Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Tänään on 12.12.2017, 14:14

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 48 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2>
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 05.12.2008, 09:09 
Status: JäsenLiittynyt: 17.05.2004, 08:20Viestit: 218
Pisteitä: 0
Kiitos kaikile kommenteista. Ja anteeksi, oma toinen viestini tulkittiin lällätykseksi pelin jälkeen. Darrenin kommentit tulivat vain illalla 6:n jälkeen ja luin ne vasta kymmeneltä. Halusin kiinnittää huomiota muutamaan asiaan jo ennen ottelua:

1. Jos KalPan loka-joulukuun VIERAStulokset peittoavat tai ovat ainakin samaa tasoa Lukon KOTItuloksiin samalta ajalta, miksi Lukko oli ennen peliuä 50 % suosikki? Juuri tämän vuoksi kysyin ennen ottelua, onko nyt viime päivien, viikon aikana tapahtunut jotain muutosta, joka vaikuttaisi asiaan.
2. Viime aikojen tuloksiin tuijottajalle voidaan aina sanoa - niin kuin nytkin -että älä tuijota vanhoja vaan ennusta tulevaa. Sitähän me kaikki yritämme, mutta -niin kuin joku toinen oivalsi - emme pääse pukukoppiin kuuntelemaan. Silloin ennen kaikkea lähimenneisyys on avainasemassa kuten tässä.
3. Miksi oletusarvoisesti Lukkoa pidetään parempana? Eilen kaukaloon luistelleista pelaajista käsittääkseni palkkatasot ovat lähellä samaa. Ok, Kapanen varmaan saa enemmän kuin kukaan muu. Asenne tuntuu olevan, että jos KalPa häviää se on vain huono joukkue ja jos Lukko häviää, kyseessä on asenneongelma. On totta, että alkukaudessa oli pelejä, jolloin KalPalle ykkösketju oli hyvin tärkeä. Kauden vanhetessa nuoret pelaajat vähitellen rutiunoituvat ja uskon heidän osuutensa KalPan maaleista nousevan myös tästä eteenpäin. Puolustushan kalPalla on ollut vahva alkukauden rökäleiden jälkeen, kysymys on mielestäni tässäkin nuorten rutinoitumisesta. Viimeisten 12 matsin - ennen eilistä - päästettyjen maalien keskiarvo on 1, 75. Lukon vastaava keskiarvo oli 2,75.

Kuten tähänkin saakka on ollut, uskon Lukon vieläkin olevan lievästi edullinen ohipeli suosikkina.

T:P.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 05.12.2008, 12:31 
Status: JäsenLiittynyt: 25.07.2004, 11:46Viestit: 2040
Pisteitä: 0
Koska Kalpalla on heittää ehkä 5-6 kovaa hyökkääjä Lukolla melkein 10, koska Lukolla on Vehanen ja Kalpalla joku Järvinen, koska Lukon pelaajilla on kovuuta ja Kalpan pelaajilla ei, koska Lukko osaa pyörittää ylivoimaa ja Kalpa ei. Lukolla on selvästi off vaihde päällä ja joukkueelle soisi että tänä vuonna tulee menestystä. Kunhan toi järkyttävä ryssämäinen pelaajien ostaminen kautta heittäminen pihalle jo loppuisi.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 05.12.2008, 12:44 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 25.02.2003, 18:55Viestit: 11557Paikkakunta: Eura
Pisteitä: 6210
Kassa: +29.24 yks. Palautus%: 103.49% Panosten ka: 0.34 yks. Vetoja: 2474
Itellä on kyllä KalPa ylempänä rankeissa ihan nähtyjenkin matsien pohjalta, esim. Kuopiossa Lukko oli aika altavastaajana, vaikka onnistui kaapimaan sieltä voiton. Alkurankkaus oli KalPalle D+, mutta varasin siihen oikeuden muuttaa nopeastikin sen C:n paremmalle puolelle, ilman näyttöjä en ennen kautta vielä uskaltanut.

Totta kai pitää miettiä myös tulevaisuutta, mutta Lukon kohdalla ei vielä ole merkkejä että rahamiehet alkaisivat pelaamaan. KalPalla taas joukkuepeli uomissaan. Nimilistaa kattomalla Lukon tosiaan pitäisi olla edellä, mutta eipä se Raumalla ole mitään taannut viime vuosina.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Keskustelun viime kaneetit osaltani
ViestiLähetetty: 05.12.2008, 13:08 
Status: JäsenLiittynyt: 17.05.2004, 08:20Viestit: 218
Pisteitä: 0
Joo...varmaan paperilla varsinkin hyökkääjät on Lukolla kovempia kuin KalPalla. Mutta, mutta:

1. Vehanen vs. "joku" Järvinen. Torjuntaprosentti Vehasella vain hieman parempi, päästettyjä maaleja per ottelu Järvisellä selvästi vähemmän. liigamaalivahteja arvostetaan vain, jos ovat yli 30-kymppisiä. Lahjakkaita nuoria halutaan mollata ja hups, he yksi toisensa perään löytävät tiensä rahakaukaloihin. Onhan Vehasellakin toki ulkomaan pelikokemusta...Norjan liigasta.
2. Kovuudessa Lukko voittaa KalPan, ainakin jos jäähyistä lasketaan. Yli 400 jäähyminuuttia kauden tässä vaiheessa on hyvä saavutus.
3. Kalpan puolustusta pidän selvästi Lukkoa parempana. Ero näkyy esimerkiksi puolustajien plus-miinus-tilastosta.

Tähän mennessä KalPa on pelannut Lukkoa paremmin ja uskon vahvasti, että lopullisessakin sarjataulukossakin se voittaa Lukon. Tällöin ilmeisesti paremmasta joukkueesta ei tarvitse enää keskustella?

Ainakin Englannin Valioliigassa on lähes lailla kiellettyä kauden jälkeen sanoa "huonompi joukkue voitti mestaruuden". Näin siis K. Armstrongin mukaan.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 05.12.2008, 13:13 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 20.01.2007, 11:16Viestit: 2186
Pisteitä: 873
Kassa: +96.12 yks. Palautus%: 111.49% Panosten ka: 2.56 yks. Vetoja: 327
erik kirjoitti:
Koska Kalpalla on heittää ehkä 5-6 kovaa hyökkääjä Lukolla melkein 10, koska Lukolla on Vehanen ja Kalpalla joku Järvinen, koska Lukon pelaajilla on kovuuta ja Kalpan pelaajilla ei


Tämä on kuitenkin joukkuepeli, joten tällaiset yksilöominaisuudet eivät välttämättä takaa yhtään mitään. Luovat kyllä pohjaa, jos se joukkuepeli saadaan toimimaan.
0

_________________
Panokseni ovat 0-10 yksikköä. 10 yksikköä = 2% kassasta.
You bet your money and in the worst case you can only lose.... bet your ass and you might really get hurt...
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 05.12.2008, 14:28 
Status: JäsenLiittynyt: 25.07.2004, 11:46Viestit: 2040
Pisteitä: 0
lammpa-1 kirjoitti:
erik kirjoitti:
Koska Kalpalla on heittää ehkä 5-6 kovaa hyökkääjä Lukolla melkein 10, koska Lukolla on Vehanen ja Kalpalla joku Järvinen, koska Lukon pelaajilla on kovuuta ja Kalpan pelaajilla ei


Tämä on kuitenkin joukkuepeli, joten tällaiset yksilöominaisuudet eivät välttämättä takaa yhtään mitään. Luovat kyllä pohjaa, jos se joukkuepeli saadaan toimimaan.


Kaunis ajatusmaailma. NHL:ssähän lähes poikeuksetta joukkueet rakennetaan muutaman avainpelaajan ympäri, sama kuka siellä 3-4 ketjussa pelaa koska eivät he saa juurikaan peliakaa tai he ovat helposti korvattavissa(Mototown poikkeus) esim Bostonin puolustus ilman Charaa ei pärjäisi NHL:ssä.
0


Viimeksi muokannut erik päivämäärä 05.12.2008, 15:52, muokattu yhteensä 1 kerran
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 05.12.2008, 14:58 
Status: JäsenLiittynyt: 25.07.2004, 11:46Viestit: 2040
Pisteitä: 0
Tuo KenkäKeken komentti paras joukkue voittaa mestaruuden on ihan naurettava lausahdus. Totta pirussa esim Suomi tai vaikka Slovakia voi voittaa Olympiakultaa jääkiekossa 2010 mutta ei se tarkoita sitä että Venäjä tai Kanada olisi meitä paljon parempia. Siis paljon parempia.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 05.12.2008, 15:30 
Status: JäsenLiittynyt: 27.10.2006, 19:29Viestit: 2067Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 532
Kassa: -13.75 yks. Palautus%: 98.34% Panosten ka: 2.95 yks. Vetoja: 280
Petri Vehanen pelasi 06/07 huippukauden Neftekhimik Nizhnekamsk-joukkueessa.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 05.12.2008, 15:37 
Status: JäsenLiittynyt: 25.07.2004, 11:46Viestit: 2040
Pisteitä: 0
KilgoreTrout kirjoitti:
Petri Vehanen pelasi 06/07 huippukauden Neftekhimik Nizhnekamsk-joukkueessa.


Tuota en osaa kommentoida, koska en nähnyt yhtään hänen peliään :wink:
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 05.12.2008, 15:43 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 25.02.2003, 18:55Viestit: 11557Paikkakunta: Eura
Pisteitä: 6210
Kassa: +29.24 yks. Palautus%: 103.49% Panosten ka: 0.34 yks. Vetoja: 2474
KilgoreTrout kirjoitti:
Petri Vehanen pelasi 06/07 huippukauden Neftekhimik Nizhnekamsk-joukkueessa.

Päästettyjen maalien keskiarvo Venäjällä 2,19 ja pudotuspeleissä 1,49.

Pete pelasi yhden kauden onnistuneesti myös Ruotsissa, minkä jälkeen tuo Venäjä-keikka mahdollistui. Ulkomaillehan hän siirtyy myös ensi kaudeksi, mutta tuskin enää Venäjälle, sen verran kuulemma pelotti se lentäminen siellä.
0


Viimeksi muokannut JussiQ päivämäärä 05.12.2008, 15:44, muokattu yhteensä 1 kerran
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 05.12.2008, 15:43 
Status: JäsenLiittynyt: 31.08.2003, 20:22Viestit: 21
Pisteitä: 0
erik kirjoitti:
(Mototown poikkeus)


Selvitäpä vielä, mikä tämä Mototown on, niin saadaan ketju pikku hiljaa kiinni.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 05.12.2008, 15:45 
Status: JäsenLiittynyt: 25.07.2004, 11:46Viestit: 2040
Pisteitä: 0
OC kirjoitti:
erik kirjoitti:
(Mototown poikkeus)


Selvitäpä vielä, mikä tämä Mototown on, niin saadaan ketju pikku hiljaa kiinni.


Detroit (Motorcity)
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 05.12.2008, 15:45 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 20.01.2007, 11:16Viestit: 2186
Pisteitä: 873
Kassa: +96.12 yks. Palautus%: 111.49% Panosten ka: 2.56 yks. Vetoja: 327
OC kirjoitti:
erik kirjoitti:
(Mototown poikkeus)


Selvitäpä vielä, mikä tämä Mototown on, niin saadaan ketju pikku hiljaa kiinni.


Oisko tuo Detroit (Moottorikaupunki).
0

_________________
Panokseni ovat 0-10 yksikköä. 10 yksikköä = 2% kassasta.
You bet your money and in the worst case you can only lose.... bet your ass and you might really get hurt...
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 05.12.2008, 18:04 
Status: JäsenLiittynyt: 06.03.2003, 14:51Viestit: 420Paikkakunta: Lahti
Pisteitä: 0
Mielenkiintoista keskustelua joukkueitten hyvyydestä ja huonoudesta toisiinsa verrattuna puolesta ja vastaan... Laitanpa lusikkani soppaan minäkin.

Omat arvioni joukkueiden välisistä eroista perustan rankingiin, mitä päivitän tiettyjen kaavojen mukaan aina toteutuneista ottelutuloksista riippuen (ELO; kuten aika moni varmaan tietääkin). Minulle ainoa kriteeri on siis se, minkälainen performanssi joukkueilla on ollut toisiinsa verrattuna. Päivänpolttavat psykoanalyysit sun muut arvailut jätän omaan arvoonsa. Jos mennään tuohon kysymykseen kumpi on parempi, Lukko vai KalPa, niin minä sanon joukkueiden peliesitysten ja niiden pohjalta päivitettyjen ranking-kehitysten perusteella, että KalPa. Laitan tähän indeksimuodossa SM-liigan rankingin eilisten pelien jälkeen. Vertailuksi myös ne luvut, joilla syksyllä kauteen lähdettiin:

1. JYP 1,13 (1,07)
2. Jokerit 1,10 (1,06)
3. Blues 1,07 (1,11)
4. Kärpät 1,07 (1,12)
5. KalPa 1,03 (0,90)
6. HIFK 1,00 (1,08)
7. HPK 1,00 (0,92)
8. TPS 0,98 (0,95)
9. Pelicans 0,96 (1,02)
10. Tappara 0,96 (1,09)
11. Ilves 0,95 (1,00)
12. SaiPa 0,94 (0,91)
13. Ässät 0,91 (0,85)
14. Lukko 0,91 (0,91)

Olisi mielenkiintoista nähdä, minkälaiset rankkaukset teillä muilla on nyt kun runkosarja alkaa olla puolessa välissä; miten kauteen lähdettiin, ja missä ollaan nyt eri joukkueiden suhteen?
0

_________________
Mies pelkää kohtaloansa,
epäilee avujaan,
jos koskaan peliin uskalla
ei täyttä panostaan

James Graham, Montrosen markiisi (1612-1650)
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 05.12.2008, 19:43 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 25.02.2003, 18:55Viestit: 11557Paikkakunta: Eura
Pisteitä: 6210
Kassa: +29.24 yks. Palautus%: 103.49% Panosten ka: 0.34 yks. Vetoja: 2474
Mistä nuo syksyn lähtöarvot? Suoraan viime vuoden päätösELOista?

Alla muuten Jatkoajan keskustelusta bongatut kauden ELO-luvut, jotka alkaneet joka joukkueelta 1200:Sta. Näitäkään ei suoraan voi käyttää mihinkään, mutta niistä voi toisaalta katsoa miten kukin on tällä kaudella pärjännyt. Tapparahan aloitti tuon jälkeen kovan kirin, joten tuo lista ei ihan ajan tasalla.

27.11

1 Jokerit 1252
2 JYP 1248
3 Blues 1247
4 HPK 1239
5 Kärpät 1216
6 HIFK 1212
7 Lukko 1204
8 SaiPa 1195
9 KalPa 1188
10 TPS 1184
11 Pelicans 1179
12 Ilves 1166
13 Ässät 1150
14 Tappara 1131
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 05.12.2008, 19:54 
Status: JäsenLiittynyt: 06.03.2003, 14:51Viestit: 420Paikkakunta: Lahti
Pisteitä: 0
Kyllä, suoraan viime vuoden runkosarjan päätösluvuista. Meikäläisellä indeksiluku 1,00 vastaa 1500 "pistettä" voimaluvuissa.
Moni varmaan ihmettelee sitä että en huomioi joukkueissa tapahtuneita muutoksia kausien välillä, mutta mielestäni se ei olekaan tarpeen. Toteutuneet tulokset kyllä äkkiä korjaavat joukkueissa tapahtuneet voimasuhteiden muutokset oikeaan suuntaan.
0

_________________
Mies pelkää kohtaloansa,
epäilee avujaan,
jos koskaan peliin uskalla
ei täyttä panostaan

James Graham, Montrosen markiisi (1612-1650)
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 05.12.2008, 20:00 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 25.02.2003, 18:55Viestit: 11557Paikkakunta: Eura
Pisteitä: 6210
Kassa: +29.24 yks. Palautus%: 103.49% Panosten ka: 0.34 yks. Vetoja: 2474
Jep, tuota mietinkin, ja mielestäni se on kyllä väärä tapa, mutta kukin tyylillään.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 05.12.2008, 21:00 
Status: JäsenLiittynyt: 27.10.2006, 19:29Viestit: 2067Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 532
Kassa: -13.75 yks. Palautus%: 98.34% Panosten ka: 2.95 yks. Vetoja: 280
Chivas Regal kirjoitti:
Kyllä, suoraan viime vuoden runkosarjan päätösluvuista. Meikäläisellä indeksiluku 1,00 vastaa 1500 "pistettä" voimaluvuissa.
Moni varmaan ihmettelee sitä että en huomioi joukkueissa tapahtuneita muutoksia kausien välillä, mutta mielestäni se ei olekaan tarpeen. Toteutuneet tulokset kyllä äkkiä korjaavat joukkueissa tapahtuneet voimasuhteiden muutokset oikeaan suuntaan.


Ei vastaa kyllä todellisuutta. Varsinkin, jos vielä lasketaan 3p 60min voitto? Tarkoitan, vaikka edellisen kauden pohja pitäisikin kutinsa niin sarjataulukko vääristää tilannetta jokatapauksessa.

EDIT
Juu ei sitten mitään, kun eivät systeemit sarjapisteistä päivity
0


Viimeksi muokannut KilgoreTrout päivämäärä 05.12.2008, 21:44, muokattu yhteensä 1 kerran
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 05.12.2008, 21:15 
Status: JäsenLiittynyt: 06.03.2003, 14:51Viestit: 420Paikkakunta: Lahti
Pisteitä: 0
Ei tällä mun systeemillä ole sarjataulukon kanssa mitään tekemistä :roll:

Tarkoitin, että joukkueet jatkavat uudelle kaudelle niillä voimaluvuilla, mihin edellisen kauden lopulla jäivät.

Ja uudelle kaudelle tehdyt pelaajahankinnat ovat vain nimiä paperilla, niin kauan kunnes osoittavat todellisen voimansa jäällä, elikkä saavat joukkueen voittamaan, ja siten nousemaan rankingissa.
0

_________________
Mies pelkää kohtaloansa,
epäilee avujaan,
jos koskaan peliin uskalla
ei täyttä panostaan

James Graham, Montrosen markiisi (1612-1650)
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 05.12.2008, 21:32 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 25.02.2003, 18:55Viestit: 11557Paikkakunta: Eura
Pisteitä: 6210
Kassa: +29.24 yks. Palautus%: 103.49% Panosten ka: 0.34 yks. Vetoja: 2474
Juu, menee se noinkin, mutta hyvällä esikausianalyysillä olisit jo viilannut etukäteen joukkueita oikeaan suuntaan, ilman että olisi tarvinnut odottaa pitkään elojen muutosta.

Esim. JYP ylös, Jokerit ylös, Kärpät alas, KalPa ylös, HPK ylös, Pelicans/Tappara alas olisivat olleet ennen kautta arvioitavissa vrt. noihin alkulukuihisi. Ainoa minkä kanssa olisi todennäköisesti mennyt metsään, niin Lukko ylös.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 05.12.2008, 21:39 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 20.01.2007, 11:16Viestit: 2186
Pisteitä: 873
Kassa: +96.12 yks. Palautus%: 111.49% Panosten ka: 2.56 yks. Vetoja: 327
ELO:t taitaa periaatteessa päivittää tilanteen aika nopeasti. Taitaa ottaa sellaiset 5 kierrosta, että aletaan olemaan jyvällä. Mutta... tottakai kaikissa ranking-systeemeissä on omat huonot puolensa. Joku joukkue saattaa hulluna yli/alisuorittaa heti alkuunsa, eli karkeasti ELO:t kulkee sen strategisen 2 matsia jälkijunassa.
0

_________________
Panokseni ovat 0-10 yksikköä. 10 yksikköä = 2% kassasta.
You bet your money and in the worst case you can only lose.... bet your ass and you might really get hurt...
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 05.12.2008, 21:41 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 25.02.2003, 18:55Viestit: 11557Paikkakunta: Eura
Pisteitä: 6210
Kassa: +29.24 yks. Palautus%: 103.49% Panosten ka: 0.34 yks. Vetoja: 2474
Tuossahan sitten suuri vaara, että viiden ekan matsin jälkeen ollaan yhä enemmän hukassa. Monestihan alkukauden matseissa parhaimmat tiimit vasta hakee virettään, ku yllättäjätiimit napsii "helppoja" pisteitä.

Edit. lammpa nopsana miehenä jo tuon editoikin.

Edit2. Lisätään nyt vielä sen verran, että juuri tuon tyyppinen automaattimuutos on toki ainut oikea tapa, eli voima-arvot muuttuvat sen mukaan miten tulos on suhteessa odotettuun. Itse käytän apuna myös ottelun maalilukemia. Lähinnä tässä kritisoin tuota, että periaatteessa itse ei tehdä mitään muutoksia koskaan. En vielä ole sellaista konetta nähnyt, joka täysin automaattisesti tekisi voittavat arviot vaikkei arvioija tietäisi lajista mitään.
0


Viimeksi muokannut JussiQ päivämäärä 05.12.2008, 21:46, muokattu yhteensä 1 kerran
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 05.12.2008, 21:44 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 20.01.2007, 11:16Viestit: 2186
Pisteitä: 873
Kassa: +96.12 yks. Palautus%: 111.49% Panosten ka: 2.56 yks. Vetoja: 327
JussiQ kirjoitti:
Edit. lammpa nopsana miehenä jo tuon editoikin.


Näin on. Ajattelin, ettei kukaan tuohon väliin ehdi, mutta ehti kuitenkin.
0

_________________
Panokseni ovat 0-10 yksikköä. 10 yksikköä = 2% kassasta.
You bet your money and in the worst case you can only lose.... bet your ass and you might really get hurt...
Ylös
  Profiili Seuranta
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 48 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2>

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye