Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Tänään on 16.01.2018, 23:21

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 64 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3>
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15.12.2006, 17:44 
Status: JäsenLiittynyt: 19.01.2003, 21:29Viestit: 487Paikkakunta: JKL
Pisteitä: 0
Kyllä mä tuon laskentakaavan aika hyvin ymmärsin jo aiemmin, mutta jos tässä tapauksessa minulla ja jka10:llä oli Buffalon ottelussa sama arvio ja minä löin lopuissa otteluissa ymmärtääkseni markkinan, niin tuntuu se jotenkin oudolta tällä seurannalla, että mun viimeöinen tulos on kuitenkin heikompi kuin jka10:llä. Tässä ei ole mitään jka10:ä vastaan, vaan ihmettelen vaan tämän perusteella tämän seurantatavan järkevyyttä.

Tämä tarina on sitten täyttä paskaa jos Buffalon matsia lukuunottamatta en lyönytkään markkinaa, mutta nähdäkseni siis löin.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15.12.2006, 17:57 
Status: JäsenLiittynyt: 11.06.2006, 23:33Viestit: 229
Pisteitä: 0
Eki kirjoitti:
Kyllä mä tuon laskentakaavan aika hyvin ymmärsin jo aiemmin, mutta jos tässä tapauksessa minulla ja jka10:llä oli Buffalon ottelussa sama arvio ja minä löin lopuissa otteluissa ymmärtääkseni markkinan, niin tuntuu se jotenkin oudolta tällä seurannalla, että mun viimeöinen tulos on kuitenkin heikompi kuin jka10:llä. Tässä ei ole mitään jka10:ä vastaan, vaan ihmettelen vaan tämän perusteella tämän seurantatavan järkevyyttä.

Tämä tarina on sitten täyttä paskaa jos Buffalon matsia lukuunottamatta en lyönytkään markkinaa, mutta nähdäkseni siis löin.

No ei näitä nyt liian vakavasti kannata ottaa. Tärkeintähän on, että itse rahallisesti vedoista voittaa. That´s it.

Hienoa, että power näitä tänne jaksaa päivästä toiseen tehdä. Itsellä ei innostus saatikka välillä aika riittäisi säännölliseen muiden prosenttien seurantaan. Tällaiset seurannat sun muut on ihan vain tätä foorumia varten tehty eikä niistä mitään todellisten vetojen menestymisen mittaria saa.
0


Viimeksi muokannut Yliveto päivämäärä 15.12.2006, 18:00, muokattu yhteensä 1 kerran
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15.12.2006, 17:59 
Status: JäsenLiittynyt: 10.12.2003, 15:41Viestit: 2536
Pisteitä: 215
Kassa: -73.99 yks. Palautus%: 97.85% Panosten ka: 1.70 yks. Vetoja: 2030
Kyllä. Mutta tuloksissa näkyy siis kohdekohtainen tulos. Muissa kohteissa suhteesi on pienempi kuin tuo Buffalon 1.049, joten keskimääräinen suhteesi myös putoaa. Jos lasketaan vain suhteiden tulo, kuten Oliver tuossa aiemmin ehdotti niin silloin tuloksesi oli parempi. Eli tässä nyt vielä hiotaan näitä menetelmiä kuntoon. Meikäläinen kyllä hoitaa teknisen ratkaisun, kunhan joku viisaampi vain ojentaa minulle sen teoreettisen puolen.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15.12.2006, 18:06 
Status: JäsenLiittynyt: 19.01.2003, 21:29Viestit: 487Paikkakunta: JKL
Pisteitä: 0
Asia selvä. Enkä todellakaan ota liian vakavasti tätä tai edes vakavasti ollenkaan, mutta oli pakko kysyä koska tuo asia kummastutti suuresti. Edellen toivon että suurin osa laittaisi mahdollisimman moneen otteluun arvionsa jos vain suinkaan mahdollista. Minun mielestä ne ihmiset ottavat tämän liian vakavasti, jos lähtevät tarkoituksenmukaisesti 'kikkailemaan' ottelumäärillä tai heittävät superkohteensa viittä vaille kaksi yöllä, jolloin niistä vihjeistä ei ole foorumin lukijoille käytännössä mitään hyötyä.

Peace 8)
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15.12.2006, 18:22 
Status: JäsenLiittynyt: 10.12.2003, 15:41Viestit: 2536
Pisteitä: 215
Kassa: -73.99 yks. Palautus%: 97.85% Panosten ka: 1.70 yks. Vetoja: 2030
No tässä siis suhteiden tulon mukaan järjestetyt tulokset. Näyttävätkö reilummilta? :

tämä kierros:
<table border="1\"><tr><th>Sija</th><th>Nimimerkki</th><th>%Suhde</th><th>Ln Ka .</th><th>kohteita</th></tr><tr><td align="right\">1.</td><td>credit</td><td align="right\">2.620</td><td align="right\">3.7091</td><td align="right\">10</td></tr><tr><td align="right\">2.</td><td>sharpdressedman</td><td align="right\">1.260</td><td align="right\">3.6359</td><td align="right\">10</td></tr><tr><td align="right\">3.</td><td>JakkeK</td><td align="right\">1.259</td><td align="right\">3.6358</td><td align="right\">10</td></tr><tr><td align="right\">4.</td><td>Mungo</td><td align="right\">1.204</td><td align="right\">3.8286</td><td align="right\">1</td></tr><tr><td align="right\">5.</td><td>Eki</td><td align="right\">1.165</td><td align="right\">3.6281</td><td align="right\">10</td></tr><tr><td align="right\">6.</td><td>power</td><td align="right\">1.134</td><td align="right\">3.6254</td><td align="right\">10</td></tr><tr><td align="right\">7.</td><td>Pontus</td><td align="right\">1.104</td><td align="right\">3.5344</td><td align="right\">8</td></tr><tr><td align="right\">8.</td><td>Tenkrat</td><td align="right\">1.064</td><td align="right\">3.6924</td><td align="right\">3</td></tr><tr><td align="right\">9.</td><td>jka10</td><td align="right\">1.049</td><td align="right\">4.1589</td><td align="right\">1</td></tr><tr><td align="right\">10.</td><td>Lundenääri</td><td align="right\">0.887</td><td align="right\">3.6008</td><td align="right\">10</td></tr><tr><td align="right\">11.</td><td>odds</td><td align="right\">0.841</td><td align="right\">3.5482</td><td align="right\">6</td></tr><tr><td align="right\">12.</td><td>Chivas Regal</td><td align="right\">0.835</td><td align="right\">3.5947</td><td align="right\">10</td></tr><tr><td align="right\">13.</td><td>leksa</td><td align="right\">0.825</td><td align="right\">3.5935</td><td align="right\">10</td></tr><tr><td align="right\">14.</td><td>kuukkeli</td><td align="right\">0.511</td><td align="right\">3.5457</td><td align="right\">10</td></tr><tr><th align="center\">---</th><th align="left\">Keskiarvo</th><th align="center\">---</th><th align="right\">3.6176</th><th align="center\">---</th></tr></table>


Yhteistilanne:
<table border="1\"><tr><th>Sija</th><th>Nimimerkki</th><th>%Suhde</th><th>Ln Ka .</th><th>kohteita</th><th>Mukana</th></tr><tr><td align="right\">1.</td><td>Chivas Regal</td><td align="right\">2.178</td><td align="right\">3.7439</td><td align="right\">25</td><td>12.12.06 - 14.12.06</td></tr><tr><td align="right\">2.</td><td>sharpdressedman</td><td align="right\">1.817</td><td align="right\">3.5978</td><td align="right\">58</td><td>07.12.06 - 14.12.06</td></tr><tr><td align="right\">3.</td><td>Mungo</td><td align="right\">1.486</td><td align="right\">3.8457</td><td align="right\">6</td><td>09.12.06 - 14.12.06</td></tr><tr><td align="right\">4.</td><td>JakkeK</td><td align="right\">1.475</td><td align="right\">3.6848</td><td align="right\">11</td><td>13.12.06 - 14.12.06</td></tr><tr><td align="right\">5.</td><td>Flash</td><td align="right\">1.448</td><td align="right\">3.5287</td><td align="right\">16</td><td>09.12.06 - 12.12.06</td></tr><tr><td align="right\">6.</td><td>Eki</td><td align="right\">1.358</td><td align="right\">3.5932</td><td align="right\">64</td><td>06.12.06 - 14.12.06</td></tr><tr><td align="right\">7.</td><td>Yliveto</td><td align="right\">1.297</td><td align="right\">3.7310</td><td align="right\">20</td><td>07.12.06 - 13.12.06</td></tr><tr><td align="right\">8.</td><td>jka10</td><td align="right\">1.285</td><td align="right\">3.8974</td><td align="right\">10</td><td>06.12.06 - 14.12.06</td></tr><tr><td align="right\">9.</td><td>Tenkrat</td><td align="right\">1.209</td><td align="right\">3.6781</td><td align="right\">21</td><td>06.12.06 - 14.12.06</td></tr><tr><td align="right\">10.</td><td>power</td><td align="right\">1.198</td><td align="right\">3.5910</td><td align="right\">64</td><td>06.12.06 - 14.12.06</td></tr><tr><td align="right\">11.</td><td>credit</td><td align="right\">1.151</td><td align="right\">3.5810</td><td align="right\">52</td><td>07.12.06 - 14.12.06</td></tr><tr><td align="right\">12.</td><td>Pontus</td><td align="right\">1.104</td><td align="right\">3.5344</td><td align="right\">8</td><td>14.12.06 - 14.12.06</td></tr><tr><td align="right\">13.</td><td>kuukkeli</td><td align="right\">1.061</td><td align="right\">3.6431</td><td align="right\">48</td><td>08.12.06 - 14.12.06</td></tr><tr><td align="right\">14.</td><td>Angelica03</td><td align="right\">0.995</td><td align="right\">3.9135</td><td align="right\">3</td><td>13.12.06 - 13.12.06</td></tr><tr><td align="right\">15.</td><td>jullee</td><td align="right\">0.806</td><td align="right\">3.5498</td><td align="right\">4</td><td>08.12.06 - 08.12.06</td></tr><tr><td align="right\">16.</td><td>nuutima</td><td align="right\">0.798</td><td align="right\">3.4012</td><td align="right\">1</td><td>13.12.06 - 13.12.06</td></tr><tr><td align="right\">17.</td><td>leksa</td><td align="right\">0.789</td><td align="right\">3.6644</td><td align="right\">13</td><td>13.12.06 - 14.12.06</td></tr><tr><td align="right\">18.</td><td>odds</td><td align="right\">0.582</td><td align="right\">3.6753</td><td align="right\">17</td><td>11.12.06 - 14.12.06</td></tr><tr><td align="right\">19.</td><td>Lundenääri</td><td align="right\">0.241</td><td align="right\">3.5685</td><td align="right\">63</td><td>06.12.06 - 14.12.06</td></tr><tr><th align="center\">---</th><th align="left\">Keskiarvo</th><th align="center\">---</th><th align="right\">3.6242</th><th align="center\">---</th></tr></table>

Voidaan käyttää tätä tapaa, jos on parempi. Pelikassasysteemin silti pitänee etsiä vielä jotain parannuksia.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15.12.2006, 18:27 
Status: JäsenLiittynyt: 06.03.2003, 14:51Viestit: 420Paikkakunta: Lahti
Pisteitä: 0
Ei mulla ainakaan ole mitään tätä(kään) systeemiä vastaan :D
0

_________________
Mies pelkää kohtaloansa,
epäilee avujaan,
jos koskaan peliin uskalla
ei täyttä panostaan

James Graham, Montrosen markiisi (1612-1650)
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15.12.2006, 18:31 
Status: JäsenLiittynyt: 19.01.2003, 21:29Viestit: 487Paikkakunta: JKL
Pisteitä: 0
Päättäkää te viisaammat mitä systeemiä käytätte. Tuo ylläoleva varmaan kannustaisi ihmisiä postaamaan useampia arvioita per kierros, mutta minulle ainakin käy kaikki, koska edelleenkään en ole täällä kilpailemassa foorumilaisia vastaan vaan bo-bo-bookkereita :D
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15.12.2006, 19:06 
Status: JäsenLiittynyt: 26.11.2004, 14:41Viestit: 898
Pisteitä: 59
Chivas Regal kirjoitti:
Ei mulla ainakaan ole mitään tätä(kään) systeemiä vastaan :D


Mieluummin tämä käytössä. Parempi että on sellainen joka voisi sitten kannustaa laittamaan useampiakin arvioita kuin niitä mitä pelaa. Itsellä on aina ollut käytössä se, että laittaa vain valitun pelin prosentit. Monesti kiireiden ja oman laiskuuden takia. Tänään laitoin kaikkien pelien prosentit, eipä olekaan kuin neljä peliä.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15.12.2006, 19:09 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5096
Pisteitä: 3823
Kassa: +210.94 yks. Palautus%: 104.57% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2940
Oliver kirjoitti:
Ihan asiaa kirjoitit credit. Tiivistäisin kirjoituksesi yhteen lauseeseen: jos esimerkiksi markkinan linja on sama kuin vihjaajan arvio niin vihjaajan kannattaisi jättää arvio julkaisematta siinä tapauksessa, että vihjaajan %suhdeluku on suurempi kuin markkinan.


Jotenkin näin minä sen kai sanoisin, jos osaisin ilmaista ajatukseni lyhyesti. :) :wink:

Oliver kirjoitti:
Mitään ongelmaa ei olisi, jos kaikki postaisivat KAIKKI laskemansa arviot valikoimatta kohteita millään tavalla. Tällöin ei periaatteessa haittaisi vihjattujen kohteiden eri määrät. Mutta eipä tullut mieleen tämä ihmismielen synkempi puoli (eli se että prosenttivertailussa on pärjättävä vaikka sitten kusettamalla) tätä prosenttivertailua suunniteltaessa. :P :twisted:

Täytyy fundeerata vielä...


Niin, en nyt usko, että kukaan kusettaa vain "pärjätäkseen prosentti-
vertailussa" :twisted: ... tai mistä minä sen tiedän ... :?

Kaikkein reiluinta todellakin olisi, että kaikki postaisivat arvionsa kaikkiin
kohteisiin (ja vieläpä suunnilleen samaan aikaan). Mutta on sanomattakin
selvää, että tämä johtaisi niin suuriin käytännön ongelmiin, ettei vertailusta
tulisi enää yhtään mitään; tod. näk. mukana ei olisi kohta kuin pari jannua ...

Yksi vaihtoehto olisi tietenkin se, että ei pakotettaisi kaikkia vertailussa
mukana olevia postaamaan joka ikinen ilta arvioita joka ikiseen otteluun,
vaan sovittaisiin, että jos aikoo osallistua, niin on annettava arviot
jokaiseen kyseisen kierroksen kohteeseen. Sen sijaan joka ilta ei arvioita olisi
pakko antaa. Tämä eliminoisi käytännössä kokonaan "edullisten" kohteiden
poimimisen, vaikka ei tekisi sitä täysin mahdottomaksi (onhan niitäkin
kierroksia, jolloin pelataan vain 1 ottelu).

Toisaalta joillekin näyttää sopivan sellainen tyyli, että annetaan vihje/arviot
vain yhteen tai kahteen kohteeseen, joten en haluaisi heidän lopettavan
kirjoitteluaan ainakaan sen takia, että eivät saa olla mukana vertailukisassa.
Eli parempi kun jatketaan ilman sen suurempia muutoksia ... jokainen voi
sitten itse päättää taulukoita tarkastellessaan kuinka vähän arvioita
antaneet raakkaa pois tuloksia vertaillessaan.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15.12.2006, 19:20 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 12:22Viestit: 1314
Pisteitä: 203
credit kirjoitti:
Niin, en nyt usko, että kukaan kusettaa vain "pärjätäkseen prosentti-
vertailussa" :twisted: ... tai mistä minä sen tiedän ... :?


Heh, ihan tsoukkina toki tarkotin tuon. Vaikka siinä mielessä totuusperää siinä on, että sellainen vertailu on huono jossa kusettaminen on teoriassa mahdollista.

Yksi vaihtoehto voisi olla se, että lasketaan %suhdelukujen tulo ja korotetaan tämä potenssiin 1/vakio, jossa vakio on vaikkapa pelattujen otteluiden lukumäärä (eli kaikille sama). Tämä olisi siis sama asia kuin että vihjaajalle laitettaisiin puuttuviin otteluihin arvioiksi markkinan linja. Tällä tavalla voisi laskea vaikkapa virtuaalipelikassataulukon.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15.12.2006, 19:23 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5096
Pisteitä: 3823
Kassa: +210.94 yks. Palautus%: 104.57% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2940
Eki kirjoitti:
Asia selvä. Enkä todellakaan ota liian vakavasti tätä tai edes vakavasti ollenkaan, mutta oli pakko kysyä koska tuo asia kummastutti suuresti. Edellen toivon että suurin osa laittaisi mahdollisimman moneen otteluun arvionsa jos vain suinkaan mahdollista. Minun mielestä ne ihmiset ottavat tämän liian vakavasti, jos lähtevät tarkoituksenmukaisesti 'kikkailemaan' ottelumäärillä tai heittävät superkohteensa viittä vaille kaksi yöllä, jolloin niistä vihjeistä ei ole foorumin lukijoille käytännössä mitään hyötyä.

Peace 8)


Ei todellakaan liian vakavasti. Ideanahan tässä on omien menetelmien
kehittäminen pienen kilpailun varjolla.

Itse lupaan yrittää parantaa tapani ja postata omat arvioni jatkossa
jonkin verran aikaisemmin. Viime aikoina vain on ollut niin kova kiire,
että en ole itsekään ehtinyt joka yö NHL-kohteita tutkimaan ...

Ja kyllähän myöhään tulleista arvioista on hyötyä ainakin siinä mielessä,
että nähdään, miten hyvin arvioitaan panttaava menestyy vertailussa
suhteessa muihin.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15.12.2006, 19:32 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5096
Pisteitä: 3823
Kassa: +210.94 yks. Palautus%: 104.57% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2940
Oliver kirjoitti:
Yksi vaihtoehto voisi olla se, että lasketaan %suhdelukujen tulo ja korotetaan tämä potenssiin 1/vakio, jossa vakio on vaikkapa pelattujen otteluiden lukumäärä (eli kaikille sama). Tämä olisi siis sama asia kuin että vihjaajalle laitettaisiin puuttuviin otteluihin arvioiksi markkinan linja. Tällä tavalla voisi laskea vaikkapa virtuaalipelikassataulukon.


Tämä voisi todellakin olla hyvä ja toimiva ratkaisu; eli ikään kuin oletettaisiin,
että vihjaaja, joka ei anna arvioitaan kaikkiin kohteisiin syystä tai toisesta,
toimisi pakotettuna (vaikka aseella uhattuna) niin, että ilmoittaisi omiksi
arvioikseen markkinalinjan mukaiset prosentit.

Tällaisella taktiikalla olisi sivumennen sanoen pärjännyt toistaiseksi ihan
mukavasti, jos katsotaan vain sijoituksia eikä pelikassan kasvua ... :wink: :lol:

Laskentakaavan muutos kannustaisi vihjaajaa antamaan prosentit aina,
kun hän uskoo pystyvänsä lyömään markkinalinjan (eli tekemään sitä
paremman arvion kohteen tn-jakaumasta).
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15.12.2006, 19:56 
Status: JäsenLiittynyt: 19.01.2003, 21:29Viestit: 487Paikkakunta: JKL
Pisteitä: 0
credit kirjoitti:
Ei todellakaan liian vakavasti. Ideanahan tässä on omien menetelmien
kehittäminen pienen kilpailun varjolla.

Itse lupaan yrittää parantaa tapani ja postata omat arvioni jatkossa
jonkin verran aikaisemmin. Viime aikoina vain on ollut niin kova kiire,
että en ole itsekään ehtinyt joka yö NHL-kohteita tutkimaan ...

Ja kyllähän myöhään tulleista arvioista on hyötyä ainakin siinä mielessä,
että nähdään, miten hyvin arvioitaan panttaava menestyy vertailussa
suhteessa muihin.


Sanoin kyllä turhan tökerösti tuossa ylempänä. En minäkään halua että yksikään vähemmän arvioitaan postaava jättäisi tämän seurannan takia vihjeensä antamatta ja eihän sillä kellonajallakaan ole loppujen lopuksi mitään väliä. Ehdottomasti pitää ottaa huomioon ihmisten omat aikataulut ja mennä niiden mukaan.

Tänään on tullut varmaan kommentoitua ihan liikaa tätä asiaa, mutta kun mielipiteitä ja kommentteja tästä powerin ansiokkaasti pitämästä seurannasta on pyydetty, niin niitä on tullut sitten myös annettua.

Pitää vielä sanoa, ettei jää mun kirjoituksista kenellekään väärää kuvaa, niin esim. Mungo ja jka10 ovat tehneet rohkeilla ja pätevillä näkemyksillä hienoa tulosta ja vaikka he ovat vihjanneet vaan harvoihin ja valittuihin kohteisiin, niin missään nimessä ei ollut tarkoitus kritisoida heitä. Joskus kun oppis vielä itse analysoimaan joitain erikoistilanteita rohkeammin.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 15.12.2006, 21:37 
Status: JäsenLiittynyt: 10.12.2003, 15:41Viestit: 2536
Pisteitä: 215
Kassa: -73.99 yks. Palautus%: 97.85% Panosten ka: 1.70 yks. Vetoja: 2030
Oliver kirjoitti:
Yksi vaihtoehto voisi olla se, että lasketaan %suhdelukujen tulo ja korotetaan tämä potenssiin 1/vakio, jossa vakio on vaikkapa pelattujen otteluiden lukumäärä (eli kaikille sama). Tämä olisi siis sama asia kuin että vihjaajalle laitettaisiin puuttuviin otteluihin arvioiksi markkinan linja. Tällä tavalla voisi laskea vaikkapa virtuaalipelikassataulukon.

Eli tällä taktiikalla virtuaalikassataulukko ja muut tuolla ylempänä näytetyllä tavalla, pelkillä suhteitten tuloilla? Jos taas vetäisi kaikki taulukot tällä mainitsemallasi tavalla, niin sitten ei kai tarvitsisi lainkaan pelikassataulukkoa?


Ja jätkät hei, tämä otetaan kuolemanvakavasti. Markkinarajan alle jäävien nimimerkit bannataan kauden jälkeen. Ensi kaudella vain voittaja saa julkaista NHL-arvioita. Eikös tämä nyt ole selvää kaikille? ;)
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 64 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3>

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: mekuro ja 11 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye