Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Tänään on 12.12.2017, 14:17

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 41 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2>
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 18.10.2004, 23:21 
Status: JäsenLiittynyt: 10.09.2004, 09:44Viestit: 1052Paikkakunta: Tampere
Pisteitä: 3
Hauskaa panoksen korotuksessa suhteessa tavalliseen pelaamiseen on se, että kun esim ammattilaiset pelaavat kellyn kaavan panostuksella, pitkissä tappiosarjoissa kassan pienentyessä pienenee myös panos. Panoksen korotus strategiat tekevät päinvastoin, kun tulee pitkä tappiosarja ja kassa pienee, kasvaa panokset samaan aikaan yhä kiihtyvää vauhtia, lähes eksponentiaalisesti. Pienentyvä kassa ja nousevat panokset kyllä kohtaavat ennemmin tai myöhemmin.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19.10.2004, 07:33 
Status: JäsenLiittynyt: 02.03.2003, 14:15Viestit: 1071Paikkakunta: Turku
Pisteitä: 140
Kassa: -0.56 yks. Palautus%: 99.82% Panosten ka: 4.24 yks. Vetoja: 75
playerone kirjoitti:
Hauskaa panoksen korotuksessa suhteessa tavalliseen pelaamiseen on se, että kun esim ammattilaiset pelaavat kellyn kaavan panostuksella, pitkissä tappiosarjoissa kassan pienentyessä pienenee myös panos. Panoksen korotus strategiat tekevät päinvastoin, kun tulee pitkä tappiosarja ja kassa pienee, kasvaa panokset samaan aikaan yhä kiihtyvää vauhtia, lähes eksponentiaalisesti. Pienentyvä kassa ja nousevat panokset kyllä kohtaavat ennemmin tai myöhemmin.


Pitäisikö tuo Hauskaa olla kuitekin "Hauskaa"?

Tuota viimeistä lausetta en näin ennen aamukahvia oikein tajunnut :roll:
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19.10.2004, 17:09 
Status: JäsenLiittynyt: 04.02.2004, 11:01Viestit: 9
Pisteitä: 0
Kiitos kommenteista!

Emmä noista kassoista tiedä. Tottakai on tarkoitus pelata ylikertoimilla. Ja kohteiden valintaan ja peleihin on tietysti systeemi, mutta en puutu nyt siihen. Tarkoitus onkin löytää tasapanostusta parempi systeemi ja olisko peräti Kellypelaaminen tähän yhdistettävissä.

Mutta kukaan ei ole kiistänyt sitä että tod.näk esimerkissä 14 hutille 14n sarjassa on 0,228 eli todnäk että osus jossakin vaiheessa 14 sarjaa on 0,772. Mutta sitten mun matikka loppuu, eli miten tässä jakautuu todnäk sille kuinka monennella eli millä kerralla 14n putkea osuma tulee, mutta lienee jollekin helposti laskettavissa.

Esimerkki 0,1 todnäk oli vain mahdollisimman yksinkertainen esimerkki. Vastaa kuitenkin tulosvedon yleisimpien kertointen tasoa.

Ideassa tuntuu mukavalta että joka 14.osuma riittää verrattuna tasapanoksen joka 7.osumaan, vähentäen tietysti ideassa tämä 0,228.

Jotenkin vaan tuntuu että tämä aikaisemmin mainitsemani 14. kerta olisi hyvä vaihe lopettaa putki. Hermoille käypää tämä voi olla ja kirjanpitoakin vaatii mutta useampiakin putkia voi pyörittää yksinkertaisella tukkimiehen kirjapidolla.

Jos vielä joku ottaisi kantaa, mikä panoksen nosto oli parempi kuin kertaluvut, niin auttaisi kovasti. Se tietysti tarkottaisi idean ainakin ehdollista hyväksymistä. Mutta onko tämä esiintuomani kertaluvun nosto (ainakaan arkikielellä puhuttuna) niin kovin eksponentaalista.

Isoa kalaa on kannattaa aina pyytää, vaikkei saisikaan eikä tätä kannata liian vakavasti. Tarkoitus ei ole väittää/todistaa mitään vaan tuoda esille tämmöinenkin idea. Hyvää pelionnea vaan kaikille.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 21.10.2004, 13:57 
Status: JäsenLiittynyt: 10.09.2004, 09:44Viestit: 1052Paikkakunta: Tampere
Pisteitä: 3
Todennäköisyys tapahtuman toteutumiselle 0.22 on normaalisti sama kuin ei tapahdu koskaan tai juuri koskaan. Todellisuudessa pitkässä juoksussa väistämättä kaksi tapausta sadasta venyy ainakin tuohon rajaan asti ja on syytä laskea tarkasti miten tässä käy pitkässä juoksussa. Kattavatko niiden kaikkien muiden pelien tuotot noiden kahden tapauksen menetykset? Jotain tällaista koetin itse etsiä. Rajaa jossa kaikkien muiden pelien tuotot korvaavat sen muutaman harvan sarjan menetetyt panokset.

Itse kyllä sain ihan tuottoa tuon kaltaisella ettei sitä nyt suoralta kädeltä kannata tyrmätä, kun vain unohtaa panoksien loputtomiin korottamisen heti alkuunsa. Sillä hupeni kassa 8)
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 21.10.2004, 14:00 
Status: JäsenLiittynyt: 05.01.2004, 22:20Viestit: 234Paikkakunta: Oulu
Pisteitä: 0
Sori nyt vaan Playerone mutta eikö 0.22 ole 22% eikä 2 %? Vai luinko sun viestin vain huolimattomasti?
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 21.10.2004, 16:49 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 19:34Viestit: 3360Paikkakunta: Telakalla
Pisteitä: 216
Kassa: +9.21 yks. Palautus%: 101.49% Panosten ka: 2.18 yks. Vetoja: 285
Heitetäänpäs vähän matematiikkaa kehiin. Eli 0.22 tarkoittaa, että keskimäärin joka 4. tai 5. 14 ottelun sarja sisältää pelkkiä tappioita. Näiden 3-4 voitollisen sarjan aikana pitäisi siis aina kuitata tuo 98 yksikön tappio, jos siis peli puhalletaan poikki 14. tappion jälkeen ja niellään kiltisti tappiot.

Tukkimiehen oletuksessa osumistodennäköisyys on 10% eli "voitollisten" (=ei-tappioputki) sarjojen aikana osumia tulee 4-6. Jaetaan kuitattavat tappiot osumille: 98/4 = 24,5 ja 98/6 = 16,3. Kuitenkin yksittäisen osuman keskimääräinen voittoarvo on vain 14 yksikköä. Kuudellakin osumalla (joka on jo selvästi yläkanttiin arvioitu) voittoa saadaan siis 84 yksikköä, eli tappiolle jäädään ja pahasti.

En tiedä mättääkö mun ajatusmallini pahastikin, mutta mä nyt yritän vaan todistella teille hyvät ihmiset, että ei tappiollisista vedoista saa voitollisia millään panoskikkailulla.
0

_________________
Ei taidolla vaan tuurilla... ja todennäköisyyksillä
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 21.10.2004, 20:30 
Status: JäsenLiittynyt: 13.11.2003, 12:37Viestit: 1919Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 2603
Kassa: +579.36 yks. Palautus%: 102.75% Panosten ka: 5.74 yks. Vetoja: 3668
Xavi kirjoitti:
En tiedä mättääkö mun ajatusmallini pahastikin, mutta mä nyt yritän vaan todistella teille hyvät ihmiset, että ei tappiollisista vedoista saa voitollisia millään panoskikkailulla.


Ei mätä. Mikäli panoskikkailulla löytyisi tie rikastumiseen olisi kätevintä painua suoraan kasinolle ja pelata rulettia.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 21.10.2004, 20:36 
Status: JäsenLiittynyt: 04.02.2004, 11:01Viestit: 9
Pisteitä: 0
Nyt päästään vähän eteenpäin, mutta mitenkähän tässä käy?

Xavin kommenteista:
"Tukkimiehen oletuksessa osumistodennäköisyys on 10% eli "voitollisten" (=ei-tappioputki) sarjojen aikana osumia tulee 4-6. Jaetaan kuitattavat tappiot osumille: 98/4 = 24,5 ja 98/6 = 16,3. "

Nyt en ymmärrä, osumia tulee sarjan aikana aina yksi, kun se lopetetaan osuessa ja aloitetaan 1stä.

"Kuitenkin yksittäisen osuman keskimääräinen voittoarvo on vain 14 yksikköä"

Kysyin edellä, miten jakautuu todnäköisyys sille, kuinka monennella kerralla sarjaa osuma tulee. Kommentti (josta olen alustavasti samaa mieltä) sisältää oletuksen että todennäköisyys (siis 1-0,22=0,78) jakautuu yhtä suurena kullekin kerralle 14:n sarjassa. Mutta onko näin? Tätä pidän ratkaisevana.

"Kuudellakin osumalla (joka on jo selvästi yläkanttiin arvioitu) voittoa saadaan siis 84 yksikköä, eli tappiolle jäädään ja pahasti."

ks. eka kommentti.

Korostan vielä että pääpointti ei ole pelata alikertoimia ja voittaa, vaan pikemminkin että idea on parempi kuin tasapanokset.

Tässä tulee sitten kysymys, mikä olisi paras nostotahti, olen esittänyt kokonaislukuja. Toisaalta onko tasapanos vain korotustahdin rajailmiö eli korotus saa siinä arvon 0. Mikäli korottaminen on parempi kuin tasatahti, olisiko niin että mitä kovempi korotustahti sitä parempi tulos? Huh huh! Ainakin hermot menisivät.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 21.10.2004, 23:13 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 19:34Viestit: 3360Paikkakunta: Telakalla
Pisteitä: 216
Kassa: +9.21 yks. Palautus%: 101.49% Panosten ka: 2.18 yks. Vetoja: 285
Totta kai jokaisessa sarjassa tulee vain yksi osuma, mutta ottelut voidaan jakaa kuvitteellisiin 14 ottelun sarjoihin asioiden ymmärtämisen helpottamiseksi. Ja jokaisessa 14 ottelun sarjassa tulee keskimäärin 1,4 osumaa, jos yksittäisen vedon todennäköisyys on 10%.
Okei, myönnetään, että ajatusmallissani oli ainakin yksi virhe. Osumat eivät tosiaankaan jakaannut tasan, vaan "ykkösosumia" tulee 0.1/0.78=0.13, kakkosia 0.9*0.1/0.78=0.12, kolmosia 0.9*0.9*0.1=0.11 jne.

Mutta jos nyt yritetään vielä kerran:

Käydään läpi kaikki mahdolliset vaihtoehdot. Todennäköisyys, että ensimmäinen veto osuu on 0.1, sillä voittoa tulee 6 yksikköä -> 0.1*6=0.6 Ensimmäinen veto menee ohi ja toinen osuu, todennäköisyys sille on 0.9*0.1 ja mahdollinen voitto 11 yksikköä -> 0.9*0.1*11=0.99.
Kun kaikki mahdolliset vaihtoehdot käydään läpi (myös ne, että ensimmäinen osuu ja meillä on yhä 13 vetoa tehtävänä) ja niiden arvot lasketaan yhteen, saadaan 14 vedon sarjalle odotettu tuotto, joka tässä tapauksessa lähestynee jotain -7 yksikköä (mikäli tulkitsin sarjan suppenemisen edes likimain oikein).

Tasapanoksilla pelattaessa jokaisen vedon odotettu tuotto on 0.9*(-1)+0.1*6=-0.3, eli 14 vedon jälkeen tappiota on kertynyt 4.2 yksikköä.

Summa summarum... matemaattinen lohko aivoissa on tähän aikaan päivästä jo unten mailla, mutta jos laskut menivät edes sinne päin, niin voidaan vetää johtopäätös, että tasapanos tuottaa ainakin tässä tapauksessa huomattavasti vähemmän tappiota.

PS. Enää en rupea tätä asiaa paremmin selittämään. Jos ei homma vieläkään aukea, niin kannattaa ehkä ottaa todennäköisyyslaskennasta kertova kirja kiltisti käteen ja ruveta tutkimaan sieltä näitä asioita.
0

_________________
Ei taidolla vaan tuurilla... ja todennäköisyyksillä
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 25.10.2004, 20:50 
Status: JäsenLiittynyt: 04.02.2004, 11:01Viestit: 9
Pisteitä: 0
Vielä yksi juttu ja sitten mä lopetan

Xavi:
Käydään läpi kaikki mahdolliset vaihtoehdot. Todennäköisyys, että ensimmäinen veto osuu on 0.1, sillä voittoa tulee 6 yksikköä -> 0.1*6=0.6 Ensimmäinen veto menee ohi ja toinen osuu, todennäköisyys sille on 0.9*0.1 ja mahdollinen voitto 11 yksikköä -> 0.9*0.1*11=0.99.
Kun kaikki mahdolliset vaihtoehdot käydään läpi (myös ne, että ensimmäinen osuu ja meillä on yhä 13 vetoa tehtävänä) ja niiden arvot lasketaan yhteen, saadaan 14 vedon sarjalle odotettu tuotto, joka tässä tapauksessa lähestynee jotain -7 yksikköä (mikäli tulkitsin sarjan suppenemisen edes likimain oikein).


Tasapanoksilla pelattaessa jokaisen vedon odotettu tuotto on 0.9*(-1)+0.1*6=-0.3, eli 14 vedon jälkeen tappiota on kertynyt 4.2 yksikköä. [/i]


toi tasapanos on selvä. Mutta entä toisessa sarjassa, mikä on panosten määrä yhteensä, joka johtaa 7n yksikön tappioon?
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 25.10.2004, 22:34 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 19:34Viestit: 3360Paikkakunta: Telakalla
Pisteitä: 216
Kassa: +9.21 yks. Palautus%: 101.49% Panosten ka: 2.18 yks. Vetoja: 285
Jaahas, toi vaatii jo sen verran korkeampaa matematiikkaa, että en rupea kyllä sitä laskemaan.
Mutta arvaan kyllä mitä ajat takaa. Ymmärtääkseni systeemisi palautus% on parempi pelattua yksikköä kohden kuin tasapanoksilla pelatessa, koska keskimääräinen panostus lienee useampia kymmeniä yksiköitä ja tappio on kuitenkin samaa luokkaa kuin yhden yksikön tasapanoksella.

Tämä pistää kyllä miettimään, koska ainakin tappiollisissa vedoissa systeemi siis tuntuisi hidastavan kassan pienenemistä. Oikotie onneen tämä ei kuitenkaan uskoakseni ole, koska arvelisisn, että kun palautusta nostetaan lähemmäs 100% (kuitenkin pysytellen sen alapuolella), saadaan raja-arvo, joka lähestyy 100% (eli 0-tulosta) saavuttamatta sitä kuitenkaan koskaan. Nyt en kuitenkaan en jaksa ruveta yrittämään asian todistamista ja toki pitää muistaa, että sekin on mahdollista, että alkuperäisissä laskelmissani oli jokin virhe.

Joku, jolla on liikaa aikaa voi perehtyä tähän asiaan tarkemmin, mutta omalta kohdaltani asia on loppuun käsitelty.
0

_________________
Ei taidolla vaan tuurilla... ja todennäköisyyksillä
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 26.10.2004, 09:50 
Status: JäsenLiittynyt: 11.03.2003, 17:18Viestit: 561Paikkakunta: Jyväskylä
Pisteitä: 159
Kassa: -22.66 yks. Palautus%: 96.86% Panosten ka: 6.61 yks. Vetoja: 109
tukkimies kirjoitti:
toi tasapanos on selvä. Mutta entä toisessa sarjassa, mikä on panosten määrä yhteensä, joka johtaa 7n yksikön tappioon?


Jos jokaisen vedon odotusarvo on 0,7 niin silloinhan jokaista pelattua yksikköä kohti tulee pitkällä aikavälillä tappiota 0,3 yksikköä riippumatta panostustavasta.

Eli 7 yksikköä tappiolla ollaan kun on pelattu 7/(1-0,7) = 23,3 yksikköä.

Tietysti jos joidenkin vetojen oa > 0,7 ja panostamalla niihin suhteessa enemmän kuin alhaisempien odotusarvojen vetoihin saadaan tappioita vähän viivästettyä.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 26.10.2004, 14:00 
Status: JäsenLiittynyt: 04.02.2004, 11:01Viestit: 9
Pisteitä: 0
Asia alkaa olla munkin osalta loppuunkäsitelty. Korostan lopuksi että tarkoitus on tietysti pelata ylikertoimia. Ongelma jonka tunnemme on se että ylikerroin on aina näkemys, joka voi olla oikea tai väärä. Pääpointtini oli arvelu että nouseva sarja olisi tasapanosta parempi.

Aloitan tänään systeemien välisen virtuaalivertailun. Mikähän olisi riittävä otos, riittäiskö 1000 tulosvetopeliä? Nousevan sarja tuotto%:n muodostuminen on joskus todella arvaamaton ja pienestä kiinni, joten 1000 voi olla liian vähän. Tasapanokseen se olisi riittävä, mutta ei vertailuun.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 26.10.2004, 16:58 
Status: JäsenLiittynyt: 10.09.2004, 09:44Viestit: 1052Paikkakunta: Tampere
Pisteitä: 3
Onko sitten myös niin että pelaamalla voitollisen odotusarvon omaavia kohteita jää voitolle joka tapauksessa pitkässä juoksussa panosti näihin miten hyvänsä?
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 26.10.2004, 17:31 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 19:34Viestit: 3360Paikkakunta: Telakalla
Pisteitä: 216
Kassa: +9.21 yks. Palautus%: 101.49% Panosten ka: 2.18 yks. Vetoja: 285
Periaatteessa kyllä, mutta reaalimaailmassa tämä ei välttämättä toteudu.

Eli jos panostat täysin mielivaltaisesti, esim. 50% tn:llä toteutuvaan kohteeseen kerran yhden yksikön ja seuraavalla kertaa 100 yksikköä, niin jos jälkimmäinen menee ohi, niin sarja näyttää pitkän aikaa tappiota, vaikka todellisuudessa pelaisitkin voitollisia kohteita. Eli jos heittelet panoksia aivan miten sattuu, niin myös tuurilla alkaa olemaan merkittävää vaikutusta.

Toki tämäkin kompensoituu, kun pelattujen kohteiden lukumäärä kasvaa (ellei pelikassa mene nolliin), mutta pelatessa on kuitenkin aina kyse äärellisestä sarjasta, joten äärettömän sarjan mukaisia teorioita ei kannata soveltaa sellaisenaan.

Toinen ongelma syntyy siitä, että kukaan ei voi varmuudella sanoa, mikä on oikeasti yksittäisen tapahtuman todennäköisyysjakauma, joten käsitettä voitollinen veto on mahdotonta määritellä.
0

_________________
Ei taidolla vaan tuurilla... ja todennäköisyyksillä
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 26.10.2004, 18:00 
Status: JäsenLiittynyt: 11.03.2003, 17:18Viestit: 561Paikkakunta: Jyväskylä
Pisteitä: 159
Kassa: -22.66 yks. Palautus%: 96.86% Panosten ka: 6.61 yks. Vetoja: 109
playerone kirjoitti:
Onko sitten myös niin että pelaamalla voitollisen odotusarvon omaavia kohteita jää voitolle joka tapauksessa pitkässä juoksussa panosti näihin miten hyvänsä?


Ylipanostuksella voidaan pelikassa kuivattaa kasaan vaikka olisi käytössä absoluuttisen oikeat todennäköisyydet ja pelaisi vain odotusarvoltaan yli yhden vetoja. Teoriassa ylipanostuksen raja on kelly*2 mutta käytännössä paljon pienempi johtuen epätarkoista todennäköisyyksistä.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 41 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2>

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: 888, tinkeri ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye