että tappioasemassa olevan m.o.a. kasvaa ja johtoasemassa olevan laskee.

Jos tuo on tutkimuksen aihe, niin miksi ylipäätänsä olet rajannut datan puoliaikatuloksiin? Sehän laskee otoskokoa huomattavasti. Puoliaika aiheuttaa muutenkin jo vääristymiä, koska puoliajasta on yleensä enemmän hyötyä alisuorittaneelle joukkueelle.
0

_________________
Seuranta
Vedonlyöntityökaluja
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Maaliodotusarvot eri tilanteissa
ViestiLähetetty: 07.09.2016, 11:58 
Status: JäsenLiittynyt: 20.06.2014, 10:35Viestit: 174
Pisteitä: 154
Kassa: -50.02 yks. Palautus%: 79.83% Panosten ka: 6.20 yks. Vetoja: 40
Oliver kirjoitti:
Jos tuo on tutkimuksen aihe, niin miksi ylipäätänsä olet rajannut datan puoliaikatuloksiin? Sehän laskee otoskokoa huomattavasti. Puoliaika aiheuttaa muutenkin jo vääristymiä, koska puoliajasta on yleensä enemmän hyötyä alisuorittaneelle joukkueelle.

En ymmärrä miten keskittyminen pelkästään puoliaikatuloksiin laskee otoskokoa? Jos pelin pilkkoisi vielä pienempiin palasiin, eri kategorioita syntyisi vielä enemmän. Vai käsitinkö oikein?

Jos/kun puoliaika aiheuttaa vääristymää niin alisuorittanut joukkue on useammin tappiolla mitä normisuorittaja, joten vääristymän pitäisi näkyä selvästi maaliodotusarvoissa tappioasemassa olevan hyväksi (palaa normaalille tasolleen toisella jaksolla). Ja itseasiassa se näkyykin jonkunverran. Suoraan sitä ei tuosta taulukosta minkä laitoin näe, mutta jos ottaa suhteelliset muutokset tappio/johto-asemassa olevista verrattuna tasapelitilanteeseen niin koko otoksen keskiarvona tappiolla olevan suhteellinen maaliodotusarvo nousee 7,80% enemmän mitä johtoasemassa olevan.

Taulukossa on kaksi 7 kategoriaista ryhmää jotka on lajiteltu suosikkiaseman mukaan. Jos ottaa kaksi laitimmaista molemmista päistä (iso/isohko suosikki/altavastaaja-asetelma), tappiolla olevan suhteellinen maaliodotusarvo kasvaa 6,89% enemmän mitä johtoasemassa olevan. Keskimmäisissä, ennakkoon tasaisemmissa otteluissa vastaava luku on 9,02%. Eroa on mutta onko tuo ero niin merkittävä että voisi sanoa pregame arvion vaikuttavan maaliodotusarvon muutokseen kun tilanne on muutakuin tasan?
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Maaliodotusarvot eri tilanteissa
ViestiLähetetty: 07.09.2016, 14:51 
Status: JäsenLiittynyt: 17.01.2003, 22:55Viestit: 1776
Pisteitä: 75
Kassa: +5.08 yks. Palautus%: 106.91% Panosten ka: 1.88 yks. Vetoja: 39
Muutaman minuutin tilastokatsauksen tutkimisella en huomannut tuolta mitään suurta epäloogisuutta. Oletin että otoskoko oli kussakin otoksessa noin 1400 ottelua? Se on jokseenkin riittävä jo, mutta kuitenkin vielä niin pieni että puhtaasti se aiheuttaa tuloksissa varianssia mikä osaltaan selittää noita löytyneitä epäloogisuuksia.

Mutta se mihin et ehkä ollut kiinnittänyt riittävästi huomiota oli maaliodotuksen suhteellisen jakautumisen muutos. Monessa kohtaa missä toisen joukkueen maaliodotus muuttui epäloogisesti, niin vastustajan muutos oli ollut vielä suurempi oikeaan suuntaan. Eli suhteellisesti maaliodotusarvo muuttui loogisesti tappiolla olevan suuntaan mutta kun maaleja keskimäärin tulikin huomattavasti enemmän niin se nosti myös johtaneen joukkueen maaliodotusarvoa, mikä näytti epäloogisuudelta.

Syyt tähän on tietysti selkeät, kun tappiolla oleva satsaa enemmän ja enemmän hyökkäykseen niin se on pois puolustamisesta. Sen vaikutuksen näkyminen suurempana jossain tietyssä osaotoksessa on todennäköisesti vain varianssin tuomaa vaihtelua.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Maaliodotusarvot eri tilanteissa
ViestiLähetetty: 07.09.2016, 15:09 
Status: JäsenLiittynyt: 17.01.2003, 22:55Viestit: 1776
Pisteitä: 75
Kassa: +5.08 yks. Palautus%: 106.91% Panosten ka: 1.88 yks. Vetoja: 39
Arrows kirjoitti:
Muutaman minuutin tilastokatsauksen tutkimisella en huomannut tuolta mitään suurta epäloogisuutta. Oletin että otoskoko oli kussakin otoksessa noin 1400 ottelua? Se on jokseenkin riittävä jo, mutta kuitenkin vielä niin pieni että puhtaasti se aiheuttaa tuloksissa varianssia mikä osaltaan selittää noita löytyneitä epäloogisuuksia.


Eikun niin tietysti, toi 1400 ottelua on aina sen koko osaotoksen koko, ja se sitten jakaantuu aina pienempiin osiin vielä puoliaikatilanteen mukaan. Tuollainen 200-300 ottelun otos jossa tulee muutaman sadasosadesimaalin heitto ns. epäloogisempaan suuntaan on vielä hyvinkin usein pelkkää varianssia, eikä sen puolesta voi tehdä suuria johtopäätöksiä.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Maaliodotusarvot eri tilanteissa
ViestiLähetetty: 07.09.2016, 17:20 
Status: JäsenLiittynyt: 20.06.2014, 10:35Viestit: 174
Pisteitä: 154
Kassa: -50.02 yks. Palautus%: 79.83% Panosten ka: 6.20 yks. Vetoja: 40
Hah. Valhe, emävalhe ja tilasto! Se tuli mieleen kun lajittelin pelit viiteen ryhmään ja otin huomioon onko yhden vaiko suuremman kuin yhden maalin johto.

2=yli maalin johto kotijoukkueella
1=maalin johto kotijoukkueella
0=tasatilanne
-1=maalin johto vierasjoukkueella
-2=yli maalin johto vierasjoukkueella

Viimeinen sarake on pelien lukumäärä.

Home lesser than 46,87%
2 0,71 0,90 79
1 0,57 0,91 316
0 0,55 0,82 871
-1 0,65 0,86 508
-2 0,67 1,11 217

Home between 46,78% and 57,95%
2 0,70 0,80 153
1 0,72 0,71 419
0 0,70 0,66 925
-1 0,77 0,62 385
-2 0,76 0,69 125

Home between 57,95% and 66,40%
2 0,81 0,69 140
1 0,75 0,65 515
0 0,69 0,60 913
-1 0,85 0,60 377
-2 1,03 0,60 97

Home between 66,40% and 76,93%
2 0,89 0,51 204
1 0,90 0,58 540
0 0,92 0,52 894
-1 1,07 0,59 322
-2 0,99 0,64 73

Home greater than 76,93%
2 1,16 0,45 372
1 1,13 0,46 626
0 1,12 0,43 740
-1 1,12 0,45 231
-2 1,33 0,40 42

Seuraavassa muutokset 2,1,-1 ja -2 tilanteissa suhteessa tasatilanteeseen. Positiiviset tulokset tarkoittavat sitä että tappiolla olevan suhteellinen kasvu on suurempaa kuin johtoaseman. Negatiiviset toisinpäin.

Kaikki ottelut: +6,67%
Kaikki ryhmät ja yli maalin johto: +5,12%
Kaikki ryhmät ja maalin johto: +8,23%

Kotijoukkue alle 46,87%:n tai yli 76,93%:n suosikki (suosikki-altavastaaja-asetelma):
-kaikki:+1,69%
-yli maalin johto:-1,60%
-maalin johto:+4,98%

Kotijoukkue väliltä 46,87% ja 76,93%:
-kaikki:+10,00%
-yli maalin johto:+9,60%
-maalin johto:+10,39%

Nyt ainakin selkeästi näkee että tasaisemmissa peleissä tappioasemassa olevan suhteellinen maaliodotusarvo kasvaa reippaasti. Suosikki-altavastaaja-otteluissa sensijaan ero pienenee ja jopa häviää kun tilanne on yli maalin johto.

Otappa näistä sitten selvää. Varmaan pitäisi laskeskella kaikenlaisia virherajoja yms. jotta tällaisella valh...eh...tilastolla olisi todellista näyttöarvoa. Arrowsilta hyviä pointteja ja mietin että pitäisikö siivota noita desimaaleja pois mut copy-pastailin suoraan officesta niin jääkööt.
1
Ylös
  Profiili Seuranta
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 11 viestiä ] 

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye