Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Tänään on 16.12.2017, 03:47

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 50 viestiä ]  Mene sivulle <1, 2
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Otteluiden todennäköisyysarviot ja toteutuneet tilastot
ViestiLähetetty: 19.05.2004, 12:20 
Status: JäsenLiittynyt: 05.05.2004, 18:39Viestit: 5609Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 7
ajattelin siirtää tämän saman Veikkausliiga-osiossa olevan kirjoituksen myös tänne, jos se vaikka innostaisi muitakin ahkeria, ja kirjoittaa tänne jossain vaiheessa myös hieman näkemyksiä/tutkimustuloksia maaliodotusarvoista, sekä kotiriippuvuuksista, ja ehkä myös jotain hyviksi havaittuja ideoita urheiluvedonlyöntiä varten suunnitelluista tietokoneohjelmistoista joita olen ollut suunnittelemassa mm. PAF:lle silloin kun se aikanaan perustettiin, viimeisimpänä työnäytteenä Olympicille tänä keväänä, ja aika monelle muullekin vedonlyöntitoimistolle siinä välillä. näistä asioista käytävä keskustelu on varmasti opettavaista kaikille, ja mitä paremmat tutkimustulokset, ideat ja tietokoneohjelmat kaikilla Ylikerron.comin kävijöillä on käytössä, sitä suurempi on myös keskiverto Ylikerroin.comilaisen pelikassa 8) & 8)

tämänlaisista ideoista ja niistä poikivista keskusteluista saattaa jopa hioutua lopulta vaikka Ylikerroin.com –Peliopas Voitolliseen Urheiluvedonlyöntiin tjsp. aika harvassa on kuitenkin sellainen suomenkielinen materiaali, josta olisi hyötyä kaikille urheiluvedonlyöjille, niin aloittelijoille kuin ammattilaisille että kaikille siltä väliltäkin. yhtä olen ollut itsekin tekemässä, mutta ei kai niissä missään oikeasti neuvota vaikka jalkapalloon tai jääkiekkoon ”kuinka johdat maaliodotusarvoista voitollisia todennäköisyysarvioita urheiluvedonlyöntiin” tai ”kuinka määrität joukkueiden ottelu/kausikohtaiset maaliodotusarvot”. myös ”ottelukohtaiset erikoistekijät ja niiden merkitys: kuntopuntari, kokoonpanotiedot, motivaatio, jne. jne. jne.” sekä niiden yksityiskohtainen käsittely olisi varmasti paikallaan, samoin kotiedun kanssa jne. innokkailla ja aloittelevilla urheiluvedonlyöjillä on vaikeaa päästä alaan kiinni kun ei ole kunnollista ”oppimateriaalia” jossa oikeasti annettaisiin ohjeita ja neuvoja siitä miten todennäköisyysarvioita lasketaan, ja monet lahjakkaat kaverit päätyvät muille aloille. siispä alamme tehdä sellaista :idea:

ja sanoessani että ”me keksimme tämän asian jo yli 10 vuotta sitten”... en toki mitenkään halua viedä kunniaa alan pioneereilta (jotka ovat voineet keksiä saman jo vaikka 100 vuotta sitten ties missä päin maailmaa), vaan tarkoitin lähinnä sitä että n.10 vuotta sitten me silloin parikymppiset kaverit huomasimme esim. tällaisen tärkeän asian omissa urheiluvedonlyöntiaiheisissa tutkimuksissamme, kun ei siitä oikein missään tietoa ollut tarjolla.

Lainaa:
Jos otetaan kymmenen viime kautta ja tsekataan, miten kauden voittaja on pelannut kotonaan, on häviöitä tullut 12 kpl, tasureita 32 ja voittoja 93 kpl. Tuosta saadaan prossat 68-23-9. Tämän voisi olettaa siis pätevän kun ykkönen pelaa jotain keskikastin porukkaa vastaan. Tuosta sitten kun lähtee kärkeä kohti niin kolmosta vastaan itse pääsen tuohon arvioon.

Tässä vielä tilastoja, miten ykkönen on pelannut kärkijoukkueita vastaan
1-2: 6-5-0
1-3: 10-2-2
1-4: 9-3-2
1-5: 10-2-2

Sitten päästäänkin siihen perimmäiseen kysymykseen, että kertovatko oheiset tilastot yhtään mitään. Jokainen pohtikoon sitä itsekseen... :P


näitä onkin hyvä pohtia sekä itsekseen että innokkaalla porukalla :idea: kun olin vuosikaudet ESBC:n leivissä, tein alussa paljon tutkimustyötä (nykyään enää noin 10-20 tuntia/vko, ennen täysipäiväisesti kun ei minusta vielä muuhun ollut). ja heti tutkimusten alkumetreillä kävi ilmi seuraava asia: todennäköisyysarvioissa apuna käytettäviä tilastoja EI PIDÄ tehdä jälkikäteen siitä miten kauden voittaja on pelannut kotonaan kaikkia muita joukkueita vastaan jne. !! sehän kuvaa vain sitä miten ykköseksi päätynyt joukkue PELASI ottelunsa, eikä lainkaan sitä minkä me haluamme saada tietää: miten ykköseksi RANKATTU joukkue TODENNÄKÖISESTI TULEE PELAAMAAN OTTELUNSA. siinä on siis se suuren suuri ongelma, että päätyy aina liian suuriin suosikkilukemiin. koska jälkikäteen tarkasteltuna, juuri sen takiahan kyseinen joukkue päätyi lopulta ykköseksi että voitti keskikastin porukoistakin kotonaan 70% JUURI SILLÄ KAUDELLA jne.
jos tekee tilastot jälkikäteen, toteutuneista sijoituksista, niin siinä tapauksessa käyttää sitä toteutunutta aineistoa ottelussa HJK-Haka koska HJK on kaikkien papereissa sarjan ykkönen (vaikka ei siis varmuudella voikaan sanoa että PÄÄTYY lopulta mestariksi). ja jos HJK voittaa tällä kaudella Veikkausliigan ja Haka sijoittuu myös kärkeen, niin siinä tapauksessa tämä kyseinen ottelu on mukana myös ensi kauden vastaavissa tilastoissa (ykköseksi tullut kotona vs kärkeen sijoittunut vieraissa).
MUTTA :idea: entäpä jos Haka sattuukin voittamaan tämän kauden Veikkausliigan, ja HJK olisikin vasta kolmas, niin sitten tämä ei enää ensi kaudella kuuluisikaan siihen tilastoon "sarjan voittanut kotona vs. kärkeen sijoittunut vieraissa". eli asian ydin on se, että jälkikäteen kaikissa sarjoissa tulee tuolla lailla otettua niistä YKKÖSEKSI RANKATUN joukkueen otteluista tilastoihin mukaan AINOASTAAN ne pelit joissa joukkue on melkein aina voittanut (ja sitä kautta lopulta päätyi sarjan voittajaksi). se vääristää HIRVEÄSTI (!!) todennäköisyysarvioita suosikin suuntaan kun jättää pois tilastoista ne ottelut joissa kärkijoukkueeksi rankattu on mokannut (kun ei lopulta yltänytkään aivan kärkipäähän). se ykköseksi rankattukaan ei aina kuitenkaan 100% varmuudella voita mestaruutta kuten usein on todettu kaikissa palloilusarjoissa. jos ykköseksi rankattu ei voitakaan mestaruutta, niin se johtuu monesti siitä että häviää otteluita muita kärkijoukkueita vastaan (voi toki voittaakin muut kärkijoukkueet, ja mokata sitten täysin heikompia vastaan). minun tilastoissani tämä ottelu menee siis edelleen, aina ja joka tapauksessa kohtaan "ykköseksi rankattu kotona vs. sarjan 2.-3. suosikki vieraissa" vaikka HJK tällä kaudella mokaisi eikä voittaisikaan mestaruutta ja pelaisi Haka miten tahansa, voittaisi, putoaisi tai jotain siltä väliltä, koska HJK olisi silti ollut tämän ottelun alkaessa minun tilastoissani "ykköseksi rankattu" ja Haka olisi silti tämän ottelun alkaessa ollut "kärkeen rankattu joukkue". ja ensi kauden %-arvioita miettiessäni tämä ottelu olisi mukana tilastoissa joita katson kun sarjan kovimmaksi rankattu joukkue pelaa kotikentällä muita kärkijoukkueita vastaan.
näin kun toimii niin tuollaiseen reiluun 45% kotisuosikkiin päätyy vastaavassa ottelussa :P

samahan pätee myös jos on kyse JÄTTIsuosikista. aika villejä lukemia saa jos katsoo vaikka 10 kauden ajalta miten Veikkausliigan mestari (tai vaikka 1-3 parasta joukkuetta) ovat vetäneet sarjan surkeinta (tai vaikka 3 viimeiseksi sijoittunutta joukkuetta) vastaan. tuskin on kovin montaa peliä lipsunut heikommille, joten niillä tilastoilla puhelisi aina yli 80% suosikeista ja hakkaisi rahojaan minikertoimiin pää märkänä, kotona ja vieraissa.
jos kuitenkin tarkastelee vaikkapa Veikkausliigan kautta 2001, niin silloin edelliskauden hopeajoukkue Jokerit oli kauden alkaessa yksi suurimmista mestarisuosikeista, mutta lopulta PUTOSI !?! kauden alkutaipaleella siis lähes kaikki käyttivät Jokereiden otteluiden %-arvioita puntaroidessa tilastoja "sarjan kärkipäähän rankattu joukkue vs. muut joukkueet". puolen kauden kohdalla suurin osa sarjaa seuraavista jo sentään älysi että Jokerit tulee olemaan vaikeuksissa myös loppukaudesta, jotkut pitivät Jokereita silti edelleen kärkijoukkueena (sitkeimmät sissit arvioistaan päätellen jopa sinne asti kunnes joukkueen putoaminen varmistui, kyllä kriisijoukkueen ainekset pitäisi hieman aikaisemmin tunnistaa :shock: ). no, nyt jos ei ole tarpeeksi malttanut käyttää aikaa tutkimustyön tekemisen ja sen SUUNNITTELUUN, niin seuraavalla kaudella Jokereiden pelit eivät ole enää olisikaan mukana tilastoissa "sarjan kärkeen rankattu vs. muut joukkueet" syynä se että Jokerit EI VOITTANUTKAAN TARPEEKSI OTTELUITA! eli tässä tilastointitavassa siis valittaisiin mukaan parhaiksi rankatuista joukkueista vain ne, jotka voittavat tarpeeksi otteluita, eikä lainkaan niitä jotka sattuvat häviämään muutaman liikaa. tämä vääristää %-arvioiden määrittämistä TODELLA paljon, sillä tokihan sekin että kärkeen rankattu joukkue mokaa hieman kautensa, KUULUU MUKAAN TODENNÄKÖISYYSKENTTÄÄN. mukana olisi siis tässä tilastossa kärkeen rankatuista joukkueista vain niiden ottelut jotka sijoittuivat lopulta sinne kolmen parhaan joukkoon, eikä otettaisi huomioon niiden kärkeen rankattujen joukkueiden otteluita jotka päätyivät alempaan keskikastiin tai vielä heikommille sijoille (tässä kohtaa maalaisjärkikin sanoo että tämä tilastointi vääristää %-arvioita suosikin suuntaan). Jokereiden tilalle tulisi tähän vääristyneeseen tilastointiin seuraavan kauden otteluita ja %-arvioita varten vaikkapa joku keskikastin joukkue joka olisi repinyt materiaalista kaiken irti ja ylisuorittanut itsensä kärkikolmikkoon. siinä mentäisiin taas lisää metsään, minun mielestäni se kuuluisi tilastoon "keskikastin joukkue vs. muut joukkueet" koska eivät ne aina päädy keskikastiin, joku vetää yläkanttiin, toinen taas mokaa ja päätyy putoamistaistoon (väännän tässä välillä asiaa hieman rautalangasta, osittain itselleni ja osittain vaikkapa aivan aloittelijoille. keskiverto Ylikerroin.comin kävijä varmasti ymmärtää pointtini helpommallakin, oli sitten täsmälleen samaa mieltä kanssani eli ei :D ).
yhteenvetona: useiden tutkimusten perusteella parhaaseen tulokseen (ts. tilastot jotka ennustavat parhaiten tulevaa) pääsee sillä kun määrittää joukkueiden rankingin juuri ennen kuin ottelu pelataan, esim. "kärkijoukkueeksi rankattu joukkue vs. keskikastiin rankattu joukkue" ja sitten tilastoi otteluiden lopputulokset sen mukaan oikeisiin kategorioihin. se antaa ylivoimaisesti parhaan kuvan siitä miten eri luokkien välisissä otteluissa voisi tulla käymään pitkässä juoksussa, eli mitkä voisivat normaalitilanteessa olla ottelun LÄHTÖKOHTAISET %-arviot. tässä tulee sitten taas mukaan ottelukohtaiset erikoistekijät (kp-tiedot, kuntopuntarit, motivaatio jne.), jotka nekin on ehkä syytä merkata ylös johonkin alaviitteeseen tarkempaa tutkimustyötä varten. kuitenkin kun tilastoi otteluita SAMALLA kun tekee niihin %-arvioita ja hioo omia menetelmiä, sekä vertailee mitä lukemia muiden menetelmät antavat ja vaihtaa ajatuksia, on se varmasti monella tapaa opettavaisempi kuin napata Rikun sivuilta Excel-taulukkoon 10 kauden ottelut viidessä minuutissa, tehdä muutama laskutoimitus, päättää ilman sen kummempia perusteluja että oma tapa on täysin ylivoimainen muihin verrattuna koska se on juuri Se Oikea Tapa laskea todennäköisyysarvioita ja ryhtyä Itsejulistautuneeksi Tietäjäksi, joka aina puolustaa omia %-arvioitaan aloittamalla joka lauseen sanoilla "Kone sanoo..." :mrgreen:

tämä JÄTTIsuosikki esimerkki tuli mieleen esim. viime viikolla olleessa ottelussa Allianssi-RoPS, jossa joidenkin mielestä ottelussa kuului olla n. 75% kotisuosikin lukemissa, kun kaikki joiden %-arvioita minä eniten arvostan ja haluan aina nähdä ennen kuin jätän vetoni sisään, puhuivat mieluummin reilusta 60% kotisuosikista (kun vielä oli outo kotikenttä). perusteluina 75% suosikille käytetään monesti juuri näitä samoja tilastoja, jotka me siis totesimme jo yli 10 vuotta sitten mahdollisimman paljon harhaanjohtaviksi. tästä voi tehdä kaksi johtopäätöstä: a) tutkimustyöhön ei kiinnitetä urheiluvedonlyönnissä tarpeeksi huomiota, ja b) ne jotka tutkimustyötä tekevät, pitävät kaiken omana tietonaan jos ei kerran edes kaikkien alalla työskentelevien parissa olla vielä tämän pidemmällä.

suurin murheenkryyni aloittelevien urheiluvedonlyöjien keskuudessa onkin se, että jokainen haluaa keksiä itse uudestaan pyörän (tai sähkön, puhelimen tms. noin vertauskuvallisesti). sama vika on tietysti ollut minullakin ennen kuin paremmin tajusin. jos asiaa ajattelee tarkemmin, niin eihän esimerkiksi lääkäriksikään kannata pyrkiä siten että alkaisi ensin yksikseen luolassa miettimään mitenköhän se sydän oikein toimii, tai maksa... entäs sitten AIVOT ?? ja yrittäisi keksiä sen kaiken aivan itse, lopputulos voisi olla aika kaukana toivotusta, vaan ensin opiskellaan KAIKKI mitä muut alaan perehtyneet jo tietävät niin että ne osataan varmasti etuperin ja takaperin ja vaikka unissaankin, ja sitten niitä huippuluokan kirurgeja tulee niistä jotka sitä muiden jo aikaisemmin pitkälle vietyä tietotaitoa jalostavat omalla kohdallaan vielä mahdollisimman paljon eteenpäin. aivan sama pätee huippuluokan URHEILUVEDONLYÖJIIN !!

Ylikerroin.comin keskustelupalsta onkin mitä mainioin paikka tuoda esille mm. tällaisia tutkimustuloksia, ja ahkerimmat voivatkin sitten jatkaa siitä mihin kokeneimmat ovat päässeet ja kaikkien pelimenestys nousee uusiin ulottuvuuksiin (lasken itseni edelleen mieluummin niihin ahkerimpiin kuin kokeneimpiin :mrgreen: ).
0


Viimeksi muokannut Mika Ässä päivämäärä 19.05.2004, 18:07, muokattu yhteensä 1 kerran
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19.05.2004, 13:09 
Status: JäsenLiittynyt: 10.02.2003, 15:15Viestit: 259
Pisteitä: 2
Sulla on tossa vaan pari pikku ongelmaa! Ensinnäkin toi tilastointi ton etukäteisrankingin perusteella. Toi rankkaushan on loppujen lopuksi hyvinkin subjektiivinen asia, siis siitäkin huolimatta vaikka kaikilla täällä olisikin sama rankkaus joukkueille, ei se tarkoita että se olisi "oikea".
Toiseksi, tolla tavalla menee vuosia ennen kuin on tarpeeksi käyttökelpoisia tilastoja kasassa. Ellei sitten tietysti tee tuota jälkikäteen joka otteluun vaikka 10 vuoden ajalle. Tosin tuossa tapauksessa voidaan miettiä miten hyvä se rankkaus on loppujen lopuksi, kun me kerran tiedetään jo kumminkin miten sinä kautena pelattiin. Eli jos sen haluaisi tehdä noin, niin tuohon pitäisi varmaan kehittää jokin systemaattinen tapa rankata noi joukkueet, ei ole kyllä ihan helppo homma toikaan.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19.05.2004, 13:33 
Status: JäsenLiittynyt: 05.05.2004, 18:39Viestit: 5609Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 7
Elvis kirjoitti:
Sulla on tossa vaan pari pikku ongelmaa!...


TOTTA, kyllä ongelmia riittää useampiakin, vai sanotaanko ennemmin HAASTEITA :P

hyvä nyrkkisääntö on, että jos on hyvät rankingit sarjaan (rankingit saa tehtyä sitä paremmiksi mitä tiiviimmin ja mitä useamman kauden on seurannut kyseistä lajia/sarjaa), niin silloin on jo aika lähellä voitollista urheiluvedonlyöntiä jos niitä rankingeja käytettäessä on edes joku tolkku mukana miten tällaisilla tasoeroilla kohdatessa normaalisti voisi käydä, ja sen lisäksi osaa vielä ottaa huomioon ottelukohtaiset erikoistekijät, sekä pääsee vertaamaan omia %-arvioitaan ja pelivalintojaan taitaviksi todistettujen urheiluvedonlyöjien/kertoimenlaskijoiden kanssa.
tässä esimerkissä oli kyse siitä miten minä hyödynnän tilastoja verrattuna omiin rankingeihini, jotka eivät koskaan ole olleet "oikeita", jos oikea määritetään siten että ennen kauden alkua tehdyt rankingit ovat osuneet 100% kohdalleen joka joukkueen kohdalla. rankingeja pitää tietysti korjata sitä mukaan kun otteluita pelataan ja seuraa sarjaa tiiviisti. harvoin on enää ollut sellaista tilannetta että olen heti pelin jälkeen sanonut "olipas oma ranking (ja samalla %-arviot) noiden kahden joukkueen kohdalla nyt pahasti metsässä!".

vuosia menee varmasti siinä kun hioo kaikkia eri menetelmiä toimiviksi. minä perustan kaikki todennäköisyysarviot joukkueiden maaliodotusarvoihin, ja johdan niistä todennäköisyysarviot otteluihin. kun joukkueiden voimasuhteet on osattu määrittää suunnilleen kohdalleen (perustuen juuri vanhoihin tilastoihin, mieluummin niin että miten ennen kauden alkua kärkeen rankatut joukkueet suoriutuvat, kuin niin että miten sarjan ykkönen tällä kaudella pelasi), niin kyllä sitten maaliodotusarvoilla saa otteluiden %-arviot aika tarkoiksi ilman useiden kausien tilastollista aineistoa todistamaan juuri tämänlaisen ottelun %-arvioiden paikkansapitävyyttä. todennäköisyysarvioiden voitollisuus näkyy melko pian vetojen tuotossa, mutta kyllä kymmenien kausien tilastoilla (niitä kertyy nopeasti jos tutkii montaa eri sarjaa) on kuitenkin mahdollisuuksien mukaan hyvä pyrkiä todistamaan %-arvioiden paikkansapitävyys. tämä esimerkki oli lähinnä sitä varten että halusin tuoda esille muutaman tavan kuinka MINUN TIETOJENI MUKAAN (ei siis mitään ikuisia totuuksia, vain se mihin olen tähän asti tutkimuksissani edennyt) tilastoja kannattaisi käyttää, sekä muutaman kuinka tilastoja ei ehkä välttämättä kannattaisi käyttää, tehdessä otteluiden todennäköisyysarvioita.

hienoa että toit nuo asiat esille, tarkennuksen vuoksi!
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19.05.2004, 13:54 
Status: JäsenLiittynyt: 04.06.2003, 21:40Viestit: 335Paikkakunta: Kirkkonummi
Pisteitä: 0
Jep

Hyvä kirjoitus ja paljon hyviä pointteja! Itse näkisin asian konkreettisesti näin.

Kuten mainitsit, suurin ongelma tässä on nuo joukkueiden rankkaukset. Tuon kirjoituksesi perusteella voisi olettaa, että sijoille 1-7 rankatuille joukkueille tilastot antavat kenties liikaa prosentteja kun taas sijoilla 8-14 oleville joukkueille liian vähän. Miksi näin?

Otetaan vaikka ääritapaukset eli sijat 1 ja 14. Aiempien kausien tilastoista suoraan otettuna rankingin ykkönen saa tietyn todennäköisyyden. Mutta kauden lopussa joukkue ei siis välttämättä olekaan voittaja. Ykköseksi rankatulla on vielä se huono puoli, että se voi sijoituksissa mennä vain alaspäin eli todennäköisyys pienenee, jos sijoittuukin kolmoseksi. Sama pätee kaikkiin sijoille 1-7 sijoitettuihin joukkueisiin: niillä on enemmän varaa mennä alaspäin lopullisessa sijoituksessa kuin ylöspäin.

Sijan 14 arvio taas menee samalla lailla. Eli jos joukkue sijoittuu oikeasti kauden päätteeksi sijalle 14, arvio tässä vaiheessa on "oikea". Mutta tällä joukkueella on suunta pelkästään ylöspäin eli "huonommin ei voi mennä". Joukkueen ollessa kauden lopussa sijalla 10 olikin tämän hetken arvio väärin perustein laskettu.

Tietenkin esim. rankingissa sijalla 11 oleva joukkue voi sijoittua myös huonommin ja sijalle 5 rankattu paremmin.

Toisaalta näkisin tuossa myös ison ongelman. Eli kuitenkin pelit perustuvat jonkinlaisiin arvioihin ja rankingeihin, niin kuinka paljon pitää ottaa epävarmuutta huomioon? Eli mikä on todennäköisyys sille, että HJK on kauden lopussa ennemmin sijalla 6 kuin 1? Jos tuon joku fakiiri pystyy laskemaan niin nostan hattua. Ja lisäksi, miten tuo todennäköisyys siirretään ottelukohtaisiin kertoimiin? Asiaa voidaan valaista kuvitteellisen esimerkin avulla.

Mikä on todennäköisyys millekin sijoitukselle, kun joukkue on rankattu ykköseksi?

1. 35%
2. 25%
3. 15 %
4. 10 %
5. 8 %
6. 5 %
7-14. 2 %

Ongelma lienee havaittavissa pääasiassa juuri kärkeen ja hännille rankatuilla joukkueilla. Eli pääsääntönä rankingissa ykkösenä olevan prosentteja pitäisi hieman laskea (mutta kuinka paljon) ja viimeiseksi rankatun nostaa... Keskivaiheilla olevilla joukkueilla voidaan mennä molempiin suuntiin, joten sen hetkinen ranking kertonee parhaan arvion joukkueen tilasta.

Ymmärsin siis :?: pointtisi, mutta ratkaisu on haastava. Kuten pörssissä, myös vedonlyönnissä, kerätään kaikki sen hetkinen saatavissa oleva tieto ja muutetaan se luvuiksi. Tällä hetkellä saatavilla oleva tieto on se, että HJK on rankingin ykkönen ja Haka kolmas. Kauden edetessä tietomäärä kasvaa ja voidaan tehdä luotettavampia arvioita.

Jaah, jos tekis välillä ihan oikeitakin töitä...

L
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19.05.2004, 14:07 
Status: JäsenLiittynyt: 05.05.2004, 18:39Viestit: 5609Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 7
vielä lyhyt vastaus/kommentti Elvikselle:

aika pienellä vaivalla saa selvitettyä haluamastaan sarjasta sen miten joukkueet olivat vaikkapa sarjaa seuraavien taitavien urheiluvedonlyöjien toimesta rankattu ennen kauden alkua, ja vaikka 5 kautta taaksepäin. niiden rankingien avulla kun tekee tilastot "miten ennen kauden alkua kärkijoukkueeksi rankattu joukkue pelasi kotona kun vastassa oli ennen kauden alkua keskikastiin rankattu joukkue" jne. siten saa jo kelpo tilastot käyttöönsä muiden %-arvioiden tekemisessä käytettävien menetelmien lisäksi ja siinä on kyse ainoastaan tuntien hommasta, ei enää vuosien jatkuvasta seurannasta (mikä on kyllä se ylivoimaisesti TUOTTOISIN tapa ja tulee mukaan kuvioihin ajan myötä).
tuolla tavoin saadut vanhat rankingit eivät nekään varmasti ole "oikeita", eivätkä kerro absoluuttisia totuuksia, mutta ovat yhtä varmasti suuntaa antavia.

minä olen monen mutkan kautta päätynyt käyttämään viimeisten vuosien aikana aina maaliodotusarvoja. olen huomannut että tulos on niiden avulla kaikkein tarkinta ja tuottoisinta, ja samalla tulee total goalsitkin arvioitua. mutta se on vain yksi tapa. joukkueille voi antaa halutessaan vaikka jokaiselle omat VÄRIT :mrgreen: ja rankata niiden mukaan, ja sitten kun tutkii miten käy kun punaiset joukkueet kohtaavat kotikentällä siniset, niin aika samoihin lukemiin päädytään. kaikki menetelmät ovat apuvälineitä ja niitä on jatkuvasti hyvä tutkia ja kehitellä sitä mukaa miten aikaa ja intoa asialle riittää. olen huomannut mm. että yleensä se miten monta ITSEKEKSITTYÄ kaavaa on laittanut mukaan urheiluvedonlyöntiin suunniteltuihin tietokoneohjelmiinsa, on KÄÄNTÄEN VERRANNOLLINEN siihen miten pitkälle on edistynyt tutkimuksissaan :idea: asiat ovat kuitenkin aika simppeleitä kun jalkapallosta puhutaan: otteluissa tehdään maaleja, päästetään maaleja, ja joukkueet joilla pitkässä juoksussa on paras maaliero/suhde, ovat parhaita ja voittavat eniten otteluita ja häviävät vähiten otteluita, ja maalimäärien avulla on aika helppo määritellä kuinka suuri tasoero on seuraavaan porukkaan jne., varsinkin jos apuna on vaikkapa jotain juuri kyseiseen sarjaan/lajiin muokattuja Poisson-taulukoita tai muita vastaavia kaavoja jotka vaikuttavat toimivilta.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19.05.2004, 14:10 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 25.02.2003, 18:55Viestit: 11557Paikkakunta: Eura
Pisteitä: 6210
Kassa: +29.24 yks. Palautus%: 103.49% Panosten ka: 0.34 yks. Vetoja: 2474
Heitänpä oman kommenttinikin toisaalta tänne, kun ainakin jotenkin sivunnee myös aiheesta.

linkku kirjoitti:
Tällä hetkellä saatavilla oleva tieto on se, että HJK on rankingin ykkönen ja Haka kolmas. Kauden edetessä tietomäärä kasvaa ja voidaan tehdä luotettavampia arvioita.


Saatavilla olevaa tietoa kannattanee hieman lisätä:

linkku kirjoitti:
Mun systeemissä on kyllä se valitettava ongelma, ettei se osaa arvioida kyseisen kauden absoluuttista eroa, pelkästään suhteellisen. Eli joukkueet jonoon vaan. Tällä hetkellä mulla HJK 1. ja Haka 3.

Jeps, tuota ehkäpä kannattaisi kehittää. Harvassa on ne sarjat, jossa joukkueiden välinen tasoero on vakio joka ranking-sijoituksen välillä. Joka sarjassa löytyy joukkueita jotka ovat kutakuinkin samaa tasoa, ja taas vastaavasti joukkueita, joiden välillä on suurtakin eroa. Esim. tämän vuoden Veikkausliigassa omalla rankingsijoillani 10-14 (Jazz, RoPS, Hämeenlinna, TP-47, KooTeePee) olevat joukkueet lienevät kutakuinkin samaa tasoa. Näistä jos yhden tuomitsisi sijalle 14 ja toisen armahtaisi sijalle 10. niin esim. kyseisten joukkueiden kohdatessa arviot vääristyisivät varmasti, koska tasoero olisi varmasti vähemmän mitä suoraan sijaerosta voisi päätellä.

Lainaa:
Jazz Hämeenlinna 33 31 36

Voisin veikata, että tässä sinulla on Jazz jossain sijoilla 13-14 ja Hämeenlinna 10-11, joten suoraan niistä voisikin ehkä päätellä n. tasabookkia. Todellisuudessa joukkueiden välinen tasoero ei kuitenkaan liene kuin hyvin minimaalinen, suuntaan tai toiseen, jolloin kotiedun takia Jazz nousee useimmilla arvioijilla suosikiksi. Itse olen arvioinut Jazzin jopa hieman vahvemmaksi, mutta ero on tosiaan niin pieni, ettei sitä voi sijoituksilla määrätä, ehkäpä se ero olisi sitten jotain 1/4-sijaa.
0

_________________
Suurimmat vedonlyöntibonukset 2017
Suomen parhaat Vedonlyöntivihjeet
Suomen suurin Vedonlyöntisivusto
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19.05.2004, 14:12 
Status: JäsenLiittynyt: 04.06.2003, 21:40Viestit: 335Paikkakunta: Kirkkonummi
Pisteitä: 0
linkku kirjoitti:
Jep


Mikä on todennäköisyys millekin sijoitukselle, kun joukkue on rankattu ykköseksi?

1. 35%
2. 25%
3. 15 %
4. 10 %
5. 8 %
6. 5 %
7-14. 2 %

L


Oli pakko lisätä vielä yksi juttu, kun tuli mieleen.

Edellisten arvioiden lisäksi pitää siis arvioida myös vastustajan todennäköiset sijoitukset eli esim. sijalle 3 rankattu:

1. 13 %
2. 18 %
3. 23 %
4. 18 %
5. 13 %
6. 8 %
7. 5 %
8.-14. 2%

Tuosta kun sitten lähdetään laskeskelemaan ristiin noita todennäköisyyksiä, päästäänkin jo varmasti hyvään arvioon. Tämän kuvitteellisen ja hatusta vedettyjen todennäköisyyksien perusteella vastakkain olisivat siis kauden lopussa sijoilla 1 vastaan 3 olevat joukkueet 0,35*0,23 = 8 % todennäköisyydellä.

Itse en mikään koodaaja ole, joten tuollaista datamäärää en excelissä ala vääntämään...
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19.05.2004, 14:24 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 25.02.2003, 18:55Viestit: 11557Paikkakunta: Eura
Pisteitä: 6210
Kassa: +29.24 yks. Palautus%: 103.49% Panosten ka: 0.34 yks. Vetoja: 2474
linkku kirjoitti:
Toisaalta näkisin tuossa myös ison ongelman. Eli kuitenkin pelit perustuvat jonkinlaisiin arvioihin ja rankingeihin, niin kuinka paljon pitää ottaa epävarmuutta huomioon? Eli mikä on todennäköisyys sille, että HJK on kauden lopussa ennemmin sijalla 6 kuin 1? Jos tuon joku fakiiri pystyy laskemaan niin nostan hattua. Ja lisäksi, miten tuo todennäköisyys siirretään ottelukohtaisiin kertoimiin? Asiaa voidaan valaista kuvitteellisen esimerkin avulla.

Käytämällä juuri niitä etukäteisrankingeja, niin siinä huomaamattaan tekee juuri tuon tutkimuksen. Ts. usein "HJK" voittaa sarjan, joskus jää kakkoseksi tai tosiaan joskus tekee jopa "Jokerit" jne.

Jälikäteen tuo tosin on hieman haastavampaa tutkia, mutta ei toki mahdotonta, kuten M-ACE :mrgreen: edellä totesi.

Selvennyksenä vielä omakin menetelmäni. Eli se on perustunut jo yli 5 vuotta maaliodotusarvoihin, jotka tosiaan olen havainnut hyväksi menetelmäksi. Teen myös ylläkuvatunlaisia rankingeja, mutta niiden vaikutus lopullisiin arvioihin on minimaalinen. Arvioiden viimeistelyvaiheessa niistä on hyötyä, jos tuntuu että lukemat eivät täysin olisi kohdallaan.
0

_________________
Suurimmat vedonlyöntibonukset 2017
Suomen parhaat Vedonlyöntivihjeet
Suomen suurin Vedonlyöntisivusto
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19.05.2004, 14:37 
Status: JäsenLiittynyt: 05.05.2004, 18:39Viestit: 5609Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 7
linkku kirjoitti:
Aiempien kausien tilastoista suoraan otettuna rankingin ykkönen saa tietyn todennäköisyyden. Mutta kauden lopussa joukkue ei siis välttämättä olekaan voittaja. Ykköseksi rankatulla on vielä se huono puoli, että se voi sijoituksissa mennä vain alaspäin eli todennäköisyys pienenee, jos sijoittuukin kolmoseksi...


KYLLÄ, juuri näin yritin tuoda asian esille. sanotaan vaikka että jossain sarjassa on melko tasaiset 5 häntäpään joukkuetta, niin kyllä näidenkin joukkueiden kohdalla parempia lähtökohtaisia lukemia saa kun katsoo vaikka miten sarjan 3. viimeiseksi sijoittunut joukkue on keskimäärin pelannut aikaisempina kausina, verrattuna siihen että arpoisi jonkun häntäpään joukkueista etukäteen surkeimmaksi ja antaisi sille täsmälleen samat %-arviot mitä tulee 5 edellisen kauden liigassa viimeiseksi jääneiden otteluista jne.

suorat otteluiden lopputulokset (voitot, tasapelit, tappiot) eivät anna mitään absoluuttisia totuuksia siitä miten käy jatkossa, koska esim. Veikkausliigassa on ainoastaan 26 ottelua. jotta tähänkin saisi mukaan sen klassisen kolikonheiton minkä avulla tuntuu joskus voivan selittää KAIKEN urheiluvedonlyöntiin liittyvän, ainakin kavereilleen :mrgreen: jos heittäisi kolikkoa 26 kertaa ja tulisi 15 kruunaa ja 11 klaavaa, ei se aineiston vähyydestä johtuen tarkoittaisi vielä sitä että sama jakauma 15-11 tulisi myös seuraavilla 26 heitolla. eli sama Veikkausliigaan: yleensä se sarjan viimeinen ja pudonnut joukkue on se niistä häntäpäähän rankatuista joukkueista, joka sattui pelaamaan juuri sillä kaudella ja juuri kyseiset 26 ottelua heikoiten. ja se joka päätyi lopulta keskikastiin on häntäpään joukkue joka sattui vetämään 26 peliä parhaiten. rankingeja pitää tietysti korjata matkan aikana, muttei liian nopeasti kannata hötkyillä ja luopua omasta esikausianalyysista jos se on huolella tehty. kummankaan em. joukkueiden suoritukset eivät siis välttämättä kuvaa koko sarjan häntäpään tasoa (tästä oli pidemmät kirjoitukset aikaisemmin, nekin voisi ehkä poimia tänne). parempi on siis tutkia sarjan häntäpään joukkueiden otteluita kokonaisuutena usealla kaudella ja antaa vaikka sellaiset lähtökohtaiset voimaluvut kaikille häntäpäähän rankatuille joukkueille (ja hieman hienosäätää niitä), kuin alkaa arpomaan jokin niistä juuri yhdä mädäksi kuin viime kaudella pudonnut rupusakki, joka saattoi lopettaa pelaamisen 5-6 kierrosta ennen kauden loppua kun putoaminen oli jo varmistunut ja sitä kautta näytti tilastot "liian" huonoilta. siinä kun tulisi samalla tuominneeksi sen joukkueen ei pelkästään häntäpään joukkueeksi, vaan häntäpään joukkueeksi joka pelaa heikon kauden (ei siis edes etukäteen antaisi sille mahdollisuutta olla häntäpään joukkue joka pelaa keskiverto/hyvän kauden). :idea:

Linkun fakiiri-kysymykseen idea: kun katsot miten ennen kauden alkua ykköseksi rankkaamasi joukkue on lopulta sijoittunut, saat jonkinlaisen %-jakauman miten ykkössuosikille voi käydä, kun aineisto on tarpeeksi iso eli tarpeeksi monta kautta kyseisestä sarjasta, ja teet saman muillekin sijoille/luokkiin rankatuille, sekä vertaa näin saatuja lukemia myös muiden sarjojen vastaaviin tutkimustuloksiin.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19.05.2004, 14:45 
Status: JäsenLiittynyt: 05.05.2004, 18:39Viestit: 5609Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 7
linkku kirjoitti:
Mikä on todennäköisyys millekin sijoitukselle, kun joukkue on rankattu ykköseksi?

1. 35%
2. 25%
3. 15 %
4. 10 %
5. 8 %
6. 5 %
7-14. 2 %



toinen idea Linkun fakiiri-kysymykseen on tietysti se, että lasket etukäteen koko kauden kaikkien otteluiden %-arviot ja niiden perusteella määrität millä todennäköisyyksillä joukkueet päätyvät mihinkin pisteisiin, josta saa sen millä todennäköisyydellä jokainen joukkue voi voittaa koko sarjan, sijoittua toiseksi, kolmanneksi jne.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19.05.2004, 17:51 
Status: JäsenLiittynyt: 21.10.2003, 15:59Viestit: 37
Pisteitä: 0
Mika Ässä kirjoitti:
toinen idea Linkun fakiiri-kysymykseen on tietysti se, että lasket etukäteen koko kauden kaikkien otteluiden %-arviot ja niiden perusteella määrität millä todennäköisyyksillä joukkueet päätyvät mihinkin pisteisiin, josta saa sen millä todennäköisyydellä jokainen joukkue voi voittaa koko sarjan, sijoittua toiseksi, kolmanneksi jne.


Jos haluaa olla eksakti pitäisi käydä läpi kaikkien sarjassa pelattavien ottelujen merkkien (1X2) kombinaatiot, ts. kaikki mahdolliset sarjataulukot (3^182 kpl). :shock:

Toisaalta voi hieman helpottaa ja tehdä tuon yhdelle joukkueelle kerrallaan ja saada todennäköisyysjakauman eri pistemäärille.
Sitten pitää approksimoida, kuinka monta pistettä tarvitaan, että voittaa, sijoittuu toiseksi, kolmanneksi jne.... Edellisvuosien tilastot tässäkin on hyödyksi. Varmaan tätä juuri M-ACE :mrgreen: tarkoitit?

Kolmannenkin tavan keksin nopeati, eli nuo etukäteen lasketetut %-arviot syötetään koneelle ja annetaan sattuman hoitaa homma. Eli kone arpoo painotetusti kaikkien pelien oikeat merkit ja muodostaa aina lopullisen sarjataulukon. Näitä kausia sitten simuloimalla esim. 1000 kertaa saa arvion siitä, mikä on kunkin joukkueen todennäköisyys millekin sijoitukselle. Onnistuukohan tuo Excelillä? :roll: Varmaan makroilla saisi tuonkin aikaiseksi näppärästi. Onkohan tuo RAND funktio kuinka käyttökelpoinen?
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19.05.2004, 18:02 
Status: JäsenLiittynyt: 05.05.2004, 18:39Viestit: 5609Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 7
juuri tuota tarkoitin mitä Greg sanoi.

ja juuri noita tapoja että ajellaan kausi etukäteen tehdyillä %-arvioilla 1000 kertaa randomilla läpi olen myös käyttänyt usein kun olen vastaavia asioita pienessä mielessäni yrittänyt hahmotella. se onnistuu mainiosti Excelilla ja toimii aivan tarkoitustaan vastaavasti eli on erittäin näppärä apuväline :P
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19.05.2004, 18:43 
Status: JäsenLiittynyt: 23.01.2004, 15:52Viestit: 552
Pisteitä: 33
Vähän leikkimieltä kehään...
...jospa tutkisi kolmen joukkueen sarjaa jossa pelaavat joukkueet "FC Kivi, AC Paperi ja FF Sakset"... Sarja on tasainen kuin mikä (vaikka joukkueiden voimasuhteissa on tunnetut erot) ja yksinkertaisen sarjan jälkeen sarjataulukko on seuraava :
<pre>
FC Kivi 4 2 0 2 6pts
AC Paperi 4 2 0 2 6pts
FF Sakset 4 2 0 2 6pts</pre>

Eräänä vuonna liigahallitus päättää että pääkaupungista sarjaan otetaan toinen joukkue FC Kivi2 joka on aivan identtinen aiemman FC Kivi joukkueen ja ultrapuolustusjoukkueina pelaavat aina "nollanollaa" keskenään ja tasuri on jokseenkin saletti. Nyt sarjataulukko on seuraava:

<pre>
AC Paperi 6 4 0 2 12
FC Kivi2 6 2 2 2 8
FC Kivi 6 2 2 2 8
FF Sakset 6 2 0 4 6
</pre>

Muuttaako siis yhden joukkueen mukaantulo AC Paperin selvästi paremmaksi joukkueeksi kuin FF Sakset joka toisaalta AINA silppuaa AC Paperin mennen tullen? Kärjistettyäkö? Kyllä!


-KR-
0

_________________
@Rajainmaki
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19.05.2004, 19:12 
Status: JäsenLiittynyt: 05.05.2004, 18:39Viestit: 5609Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 7
KR kirjoitti:
"FC Kivi, AC Paperi ja FF Sakset"... Sarja on tasainen kuin mikä


JÄÄTÄVÄ esimerkki, ja päihittää iänikuisen kolikonheittoesimerkin mennen tullen :mrgreen:
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19.05.2004, 20:55 
Status: JäsenLiittynyt: 23.01.2004, 14:47Viestit: 45
Pisteitä: 0
Itse omien aikaisempien arvioiden vähyys on saanut aikaan seuraavan ratkaisun. Tunnuslukuina käytän pisteiden odotusarvoa seuraavan kauden mittaisen jakson aikana ja maaliodotusarvoja/ottelu. Aikaisempien kausien tuloksista katson ensimmäisen kauden (n.10 v sitten) toteutuneet arvot, sijoitan ne lähtöarvoiksi ja etsin näille arvoille muutosnopeuden seuraavaksi kymmmeneksi vuodeksi, joka minimoi "toteutunut-arvio" neliön. Mitä vähemmän otteluita ja mitä amatöörimäisempi sarja sen nopeammin joukkueiden taso muuttuu. Näitä tilastoimalla saadaan jo sangen hyvät jakaumat, tai ainakin samankaltaiset kuin monella muulla.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19.05.2004, 21:25 
Status: JäsenLiittynyt: 04.06.2003, 21:40Viestit: 335Paikkakunta: Kirkkonummi
Pisteitä: 0
Sviddu

Kyllä se on poikia uskottava. Tein piruuttani tuonne exceliin tälle kyseiselle HJK-Haka matsille testimielessä uudet prossat. Siinä siis annoin todennäköisyyksiä loppusijoituksille, kun rankingit ovat nyt nuo 1 ja 3 (todennäköisyydet ovat arvioita, mutta luultvasti aika suuntaa-anatavia). Eli todennäköisyydeksi HJK:n (ranking 1) sijoitukseksi kauden lopussa arvioin seuraavasti (%):

1: 24
2: 22
3: 19
4: 15
5: 10
6: 4
7-14: 6

Hakalle (ranking 3) vastaavat arviot:

1. 14
2. 17
3. 19
4. 17
5. 14
6. 10
7. 5
8-14. 4

Noista sitten lasketaan ristiin kukin kombinaatio erikseen ja kerrotaan todennäköisyydellä. Kombinaatiot lasketaan lopuksi yhteen ja voila:

48,4 - 27,4 - 24,2

Olihan tuossa käsipelilä jonkinlainen vääntäminen... Joka ottelulle jos meinaa tehdä niin jonkinlainen ohjelmanpätkä tarttis olla.

Pitänee ruveta pohtimaan toteuttamista, kun toi periaate kyllä kuulostaa ihan hyvältä. Pienen otoksen myötä on kyllä näkynyt, että kärki- ja häntäpään joukkueet ovat poikenneet arvioista melko lailla. Nuo keskikastin porukoiden arviot on olleet suht "hanskassa". Hyvä, että tähänkin löytyi selitys...

L
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19.05.2004, 21:45 
Status: JäsenLiittynyt: 04.06.2003, 21:40Viestit: 335Paikkakunta: Kirkkonummi
Pisteitä: 0
Ja heti perään kysymys.

Nuo todennäköisyysarviothan pätisivät vain kauden alussa. Eli niitähän pitäisi muuttaa sitä mukaa kun kausi etenee. 20 kierroksen jälkeen loppusijoitusten todennäköisyydet ovat aivan erinäköiset kuin kauden alussa. Mitenkäs tuota kannattaisi lähteä aprikoimaan/toteuttamaan?

M
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19.05.2004, 22:30 
Status: JäsenLiittynyt: 05.05.2004, 18:39Viestit: 5609Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 7
linkku kirjoitti:
Sviddu... Olihan tuossa käsipelilä jonkinlainen vääntäminen... Joka ottelulle jos meinaa tehdä niin jonkinlainen ohjelmanpätkä tarttis olla. L


tuo on juuri yksi hyvä tapa miten voi tilastoista hakea tukea %-arvioilleen. on tietysti olemassa myös nopeampia ja helpompia tapoja tehdä %-arvioita ja päätyä aivan samoihin lukemiin kuin tarkistellessa niitä pitkän aikavälin tilastoista.

minä käytän siis apuvälineenä maaliodotusarvoja, ja pyrin niiden avulla määrittämään jokaisen ottelun voimasuhteet ja %-arviot. en siis aina roikota mukana 10 kauden otteluita joka sarjaan matkalaukussani, vaan joukkueiden maaliodotusarvot ja niiden määrittäminen perustuu siihen 10 kauden tilastoja tutkimalla ja penkomalla saatuun oppiin. ja joukkueen tämän hetkiset maaliodotusarvot perustuvat siihen miten rankkaan ja näen joukkueen tilanteen juuri tällä hetkellä. kauden lopussakin, varsinkin jos kausi on lyhyt kuten Veikkausliigan 26 ottelua, on hyvä antaa omilla alkuperäisillä arvioilla joukkueista olla vielä jokin painoarvo. esim. nhl:ssa 82 ottelua ei enää jätä paljoa sattuman varaan vaan kuvaa jo aika hyvin joukkueen todellista tasoa (jos joukkue on säästynyt pahoilta kp-ongelmilta tai muilta kriiseiltä).
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19.05.2004, 23:44 
Status: JäsenLiittynyt: 21.10.2003, 15:59Viestit: 37
Pisteitä: 0
linkku kirjoitti:
Ja heti perään kysymys.

Nuo todennäköisyysarviothan pätisivät vain kauden alussa. Eli niitähän pitäisi muuttaa sitä mukaa kun kausi etenee. 20 kierroksen jälkeen loppusijoitusten todennäköisyydet ovat aivan erinäköiset kuin kauden alussa. Mitenkäs tuota kannattaisi lähteä aprikoimaan/toteuttamaan?

M


Tilannehan on muuttunut ainoastaan sen verran että osa otteluista on jo pelattu. Eli samat tavat kuten aiemminkin todettiin voidaan edelleen soveltaa. Korvaat jo pelatut ottelut oikeilla tuloksilla ja korvaat pelaamattomat ottelut samalla tavalla arvioimasilla %-jakaumilla. Tästä sitten lasket todennäköisyysjakauman eri pistemäärille ja approksimoit kuinka monella pisteellä päädyt millekin sijalle.

Tai sitten simuloit jäljellä olevat ottelut tarpeeksi monta kertaaa (ja tietysti lisäät jo saavutetut pisteet) ja muodostat aina sarjataulukon. Siitä sitten teet todennäköisyysjakauma eri sijoituksille on helppo tehdä.

Seuraavassa viestissä lisää asiaan liittyvää pohdintaa....
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 20.05.2004, 00:52 
Status: JäsenLiittynyt: 21.10.2003, 15:59Viestit: 37
Pisteitä: 0
Mika Ässä kirjoitti:
linkku kirjoitti:
Mikä on todennäköisyys millekin sijoitukselle, kun joukkue on rankattu ykköseksi?

1. 35%
2. 25%
3. 15 %
4. 10 %
5. 8 %
6. 5 %
7-14. 2 %



toinen idea Linkun fakiiri-kysymykseen on tietysti se, että lasket etukäteen koko kauden kaikkien otteluiden %-arviot ja niiden perusteella määrität millä todennäköisyyksillä joukkueet päätyvät mihinkin pisteisiin, josta saa sen millä todennäköisyydellä jokainen joukkue voi voittaa koko sarjan, sijoittua toiseksi, kolmanneksi jne.


Tulipa mieleen, että jos laskee etukäteen kaikkien ottuluiden %-arviot ja johtaa nuo sijoitukset niistä niin voidaanko jossain määrin mennä metsään? Kuvitellaan esimerkkivuotta, jolloin Jokerit putosi. Joukkue oli rankattu korkealle kauden alussa. Jos em. systeemillä on laskettu kauden alussa koko kauden kaikkien otteluiden %-arviot ja Jokereitten kyntäessä syvällä vaikka puolen välin jälkeen, niin eikö nämän loppukauden syötetyt %-arvot ole aika paljon pielessä. Toisinsanoen, jos joukkue on hävinnyt/voittanut paljon enemmän otteluita alkukaudesta kuin sen ranking edellyttää, niin sen rankingin pitäisi jossain suhteessa laskea/nousta. Tämän taas pitäisi vaikuttaa loppukauden kaikkien otteluiden %-arvioissa.

Ainoa ratkaisu minkä keksin on käyttää simulointia siten, että jaetaan sarja ajallisesti esim. kolmeen jaksoon. Aluksi laitetaan %-arviot kaikkiin 1. kolmanneksen kauden otteluihin oman rankingin pohjalta ja tehdään simulointi. Tämän jälkeen tehdään uusi ranking, joka pohjautuu edellisiin, mutta ottaa huomioon myös jo saavutetut pisteet. Uuden ranking pohjalta syötetään 2. kolmanneksen %-arviot ja simuloidaan. 3. kolmannes samalla tavalla ja kun tämä ketju toistetaan taas useilla eri simuloinneilla voisi olettaa että pääsee tarkempaan tulokseen loppusijoitusta arvioitaessa.

Miksi?

Koska nyt annetaan mallille mahdollisuus ottaa huomioon myös tehdyt virheet alkurankkauksissa ja voimasuhteiden muutokset kauden aikana, esim. pahat loukkaantumiset, uudet vahvistukset tai vaikkapa valmentajanvaihdoksista aiheutuneet piristykset.

Nämä muutoset/väärät alkurankaukset tulevat mallissa esille silloin kuin joukkueella on käynyt simuloinnissa ns. "hyvä tuuri", jolloin sen ranking nousee seuraavan kolmanneksen rajan kohdalla. Voihan olla, että joukkue on ollut oikeassa sarjaa vain onnekas, mutta jotenkinhan edellisiin otteluihin pitää reagoida, varsinkin jos joukkue on jo pitkään pelannut oman rankingin yläpuolella (tai toisinpäin: alapuolella)

Olennaista on kai jotenkin tehdä päätös siitä, että miten paljon rankinkeja mallissa muutetaan ja milloin. Tässähän voisi katsella omia ranking-muutoksia vuosien varrella ja vertailla simuloimalla saatuihin rankinmuutoksiin. Parametrit mitkä on ruuvattava kohdalleen on rankingin tarkistustaajuus ja kuinka paljon nuo saavutetut pisteet verrattuna rankingin ennustamiin muuttavat rankingia. Pienellä iteroinnilla nuo saisi varmaan aika hyvin optimoitua vastaamaan todellisia omia muutoksiakin. Joskus voisi jopa näkyä "Jokerit" ilmiö, jolloin joukkueen ranking putoaa radikaalisti kauden mittaan. :roll:

Ja lopuksi muistan vielä tuon lausahduksen pyörän uudelleen keksimisestä :D Tarkistelen siis kriittisesti tuota tarinaani:

Mikäli mallin haluaisi ennustavan paremmin lopulllisia sijoituksia, kuin tuo alkuperäinen staattinen malli, niin joukkueiden voimasuhteiden pitäisi oikeassakin sarjassa muuttua kauden mittaan aika paljon. Jos alkurankaus on hyvin tehty ja ovat kutakuinkin oikein ,niin eipä varmaan kovin montaa sijaa rankaus muutu kauden mittaan. Tällöin otteluiden %-arviot ovat aika hyvin kohdallaan kauden lopullakin. Silloin ero staattisella ja dynaamisella :D mallilla ei ole kovin suuri.

Dynaamisella mallilla nopeasti arvioituna saadaan enemmän hajontaa lopullisten sijoitusten arvioihin, riippuen tietysti em. rankingparametrien (taajuus ja suhteellinen suuruus) arvoista. Eli jos nykyisillä rankingeilla ei mielestään saa tarpeeksi hajautettua oikeata todennäköisyysjakaumaa, voisi tällaistakin kokeilla.

Taidankin tämän jälkeen tehdä jonkilaisen FootBall Manager pelin itselleni, koska alkaa tuo simulointi tulla tutuksi termiksi :D
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 20.05.2004, 09:26 
Status: JäsenLiittynyt: 11.03.2003, 17:18Viestit: 561Paikkakunta: Jyväskylä
Pisteitä: 159
Kassa: -22.66 yks. Palautus%: 96.86% Panosten ka: 6.61 yks. Vetoja: 109
Lainaa:
Ainoa ratkaisu minkä keksin on käyttää simulointia siten, että jaetaan sarja ajallisesti esim. kolmeen jaksoon. Aluksi laitetaan %-arviot kaikkiin 1. kolmanneksen kauden otteluihin oman rankingin pohjalta ja tehdään simulointi. Tämän jälkeen tehdään uusi ranking, joka pohjautuu edellisiin, mutta ottaa huomioon myös jo saavutetut pisteet. Uuden ranking pohjalta syötetään 2. kolmanneksen %-arviot ja simuloidaan. 3. kolmannes samalla tavalla ja kun tämä ketju toistetaan taas useilla eri simuloinneilla voisi olettaa että pääsee tarkempaan tulokseen loppusijoitusta arvioitaessa.



Voihan sitä simuloidessa myös päivittää joukkueiden voimaluvut jokaisen pelatun ottelun jälkeen. Silloinhan saadaan joukkueiden muuttuneet/väärin arvioidut voimasuhteet vielä paremmin huomioitua. Kauden alkupuolella voi myös käyttää vähän suurempaa voimalukujen muutoskerrointa(tehdä suurempia muutoksia voimalukuihin pelattua ottelua kohti), koska yleensä alkukaudesta voimaluvut on enemmän pielessä kuin kauden keskivaiheessa ja loppukaudesta, jolloin joukkueiden tasoerot ovat jo selvemmin tiedossa.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 20.05.2004, 09:56 
Status: JäsenLiittynyt: 10.02.2003, 15:15Viestit: 259
Pisteitä: 2
linkku kirjoitti:
Sviddu

Kyllä se on poikia uskottava....<höpötystä>.....Eli todennäköisyydeksi HJK:n (ranking 1) sijoitukseksi kauden lopussa arvioin seuraavasti (%):

1: 24
2: 22
3: 19
4: 15
5: 10
6: 4
7-14: 6

Hakalle (ranking 3) vastaavat arviot:

1. 14
2. 17
3. 19
4. 17
5. 14
6. 10
7. 5
8-14. 4

Noista sitten lasketaan ristiin kukin kombinaatio erikseen ja kerrotaan todennäköisyydellä. Kombinaatiot lasketaan lopuksi yhteen ja voila:

48,4 - 27,4 - 24,2

...<lisää höpötystä>


Pari pointtia tuohon. Eli ensinnä oletko sä varma, että sä olet laskenut ton oikein? Toi ihan vaan yleisesti, en ole siis itse saanut tuosta esim eri tulosta, mutta tuollaisissa isoissa laskelmissa voi helposti tulla virheitä.
Toisekseen, noi luvut joiden perusteella sä laskit noi todennäköisyydet tuohon otteluun ovat kuitenkin ihan vaan "keksittyjä". En tiedä miten hyviä ne ovat, mutta noi sun tohon otteluun saamat prosentit ovat parhaimmillaankin vain yhtä hyvät kuin noi luvut minkä perusteella sä olet laskenut ne.
Ja vielä kolmanneksi, noi todennäköisyydet mitkä sä sait tuohon otteluun, ovat siis tn:t hjk-haka otteluun puolueettomalla kentällä! Tuohonhan pitää vielä lisätä hjk:n kotietu, tai en ainakaan missään huomannut mainintaa, että olisit ottanut tuon jo huomioon.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 20.05.2004, 10:27 
Status: JäsenLiittynyt: 05.05.2004, 18:39Viestit: 5609Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 7
Elvis kirjoitti:
Toisekseen, noi luvut joiden perusteella sä laskit noi todennäköisyydet tuohon otteluun ovat kuitenkin ihan vaan "keksittyjä". En tiedä miten hyviä ne ovat, mutta noi sun tohon otteluun saamat prosentit ovat parhaimmillaankin vain yhtä hyvät kuin noi luvut minkä perusteella sä olet laskenut ne.


kyllä, sama pätee Linkun lisäksi kaikilla muillakin: kaikki ranking-luvut, ja niihin perustuvat %-arviot ovat aina "keksittyjä". sen takia niiden nimikin on prosenttiARVIOT. se miten hyvät (=lähellä totuutta) olevat rankingit on saanut "keksittyä", sekä miten hyvin osaa määrittää joukkueiden väliset voimasuhteet (yleensä kaikki myös keksittyjä lukemia), vaikuttaa aika ratkaisevasti siihen miten hyviä (=voitollisia) %-arvioita niiden perusteella syntyy.

joku voi "keksiä" kaikki luvut ja rankingit omasta päästä ilman sen suurempaa yritystä, mutta mitä enemmän aikaa niihin käyttää, sitä enemmän saa yleensä selvitettyä ja kaivettua esiin PERUSTEITA joiden mukaan muodostaa omat lukemansa ja rankinginsa. sen jälkeen ne ovat edelleenkin "keksittyjä", mutteivat enää "tuulesta temmattuja". kun käytössä on sellaisia perusteita joiden avulla olisi pitkien tilastollisten otosten mukaan aikaisempina kausina jäänyt voitolle, ja oma kirjanpito vedoista osoittaa että niillä jää juuri parasta aikaakin voitolle, niin se tarkoittaa sitä että on todennäköistä (ei silti varmaa) että niillä jää tulevaisuudessakin voitolle.

ei voi sanoa kenen keksimät lukemat ovat parhaita, kaikki ovat varmuudella erilaisia, se joka on ahkerin pääsee yleensä pisimmällle, ja ne kaikki "keksityt" lukemat joilla jää pitkässä juoksussa voitolle, voisivat minun mielestäni saada arvosanan HYVÄ :P
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Otteluiden todennäköisyysarviot ja toteutuneet tilastot
ViestiLähetetty: 20.05.2004, 16:06 
Status: JäsenLiittynyt: 29.01.2004, 15:28Viestit: 12
Pisteitä: 0
Mika Ässä kirjoitti:
suurin murheenkryyni aloittelevien urheiluvedonlyöjien keskuudessa onkin se, että jokainen haluaa keksiä itse uudestaan pyörän


Koitan siis välttä tätä :wink: ja viritän keskustelua yleisesti käytetyistä menetelmistä. Itse olen kyhännyt seuraavanlaisen pyörän tn-arvioiden arviointiin:

olen laskenut sarjasta muutamalle kaudelle jokaista ottelua edeltävän sarjataulukon kotiotteluiden, vierasotteluiden ja kuntopuntarin suhteen. Näin käyttöön muodostuu data jossa jokainen ottelu on oma havainto ja jokainen havainto saa 48 muuttujaa. Sen jälkeen nämä muuttujat on jaoteltu muutamaan "blokkiin" vaikutuksen suhteen, esim. kotijoukkueen maalinteko, vierasjoukkueen maalinpäästö, kuntopuntari ym. Näille blokeille jokaiselle erikseen sitten ajettu faktorianalyysi. Näin tuloksena on 8 faktoria, joille koko alkuperäinen 48 muuttujan tieto on tiivistetty.

Näitä faktoreita sitten hyödynnetään itse arvioidenn laskentaan. Olen laskenut sekä diskriminanttianalyysin avulla suoraan arvioita vaihtoehdoille 1X2 että poisson regression ja multinomiaalisen logistisen regression avulla arviot koti- ja vierasjoukkueen eri maalimäärille ja muodostanut arviot lopputulosmatriisin kautta.

Mielestäni menetelmän positiivinen puoli on, että se ottaa huomioon kohtuullisesti tietoa. Kuitenkin datan tiivistämisellä mallit saa tilastollisesti toimiviksi, kun muuttujien vaihtelu havainnoittain hieman pienenee. Lisäksi faktorointi saattaa kaikki alkuperäiset muuttujat yhteismitalliselle skaalalle, jolloin niiden mittayksiköiden merkitys vähenee.

Poisson regressiota kirjallisuudessa käytetään aika yleisesti (muodossa tai toisessa) arvioiden laskemisessa. Sen sijaan näistä muista menetelmistä harvemmin on puhuttu. Siksi mieleeni herääkin kysymys, onko joku jo aikanaan mennyt tämän polun ns. päähän ja todennut em. menetelmät toimimattomiksi. Vai kannattaako parametrien viilaamista jatkaa tätä kautta? :?
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 21.05.2004, 00:16 
Status: JäsenLiittynyt: 04.06.2003, 21:40Viestit: 335Paikkakunta: Kirkkonummi
Pisteitä: 0
Elvis kirjoitti:

Pari pointtia tuohon. Eli ensinnä oletko sä varma, että sä olet laskenut ton oikein? Toi ihan vaan yleisesti, en ole siis itse saanut tuosta esim eri tulosta, mutta tuollaisissa isoissa laskelmissa voi helposti tulla virheitä.
Toisekseen, noi luvut joiden perusteella sä laskit noi todennäköisyydet tuohon otteluun ovat kuitenkin ihan vaan "keksittyjä". En tiedä miten hyviä ne ovat, mutta noi sun tohon otteluun saamat prosentit ovat parhaimmillaankin vain yhtä hyvät kuin noi luvut minkä perusteella sä olet laskenut ne.
Ja vielä kolmanneksi, noi todennäköisyydet mitkä sä sait tuohon otteluun, ovat siis tn:t hjk-haka otteluun puolueettomalla kentällä! Tuohonhan pitää vielä lisätä hjk:n kotietu, tai en ainakaan missään huomannut mainintaa, että olisit ottanut tuon jo huomioon.


1. Isoissa laskelmissa voi tulla virheitä, sen vuoksi olisikin hyvä olla juuri jonkinlainen ohjelma, joka tekisi homman puolestasi. Maalaisjärjellä ajatellen kuitenkin prosentit menevät tuohon suuntaan.

2. Loppusijoitusten todennäköisyydet ovat todellakin keksittyjä, koska kyseessä oli vain pikainen testi. Uskoisin niiden kuitenkin olevan enemmän oikeita kuin vääriä. Lähdin tuosta eksponetiaalisesti vähentämään, mitä kauemmas rankingista mennään.

3. Kotietu on huomioitu jo noissa mun "perusprosenteissa", joita tuossa sitten avin korjasin.

L
0
Ylös
  Profiili
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 50 viestiä ]  Mene sivulle <1, 2

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye