Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Tänään on 15.12.2017, 03:20

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 29 viestiä ]  Mene sivulle <1, 2
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: NHL:n työsulku alkoi
ViestiLähetetty: 16.09.2012, 08:45 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
CBA expires with no agreement reached
Sunday, 09.16.2012 / 12:05 AM / News

The Sept. 15 deadline for a new Collective Bargaining Agreement between the National Hockey League and National Hockey League Players' Association passed without an agreement being reached.

As a result, training camps will not open until agreement on a new CBA is reached.

Executives from the NHL and NHLPA last met Wednesday, when proposals for a new CBA were exchanged. An agreement was not reached and Deputy Commissioner Bill Daly said Saturday no formal negotiating sessions are scheduled.

"We spoke [Saturday] and determined that there was no point in convening a formal bargaining session in light of the fact that neither side is in a position to move off of its last proposal," Daly said. "I'm sure we will keep in touch in the coming days and schedule meetings to the extent they might be useful or appropriate. We are sorry for where we are. Not what we hoped or expected."


Oma arvio edelleen sama kuin viime kuussa eli ennen joulua pelattaisiin. Näkemykset ovat kyllä kaukana toisistaan.
Alla linkki Jouni Niemisen HS-blogiin (ja tuon blogin alla paljon muuta kiinnostavaa, mm. "Pelaaja joka kieltäytyi käskytyksestä."

http://blogit.hs.fi/nieminen/2012/09/15 ... #more-9198
1
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: NHL:n työsulku alkoi
ViestiLähetetty: 21.10.2012, 00:52 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 08.04.2007, 22:28Viestit: 706Paikkakunta: Kullaanvuoren hiidenkirnu
Pisteitä: 282
Kassa: -15.66 yks. Palautus%: 93.53% Panosten ka: 2.42 yks. Vetoja: 100
Meinaako ne saada vielä sovun. Osaako joku arvioida todennäköisyyttä koko kauden peruuntumiselle :jorma: ?
0

_________________
Seuranta
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: NHL:n työsulku alkoi
ViestiLähetetty: 27.10.2012, 00:24 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
pikkupikkuliikeri kirjoitti:
Meinaako ne saada vielä sovun. Osaako joku arvioida todennäköisyyttä koko kauden peruuntumiselle :jorma: ?


Arvio edelleen sama kuin elo- ja syyskuussa: ennen joulua kiekko putoaa jäähän. Elokuussa kirjoitin: työsulkua ei voida välttää ja NHL alkaa viimeistään joulupyhinä. Todennäköisesti jo aiemmin. Mulla ei ole kompetenssia arvioida koko kauden peruuntumisen todennäköisyyttä mutta arvaan sen olevan erittäin, erittäin pieni.
1
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: NHL:n työsulku alkoi
ViestiLähetetty: 03.11.2012, 10:19 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
NHL perui jo noin viikko sitten marraskuun ottelut ja nyt on myös uudenvuoden päivän (1.1. 2013) talviklassikko peruttu. On edelleen mahdollista että kausi käynnistyy joulukuussa. Osapuolet eivät ole julkisesti tavanneet muutamaan viikkoon. Kulissien takana käytäneen sentään keskusteluja.

Päivitys omaan arvaukseeni NHL-kauden alkamisesta: ei päivitystä. Pidän edelleen hyvin todennäköisenä sitä, että sopu löytyy marras-joulukuussa ja kausi alkaa joulukuussa.
1
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: NHL:n työsulku alkoi
ViestiLähetetty: 03.11.2012, 10:36 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5077
Pisteitä: 3781
Kassa: +209.55 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2936
Mungo kirjoitti:
Päivitys omaan arvaukseeni NHL-kauden alkamisesta: ei päivitystä. Pidän edelleen hyvin todennäköisenä sitä, että sopu löytyy marras-joulukuussa ja kausi alkaa joulukuussa.

Minun arvaukseni taas on, että kausi alkaa joulukuussa 10-20 prosentin tn:llä, mutta koko kauden perumiseen on lähes 50 prosentin mahdollisuus. Olisin kyllä mielelläni väärässä tässä asiassa, mutta nähdäkseni mikään ei tällä hetkellä viittaa siihen suuntaan, että pelaajien ja omistajien välillä olisi tapahtunut lähentymistä. Suurin syy koko syksyn ylläpitämäni varovaisen optimismin haihtumiseen on se, ettei pelaajilla näytä olevan pakottavaa tarvetta päästä jälleen pelaamaan ja tahkoamaan itselleen taaloja; NHL:n sopimusneuvottelut eivät sen vuoksi noudata työehtoneuvottelujen normaalia dynamiikkaa, ja ratkaisu näyttää karkaavan jatkuvasti yhä kauemmaksi.
2
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: NHL:n työsulku alkoi
ViestiLähetetty: 03.11.2012, 14:58 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 09.11.2005, 01:08Viestit: 4966
Pisteitä: 6347
Kassa: +347.87 yks. Palautus%: 104.82% Panosten ka: 3.55 yks. Vetoja: 2029
http://www.mtv3.fi/urheilu/jaakiekko/nh ... isemiseksi
Toivotaan että tässä nyt edetään ettei koko kausi jää pelaamatta... :peukku: :roll:
0

_________________
Panostus: 1-10/10
Jakajana Kelly/13 molemmista päistä kuristettuna+joskus vähän mutua.
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: NHL:n työsulku alkoi
ViestiLähetetty: 03.11.2012, 15:49 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5077
Pisteitä: 3781
Kassa: +209.55 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2936
Tenkrat kirjoitti:
http://www.mtv3.fi/urheilu/jaakiekko/nhl/uutiset.shtml/2012/11/1648923/nhl-tekemassa-isoa-myonnytysta-tyokiistan-ratkaisemiseksi
Toivotaan että tässä nyt edetään ettei koko kausi jää pelaamatta... :peukku: :roll:

Toivotaan tosiaan. Omistajien taipuminen onkin oikeastaan ainoa tapa edetä tässä asiassa. Pelaajat ovat osoittaneet, ettei heiltä voi odottaa vastaantuloa.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: NHL:n työsulku alkoi
ViestiLähetetty: 13.11.2012, 10:26 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
Linkissä mielenkiintoinen suomalaisen NHL-pelaajan avoin kirjoitus työsulun taustoista:

http://www.urheilulehti.fi/jaakiekko/se ... a-ymmartaa

Minussa virtaa edelleen sen verran yrittäjän ja työnantajan verta, että pidän NHL:n esittämää välitöntä 50-50 tasajakoa ihan oikeutettuna. Samoin kun on NHL:ää pitkään seurannut, pidän kohtuullisena lyhyempiä sopimuksia johonkin maksimiin rajattuna kuten pidän kohtuullisena sitäkin, että sopimuksen voi tietyin edellytyksin purkaa jos pelaajan pisteet tms putoavat radikaalisti. Nämä ovat ihan normaaleja juttuja työelämässä Euroopassa, Amerikassa ja varsinkin muualla.

Niin ja arvaus: sopimukseen päästään kuukauden sisällä. Arvauksella arvausprosentti 85.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: NHL:n työsulku alkoi
ViestiLähetetty: 13.11.2012, 11:15 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5077
Pisteitä: 3781
Kassa: +209.55 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2936
Mungo kirjoitti:
Linkissä mielenkiintoinen suomalaisen NHL-pelaajan avoin kirjoitus työsulun taustoista:

http://www.urheilulehti.fi/jaakiekko/se ... a-ymmartaa

Itse en onnistu näkemään tuossa Bergenheimin yksisilmäisessä vuodatuksessa juuri mitään mielenkiintoista. Oikeastaan tekstistä ei ilmene mitään muuta kuin se, kuinka syvä juopa omistajien ja pelaajien välillä vallitsee. Kaksi kolmannesta kolumnista on omistajien ahneudesta valittamista, mutta kylmät luvut eivät ole Bergenheimille (eivätkä valitettavasti muillekaan pelaajille) auenneet: suurin osa NHL-joukkueista ei tuota omistajilleen tällä hetkellä juuri mitään, ja koko liigassa on vain kolme joukkuetta, joiden toiminta on selvästi voitollista, kuten Forbesin syyskuussa julkaisemasta artikkelista ilmenee. Bergenheim puhuu liigan 3,3 miljardin dollarin kakusta ikään kuin se olisi puhdasta voittoa, vaikka todellisuudessa kyseessä on sisään tulevan rahan määrä eli liikevaihto, josta joukkueiden omistajien on maksettava kaikki toiminnan pyörittämisestä koituvat kulut. Puheet siitä, että keskimääräisen jääkiekkoilijan äo on ainakin 20 pinnaa keskivertokansalaista alemmalla tasolla, eivät tosiaan ole tuulesta temmattuja.
9
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: NHL:n työsulku alkoi
ViestiLähetetty: 13.11.2012, 13:27 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
credit kirjoitti:
Itse en onnistu näkemään tuossa Bergenheimin yksisilmäisessä vuodatuksessa juuri mitään mielenkiintoista.


Toki vaatii hieman huumorintajua ymmärtää lukemansa NHLPA:n propagandaksi ja sellaisenaan se on mun silmin mielenkiintoinen NHL-pelaajan kirjoitus Suomessa ja suomeksi aiheesta, josta ei juuri täällä osata kirjoittaa. Ja kuten kirjoitin, omat näkemykseni tukevat NHL:n tarjouksia.

Forbesin kirjoitusta pitää myös osata lukea. Kun Suomessa Espoon Blues teki vuosikausia luokkaa 5 miljoonan liikevaihdolla 2.5 miljoonan tappiot, hieman pensselillä Jussi Salonojan kohtaloa kauhisteltiin Kauppalehdessä ja analyytikkojen kirjoituksissa ja hänen rakkauttaa espoolaiseen jääkiekkoon ylistettiin. Espoon Blues oli Salonojan harrastus ja rahaa sai siinä palaa sen mukaan. Se otettiin hyvin todennäköisesti jopa pääosin takaisin ylilaskuttamalla varsinaisen bisneksen yhtiöillä Bluesia sekä käyttämällä eduksi mm. Bluesin tuomaa goodwillia muissa bisneksissä. NHL:ssä näitä Salonojia - joille kiekkojoukkueen omistaminen on sivubisnes tai osin harrastus - on paljon. Paitsi että he ovat vielä Jussia merkittävästi rikkaampia. Hekin osaavat siirrella rahoja tuloksellisesti konsernien sisällä ja näyttää tappioita siellä, missä tappioista saadaan paras kokonaisvaltainen hyöty. On myös oletettavaa ainakin jollain todennäköisyydellä, että pohjois-amerikkalaisessa ammattilaisurheilussa pestään rahaa samalla tavalla kuin vaikkapa eurooppalaisessa jalkapallossa. Raha ei välttämättä ole kaikkein likaisinta, mutta ehkä talouden harmaalta alueelta ja lievimmällään optimoidaan sitten omistajien ja omistajakonsernien veroja mahdollisimman laillisesti. Hyviä esimerkkejä Euroopasta on paljon: Chelsea, Manchester United jne. Taloudellisesti hyvin menestynyt ManU saikin kontalleen vuonna 2005 noin 1 000 miljoonan velat seuran vaihtaessa omistajaa mm. erilaisten hedgerahastojen tuella uusien omistajien rahoittaessa kaupan velalla. NHL:ssä Pohjois-Amerikassa osataan vastaavat kikat. Myös oma kokemukseni suomalaisesta konsernitoiminnasta opetti paljon näistä kikoista, kuten konsernin sisäinen laskutus, konserniavustus, tappioiden/voittojen ylikorostaminen jne.

Uskon että NHL:ssä päästään sopuun tuon 50-50 tulonjaon pohjalta siiirtymäaikanaan max yksi vuosi. Isoissa ammattilaisurheilulajeissa jako on suunnilleen tuo 50-50. Samoin uskon muista asioista kuten sopimusten kestosta päästävän yhteiseen näkemykseen. Ihan fiiliksenä sellainen, että sopu on paljon lähempänä kuin uutisoidaan koska kummallakin osapuolella on sen verran isot asiat pelissä.
7
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: NHL:n työsulku alkoi
ViestiLähetetty: 13.11.2012, 23:52 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5077
Pisteitä: 3781
Kassa: +209.55 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2936
Mungo kirjoitti:
Forbesin kirjoitusta pitää myös osata lukea.
...
NHL:ssä näitä Salonojia - joille kiekkojoukkueen omistaminen on sivubisnes tai osin harrastus - on paljon. Paitsi että he ovat vielä Jussia merkittävästi rikkaampia. Hekin osaavat siirrella rahoja tuloksellisesti konsernien sisällä ja näyttää tappioita siellä, missä tappioista saadaan paras kokonaisvaltainen hyöty. On myös oletettavaa ainakin jollain todennäköisyydellä, että pohjois-amerikkalaisessa ammattilaisurheilussa pestään rahaa samalla tavalla kuin vaikkapa eurooppalaisessa jalkapallossa.

Forbesin esittelemät luvut eivät tietenkään ole täsmällisiä siinä mielessä, ettei niistä voi miljoonien tarkkudella päätellä, miten hyvä bisnes jokin yksittäinen NHL-joukkue on omistajalleen. Itse muistelen lukeneeni joskus jotain sellaista, että monen joukkueen kohdalla esim. fanikaman ja muiden oheistuotteiden myynti on siirretty ulkopuoliselle yhtiölle, jolloin tästä myynnistä tulevat tuotot eivät näy joukkueen tuloksessa, vaikka raha toki jotain kautta päätyy omistajille. Suuren kuvan Forbesin luvuista näkee kuitenkin varsin hyvin. Ja suuri kuva on se, että verrattuna normaaliin liiketoimintaan NHL-joukkueen (tai minkä tahansa pohjoisamerikkalaisen ammattilaisurheilujoukkueen) pyörittäminen ei keskimäärin ole kovin tuottoisaa bisnestä. Millä tahansa muulla alalla se, että yli 20 prosenttia yrityksistä tuottaa tappiota tai pääsee niukin naukin nollatulokseen, kertoo vakavista ongelmista. Tällaisia aloja ei lentoliikennettä lukuun ottamatta edes ihan heti tule mieleen.

Mitä tulee konserniavustuksiin ja veronkiertoon tai verosuunnitteluun, niin konserniavustuksilla ei käsittääkseni (en ole yritysverotuksen asiantuntija) tehdä tappiollisesta liiketoiminnasta voitollista, vaan niillä vain minimoidaan verorasitus paikkaamalla konsernin kannattavien osien voitoilla kannattamattoman liiketoiminnan tappioita. Mittakaavaltaan merkittävään veronkiertoon pohjoisamerikkalaisessa ammattilaisuhreilussa en puolestaan millään jaksa uskoa; siitä on ihan liian helppo jäädä kiinni. Nämä ovat kuitenkin yksityiskohtia, ja tärkeintä on ymmärtää, ettei NHL:ssä voida millään jatkaa vanhalla tyylillä, vaikka pelaajat niin näyttäisivät luulevan.

Mungo kirjoitti:
Uskon että NHL:ssä päästään sopuun tuon 50-50 tulonjaon pohjalta siiirtymäaikanaan max yksi vuosi. Isoissa ammattilaisurheilulajeissa jako on suunnilleen tuo 50-50. Samoin uskon muista asioista kuten sopimusten kestosta päästävän yhteiseen näkemykseen. Ihan fiiliksenä sellainen, että sopu on paljon lähempänä kuin uutisoidaan koska kummallakin osapuolella on sen verran isot asiat pelissä.

Toivon, että olet oikeassa sovun löytymisen suhteen, vaikka itse olenkin paljon pessimistisempi. Tämän päivän uutisten perusteella en ole ainakaan pudottamassa aiempaa arviotani siitä, että koko kausi perutaan 50 prosentin todennäköisyydellä. On mahdollista, että ratkaisu on lähellä, kuten esim. HS:n aamulla julkaisemasta pikku-uutisesta voisi päätellä, mutta toisaalta se, että tässä vaiheessa nostetaan pöydälle sellainen asia kuin työsulun aiheuttamien menetysten korvaaminen, ei kuulosta kovin lupaavalta; tällainen poikkeaa hyvin voimakkaasti normaalien työehtosopimusneuvottelujen käytännöstä, eikä sen vaikutuksia ole helppo arvioida.
1
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: NHL:n työsulku alkoi
ViestiLähetetty: 14.11.2012, 12:49 
Status: JäsenLiittynyt: 17.08.2006, 13:59Viestit: 1264
Pisteitä: 2799
Kassa: +899.56 yks. Palautus%: 103.74% Panosten ka: 8.57 yks. Vetoja: 2803
Edellisten kirjoittajien kanssa allekirjoitan tuon että pelaajien on tultava vastaan asiassa. Tosiaan kaiken kaikkiaan niin en usko tuon NHL seuran pyörittämisen olevan muutamia poikkeuksia lukuunottamatta kovinkaan tuottoisaa. Lisäksi, mielestäni on melko erikoista jos ei jopa kyseenalaista että noita tuottoja pitäisi enemmän ja enemmän jakaa pelaajille mitä seurat tekevät. Mikäli homma on niin tuottoisaa niin pelaajathan voivat itse ostaa sitten noita seuroja. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että noita palkkoja ei pitäisi mitenkään sitoa seurojen tuottoon. Palkkojen jälkeen jäävä ylijäämä on tuottoa omistajien pääomallaan ottamaa riskiä vastaa - ja jos tuotot eivät kata kuluja on tietenkin juuri tämän riskin realisoitumista. Lisäksi, jos mietitään esimerkiksi jotain "nelosen laituria" joka pelaa 60 ottelua kaudessa ja tekee 10 tehopistettä. Kuinka paljon hän tosiaan vaikuttaa seuran tuottoihin. Kyseessä on takuulla taitava pelaaja joka tekee arvokasta työtä joukkueensa eteen. Tällöin hänen arvonsa realisoituu siinä kun joukkue esim. voittaa Stanley Cupin. Mutta yhtään tuloja hän ei muuten kyllä seuralle tuo. Ei fanituotteita, ei lisää katsojia, ei mainostuloja. Miksi ihmeessä tälläinen pelaaja siis ansaitsisi jonkin sortin tulospalkkauksen?

credit kirjoitti:
Mitä tulee konserniavustuksiin ja veronkiertoon tai verosuunnitteluun, niin konserniavustuksilla ei käsittääkseni (en ole yritysverotuksen asiantuntija) tehdä tappiollisesta liiketoiminnasta voitollista, vaan niillä vain minimoidaan verorasitus paikkaamalla konsernin kannattavien osien voitoilla kannattamattoman liiketoiminnan tappioita. Mittakaavaltaan merkittävään veronkiertoon pohjoisamerikkalaisessa ammattilaisuhreilussa en puolestaan millään jaksa uskoa; siitä on ihan liian helppo jäädä kiinni. Nämä ovat kuitenkin yksityiskohtia, ja tärkeintä on ymmärtää, ettei NHL:ssä voida millään jatkaa vanhalla tyylillä, vaikka pelaajat niin näyttäisivät luulevan.


Niin eipä noilla tosiaan nosteta tulosta varsinaisesti voitolliseksi. Mutta kyllähän jos siirrät seuran tekemät tappiot muuhun yritykseen niin silloin "harrastus" ei ole maksanut tappion, vaan tappio*(1-vero%). Näin siis noilla konserniavustuksilla itseasiassa parannetaan NHL-seuran tulosta. Ei siis ole mitään syytä olettaa että verosuunnittelulla oltaisiin saatu toiminta enemmän tappiolliseksi. Nuo ulkoistettujen fanituotefirmojen yms tulot ovatkin sitten asia erikseen.

Mutta toivotaan että sopu saadaan mahdollisimman pian.

Ps. myönnetään etten ole kovinkaan hyvin perehtynyt riidan taustoihin, joten oli hiukan tyhmää edes lähteä vastaamaan tähän ketjuun. Älkää siis tuomitko, jos on pahoja väärinkäsityksiä.
0

_________________
Panostusasteikko: x/1000, max 2% eli 20 yks. Kelly jaettuna 7-10.

Twitter
Blogi
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: NHL:n työsulku alkoi
ViestiLähetetty: 14.11.2012, 14:13 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
HR Juz kirjoitti:
jos siirrät seuran tekemät tappiot muuhun yritykseen niin silloin "harrastus" ei ole maksanut tappion, vaan tappio*(1-vero%). Näin siis noilla konserniavustuksilla itseasiassa parannetaan NHL-seuran tulosta. Ei siis ole mitään syytä olettaa että verosuunnittelulla oltaisiin saatu toiminta enemmän tappiolliseksi.


Todellisuudessa kiekkoseuran tuloksen huonontaminen on helppoa. Suomessa Hjallis ja Salonoja perivät ylikovaa vuokraa seuralta eivätkä antaneet mm. laitamainoksista tuloja seuralle. Näin Espoon hallikin oli tulokseltaan kohtuullinen vaikka siellä oli Bluesin lisäksi vain yksi maksullinen tapahtuma vuodessa :) Tähän miinaan ajeli mm. Kauppalehti vuosi toisensa jälkeen. Omistajien oli eri syistä järkevää näyttää kiinteälle omaisuudelle eli hallille mahdollisimman hyvää tulosta ja ottaa se pois kiekkoseuralta, joiden viralliset tappiot olivat Bluesien ja Jokerien tapauksessa vuosien mittaan todella isot suhteessa liikevaihtoon.

NHL:ssä tilanne tuskin on kovin erilainen ja vaikka siellä "todellisen tulon" valvonta on NHLPA:n voiman vuoksi todennäköisesti suhteellisen tarkkaa, omistajat voivat viedä kiekkoseurasta tuloa ulos mm. ylilaskuttamalla hallivuoroista tai siirtämällä osa tuloista (kuten fanituotteet) ulkopuolisen yhtiön haltuun. Fanituotteilla on valtava merkitys tulokseen kuten mm. Toronton ja Rangersin eli kahden suositun seuran liikevoitosta huomaa. Suhteessa liikevaihtoon pahimman tappion tekee NY Islanders ja Columbus. Toisella on surkea vanha halli ja toinen on heikosti pärjännyt laajennusjoukkue. Muilta tappioseuroilta en menisi allekirjoittamaan tappiota ilman tilintarkastusta tai selvitystä siitä, maksetaanko mm. halli-investointeja jne. Forbesin lista on silti luultavasti suuntaa antava kunhan siitä poistaa ylivoimaisesti suurimman tappioseuran Phoenixin, joka on toistaiseksi NHL:n itsensä omistama.

En siis usko pelaajien lukuja enkä usko omistajienkaan näyttävän NHL:ssä todellisia lukuja. Kun on vuosia seurannut omistajienkin taustoja niin sanonpa suoraan, että osa heistä ei saisi tai ei haluaisi saada NHL-harrastuksessaan voitollista tulosta aikaan vaikka saisivat 100 miljoonaa taalaa ylimääräistä vuodessa käteen.

Linkissä erään osan omistajataustaa (J Hiitelän kirjoitus) ja millaisia kytköksiä lähinnä tappioseurojen omistajilla on:

http://blogit.iltasanomat.fi/tyosulku/2 ... 02/haukat/

Eipä muuta osaltani tästä. Nyt vaan kädet ristiin ja toivomaan työsulun päättymistä.
2
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: NHL:n työsulku alkoi
ViestiLähetetty: 15.12.2012, 13:41 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5077
Pisteitä: 3781
Kassa: +209.55 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2936
Nyt voidaan jo hiljalleen totuttautua ajatukseen, että NHL-kausi 2012-2013 jää pelaamatta. Osapuolet ovat nimittäin lähdössä setvimään kiistaa lakitupaan, mikä on merkki siitä, että sopua ei ihan heti saada aikaan. Itse nostin arvioini kauden perumisesta 75 prosenttiin jo pari viikkoa sitten, tällä hetkellä sanoisin kauden peruuntuvan vähintään 90 prosentin todennäköisyydellä.

http://www.hs.fi/urheilu/NHL-kiista+laajenee+oikeuteen/a1305628514455
1
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: NHL:n työsulku alkoi
ViestiLähetetty: 15.12.2012, 18:44 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
credit kirjoitti:
Nyt voidaan jo hiljalleen totuttautua ajatukseen, että NHL-kausi 2012-2013 jää pelaamatta. Osapuolet ovat nimittäin lähdössä setvimään kiistaa lakitupaan, mikä on merkki siitä, että sopua ei ihan heti saada aikaan. Itse nostin arvioini kauden perumisesta 75 prosenttiin jo pari viikkoa sitten, tällä hetkellä sanoisin kauden peruuntuvan vähintään 90 prosentin todennäköisyydellä.


Ihan normaalimenettelystä on eräällä tavalla monopolistisessa neuvottelussa kyse. Kumpikin osapuoli tietää että vielä voi kiskoa etuja itselleen. Ja kumpikin osapuoli tekee kaikkensa että ei anna vastapuolelle mitään ainakaan ilmaiseksi. Käytännössä molemmat osapuolet tietävät että kausi pitää aloittaa tammikuun alussa ja tässä voi helposti vielä ensi viikonkin katsella pettääkö pokka toiselta osapuolelta. Oma fiilis on edelleen samanlainen kuin ennenkin ja eiköhän 1.1. 2013 tai viimeistään 8.1. pelata NHL:ssä.
3
Ylös
  Profiili Seuranta
 
15.12.2012 19:20 <Pontus> Käsittääkseni NBA:ssäkin 12 päivää liiton hajoamisen jälkeen
15.12.2012 19:21 <Pontus> saatiin sopimus aikaan
15.12.2012 19:36 <S.Sukkela> On koko ajan ollut melkein kuin kopio NBA:n työsulusta.
15.12.2012 20:30 <credit> Paitsi että NHL:ssä on jo nyt peruttu enemmän pelejä.
15.12.2012 20:30 <credit> Vai muistanko aivan väärin?
 Viestin otsikko: Re: NHL:n työsulku alkoi
ViestiLähetetty: 15.12.2012, 19:08 
Status: JäsenLiittynyt: 09.05.2006, 11:00Viestit: 2236Paikkakunta: Helsinki 00140
Pisteitä: 3809
Kassa: +24.78 yks. Palautus%: 100.18% Panosten ka: 10.60 yks. Vetoja: 1311
Snadisti off-topic, mutta tuleeko joku myymään vihjeitä tälle kaudelle, mikäli se saadaan jossain vaiheessa aloitettua?
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
15.12.2012 19:12 <lammpa-1> Mä voin myydä. Paljon maksat? :)
15.12.2012 19:14 <vakioukko> :jorma:
 Viestin otsikko: Re: NHL:n työsulku alkoi
ViestiLähetetty: 15.12.2012, 19:17 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
Gini kirjoitti:
Snadisti off-topic, mutta tuleeko joku myymään vihjeitä tälle kaudelle, mikäli se saadaan jossain vaiheessa aloitettua?


Tätä on ainakin minulta kysytty ja toivottu paljon. Olen kuitenkin mahdollisiin playoffeihin asti täysin kiinni. Playoffeista menee viime kauden asiakkaille ne vedot jotka pystyn riittävällä tarkkuudella arvioimaan. Kyse on niin tärkeistä asioista kuin ikinä voi olla ja siinä syy osaltani poikkeusmenettelylle.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: NHL:n työsulku alkoi
ViestiLähetetty: 18.12.2012, 07:46 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
credit kirjoitti:
nostin arvioini kauden perumisesta 75 prosenttiin jo pari viikkoa sitten, tällä hetkellä sanoisin kauden peruuntuvan vähintään 90 prosentin todennäköisyydellä.


Jos kerran lasket todennäköisyyden NHL-kauden peruuntumiselle noin tarkkaan, seisot kaiketi prosenttiesi takana ja otat pienen vedon vastaan NHL-kauden alkamisesta kertoimella 8.00. Onhan todennäköisyytesi sille että kausi ei ala vähintään 90 prosenttia ja rajakerroin siten 10.00 tai suurempi. Voisin laittaa vaikkapa 250 euroa kertoimella 8.00 sille että NHL:ssä pelataan lyhennetty otteluohjelma tämän kauden aikana. Jos hyväksyt odotusarvoltaan sinulle erinomaisen vedon, kerro se alla. Hävinnyt maksaa vedon 5 vuorokauden sisällä toisen osoittamalle pankkitilille tai Moneybookersiin siitä kun kauden alkaminen tai peruuntuminen on varmistunut. Tarjoukseni on voimassa Suomen aikaa 19.12. klo 16:15 asti ellei päätöstä NHL-kauden peruuntumisesta tule sitä ennen.
16
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: NHL:n työsulku alkoi
ViestiLähetetty: 18.12.2012, 11:55 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5077
Pisteitä: 3781
Kassa: +209.55 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2936
Mungo kirjoitti:
Jos kerran lasket todennäköisyyden NHL-kauden peruuntumiselle noin tarkkaan, seisot kaiketi prosenttiesi takana ja otat pienen vedon vastaan NHL-kauden alkamisesta kertoimella 8.00.

Itse asiassa tällaisten tapahtumien kohdalla harvemmin on kyse prosenttien laskemisesta, vaan tn-arviot perustuvat useiden seikkojen nojalla muodostuvaan sisäiseen tuntemukseen. Kuten nytkin. Minulla on koko ajan ollut "huonot vibat" NHL:n työehtosopimusneuvottelujen suhteen, koska neuvottelut eivät ole missään vaiheessa näyttäneet noudattavan normaalia TES-neuvottelujen kaavaa. Pistän joka tapauksessa tarjouksesi harkintaan, vaikka jo se tosiasia, että esität tuollaista vetoa, kertoo siitä, että työsulkukiistassa on sitten viime lauantain tapahtunut jotain uutta.

Mungo kirjoitti:
Onhan todennäköisyytesi sille että kausi ei ala vähintään 90 prosenttia ja rajakerroin siten 10.00 tai suurempi. Voisin laittaa vaikkapa 250 euroa kertoimella 8.00 sille että NHL:ssä pelataan lyhennetty otteluohjelma tämän kauden aikana. Jos hyväksyt odotusarvoltaan sinulle erinomaisen vedon, kerro se alla.

Vaikka muuta väität, tarjouksesi on minun kannaltani aika huono, jos katsotaan vedon odotusarvoa. Riskeeraisin nimittäin 1750 euroa voittaakseni 250 euroa (nettona). Toisin sanoen saisin kertoimen 1,143. Jopa 90 prosentin tn:llä vedon odotusarvo jäisi alle 1,03:n.
9
Ylös
  Profiili Seuranta
 
18.12.2012 14:41 <JussiQ> Reiluinta tuollaisissa vedoissa olisi, että molemmat
18.12.2012 14:42 <JussiQ> antavat summittaisen arvionsa ja kerroin määriteltäisiin
18.12.2012 14:42 <JussiQ> sieltä arvioiden keskimaastosta sitten.
18.12.2012 15:35 <credit> Olet aivan oikeassa, Jussi. Samaa mietin itsekin.
18.12.2012 15:35 <credit> Mutta kummankin pitäisi antaa arvionsa samaan aikaan, koska
18.12.2012 15:37 <credit> muutoin se, joka antaa arvionsa myöhemmin, voi taktikoida.
18.12.2012 19:02 <S.Sukkela> Mulle kelpaa kerroin 4, tuleeko tarjouksia?
18.12.2012 19:03 <S.Sukkela> Siis olen sen puolesta, että kausi pelataan.
18.12.2012 19:11 <S.Sukkela> Se olisi creditin arvioilla jo kunnon yk 1.333
18.12.2012 19:12 <S.Sukkela> Rahat siirrettäis jonkun luotettavan hemmon tilille kuten...
18.12.2012 19:12 <S.Sukkela> ...Ässä odottamaan tai vaikka JussiQ jos Ässää ei tavoiteta!
 Viestin otsikko: Re: NHL:n työsulku alkoi
ViestiLähetetty: 18.12.2012, 17:56 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
credit kirjoitti:
Vaikka muuta väität, tarjouksesi on minun kannaltani aika huono, jos katsotaan vedon odotusarvoa. Riskeeraisin nimittäin 1750 euroa voittaakseni 250 euroa (nettona). Toisin sanoen saisin kertoimen 1,143. Jopa 90 prosentin tn:llä vedon odotusarvo jäisi alle 1,03:n.


Niin, arviosi oli vähintään 90 prosenttia, ei jopa. Siis jotain 90-100 prosentin välissä. Jos se olisi vaikka siinä puolivälissä, odotusarvo erittäin usein osuvalle vedolle olisi aivan kohtuullinen. Harkitse rauhassa, aikaahan on vielä. Mulla ei ole prosenttiarviota. Enkä sellaista tee koska en usko täysin ulkopuolisena pystyväni sellaista esittämään. Credit antoi prosenttiarvionsa ja minä tartuin siihen. Tarjosin vetoa. Oma fiilis on se, että kausi vielä käynnistyy. Kuten on ollut koko ajan.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
19.12.2012 08:02 <Darren> Eli creditille hyvä tarjous OA 1,03 kun Mungon oma min 4,00
19.12.2012 08:03 <Darren> Aika reilua. :)
 Viestin otsikko: Re: NHL:n työsulku alkoi
ViestiLähetetty: 18.12.2012, 18:16 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 09.11.2005, 01:08Viestit: 4966
Pisteitä: 6347
Kassa: +347.87 yks. Palautus%: 104.82% Panosten ka: 3.55 yks. Vetoja: 2029
Tuntuisi että kausi alkaisi viimeistään Tammikuun puoliväliin mennessä (sen jälkeen ei taida paluuta olla tämän kauden osalta = ~48 matsin runkosarja/joukkue). Nythän pyörii jo joitakin huhupuheita siitä ettei pienimmät seurat kestäisi koko kauden perumista. Seurojen vähenemiseen/vähentämiseen ei ole kyllä änärillä varaa... Peukut pystyyn että kausi pelataan.
0

_________________
Panostus: 1-10/10
Jakajana Kelly/13 molemmista päistä kuristettuna+joskus vähän mutua.
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: NHL:n työsulku alkoi
ViestiLähetetty: 20.12.2012, 13:51 
Status: JäsenLiittynyt: 13.02.2004, 15:43Viestit: 603
Pisteitä: 100
Nyt, jos pelaajat hajottavat pelaajayhdistyksen, niin millä perusteella ne alkaa oikeudessa vaatimaan omistajilta korvauksia? Tuntuu aivan hullulta, että ylipalkatut pelaajat yrittävät nyhtää entistä isompaa osaa kakusta ja kun ei neuvotteluteitse onnistu, niin sitten yritetään oikeudessa. Ihan kuin omistajien olisi suostuttava kaikkeen, mitä niiltä keksitään pyytää. :roll: :roll:

Onko jossain isossa jenkkilajissa tämä sama kuvio onnistunut, siis hajotetaan oma pelaajayhdistys ja saadaan oikeusteitse vielä korvauksia?
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: NHL:n työsulku alkoi
ViestiLähetetty: 20.12.2012, 14:51 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
jms kirjoitti:
Onko jossain isossa jenkkilajissa tämä sama kuvio onnistunut, siis hajotetaan oma pelaajayhdistys ja saadaan oikeusteitse vielä korvauksia?


Ei tietääkseni. Mutta ei tässä korvauksia haeta. Vaan asetelmia. Suomeksi hieman taustaa Jouni Niemisen viime viikon blogissa:

http://blogit.hs.fi/nieminen/2012/12/15 ... ystaville/

Multa on kysytty useamman kerran myös mailitse arviota siitä pelataanko NHL:ssä tällä kaudella vai ei. Onko siitä jotain kertoimia jossain - en ainakaan ole löytänyt? En tiedä vastausta edelleenkään. Tuskin tietää kukaan muukaan NHL:n omistajien ja NHLPA:n johdon (juristeineen) ulkopuolella. Oma fiilis on yksinkertaisesti se, että kautta ei peruta koska NHL siitä tuskin toipuisi useampaan vuoteen. Esimerkiksi edellisen ja kauden kokonaan peruuttaneen työsulun aikana NHL menetti valtakunnallisen tv-näkyvyyden. Viime kauden loppuun mennessä sitä ei oltu saatu takaisin. Kun useampi seura on taloudellisissa vaikeuksissa ja Phoenix kokonaan NHL:n omistuksessa (taloudellisista syistä), lehterit osassa halleja lähes puolityhjät ja varsinkin laajennusseurat heikosti alueellaan esillä ja tunnettuja, kauden peruuntumiseen ei luulisi olevan varaa. Johtuen pohjois-amerikkalaisen ammattilaisurheilun uudesta "juristikulttuurista" lyhennetty kausi päätetään kaiketi pelata silloin kun sen pelaamisesta ei enää toivoa anneta.
1
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: NHL:n työsulku alkoi
ViestiLähetetty: 21.12.2012, 14:09 
Status: JäsenLiittynyt: 26.11.2004, 14:41Viestit: 898
Pisteitä: 59
Mungo kirjoitti:
jms kirjoitti:
Onko jossain isossa jenkkilajissa tämä sama kuvio onnistunut, siis hajotetaan oma pelaajayhdistys ja saadaan oikeusteitse vielä korvauksia?


Ei tietääkseni. Mutta ei tässä korvauksia haeta. Vaan asetelmia. Suomeksi hieman taustaa Jouni Niemisen viime viikon blogissa:

http://blogit.hs.fi/nieminen/2012/12/15 ... ystaville/

Multa on kysytty useamman kerran myös mailitse arviota siitä pelataanko NHL:ssä tällä kaudella vai ei. Onko siitä jotain kertoimia jossain - en ainakaan ole löytänyt? En tiedä vastausta edelleenkään. Tuskin tietää kukaan muukaan NHL:n omistajien ja NHLPA:n johdon (juristeineen) ulkopuolella. Oma fiilis on yksinkertaisesti se, että kautta ei peruta koska NHL siitä tuskin toipuisi useampaan vuoteen. Esimerkiksi edellisen ja kauden kokonaan peruuttaneen työsulun aikana NHL menetti valtakunnallisen tv-näkyvyyden. Viime kauden loppuun mennessä sitä ei oltu saatu takaisin. Kun useampi seura on taloudellisissa vaikeuksissa ja Phoenix kokonaan NHL:n omistuksessa (taloudellisista syistä), lehterit osassa halleja lähes puolityhjät ja varsinkin laajennusseurat heikosti alueellaan esillä ja tunnettuja, kauden peruuntumiseen ei luulisi olevan varaa. Johtuen pohjois-amerikkalaisen ammattilaisurheilun uudesta "juristikulttuurista" lyhennetty kausi päätetään kaiketi pelata silloin kun sen pelaamisesta ei enää toivoa anneta.


Unibetilla oli joskus kuukausi sitten hetken aikaa työsulusta veto, muistaakseni koko vuoden kestävä työsulku kerroin oli silloin 3,65 tai jotain, jonka tietenkin jätin lyömättä. Olisi varmaan pitänyt lyödä, niin kausi olisi jo varmaan käynnissä. Pelit on jo peruttu siis 14.1.2013 asti, eli n. 50 % peleistä jo. Viimeiset hetket on käsillä kauden suhteen ja tuntuu aika käsittämättömältä, että tähän on menty. Kumpikin osapuoli on jo hävinnyt tässä käsittämättömän paljon ja vahinko mitä NHL;lle tapahtuu, jää vielä epäselväksi. Voi jo nyt sanoa, kummankin puolen neuvottelijoiden epäonnistuneen täydellisesti. Tuskin kumpikaan osapuoli enää tästä "voittajana" selviää, vaikka jotain myönnytyksiä omalle puolelle saataisinkaan. Näin kokonaisuutena siis.

Toisaalta, aikaisin lyödyille kausivedoillehan on hyvä asia jos tynkäkausi pelataan ja kyllä sieltä nytkin löytää joillekin joukkueille isoja kertoimia siihen nähden, että hyvällä draivilla ja maalivahtipelillä alusta asti mikä tahansa joukkue voi siivittäytyä pleijareihin ja voittoon asti.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: NHL:n työsulku alkoi
ViestiLähetetty: 22.12.2012, 00:06 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5077
Pisteitä: 3781
Kassa: +209.55 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2936
jka10 kirjoitti:
Viimeiset hetket on käsillä kauden suhteen ja tuntuu aika käsittämättömältä, että tähän on menty. Kumpikin osapuoli on jo hävinnyt tässä käsittämättömän paljon ja vahinko mitä NHL;lle tapahtuu, jää vielä epäselväksi. Voi jo nyt sanoa, kummankin puolen neuvottelijoiden epäonnistuneen täydellisesti.

Minusta epäonnistujia ovat sekä omistajat että pelaajat kollektiivina, eivät niinkään neuvottelijat. Kummallakin osapuolella näytti neuvottelujen alkaessa olevan sellainen ajatus, että kun omalle pääneuvottelijalle annetaan mahdollisimman paljon valtaa ja hänen toimintansa arvosteleminen (ainakin julkisesti) kielletään, niin neuvottelijalla on helpompi työ puristaa vastapuolelta maksimaaliset myönnytykset. Syksyn mittaan on kuitenkin käynyt niin, että kiista on osittain henkilökohtaistunut, eivätkä neuvottelijat ole pystyneet välillä pitkiin aikoihin edes keskustelemaan toistensa kanssa; pääneuvottelijoilla on valtavat paineet lunastaa heihin aiemmin syksyllä kohdistetut odotukset, mutta toistaiseksi paine saada aikaan sopimus - mahdollisesti odotuksia heikompi sopimus - on puuttunut. Tälläkään hetkellä neuvotteluja ei käydä, vaikka aika alkaa loppua, ja vaikka neuvottelut alkaisivat pian uudestaan, on kyseenalaista, voidaanko sopuun päästä näillä neuvottelijoilla. (Pari viikkoa sitten pääneuvottelijat työnnettiin hetkeksi syrjään, mutta omistajista ja pelaajista koottujen ryhmien välisistä neuvotteluista jäi vähän sellainen maku, ettei kumpikaan osapuoli ollut oikein tilanteen tasalla eikä tiennyt, minkälaiset valtuudet heillä on todella neuvotella ja sopia asioista.)

Lisäksi ongelmia aiheuttaa se, ettei kumpikaan osapuoli oikein näytä tajuavan vastapuolen tilannetta. Omistajat kuvittelevat, että pelaajat haluavat kiihkeästi pelata, vaikka todellisuudessa monelle nuorelle supertähdelle välivuosi näyttää sopivan erittäin hyvin. Pelaajat puolestaan luulevat, että NHL-joukkueen pyörittäminen on huomattavasti kannattavampaa kuin se oikeasti on, eivätkä he halua tinkiä aiemmista palkoistaan, koska kuvittelevat omistajien olevan vain ahneita. Itse veikkaan, että jos sopu syntyy, omistajat joutuvat antamaan periksi. Heillä on nimittäin enemmän hävittävää. Toinen pelaamatta jäänyt kausi lyhyen ajan sisään kaataisi melko varmasti useamman joukkueen ja uhkaisi koko liigan tulevaisuutta. Pelaajat - ainakin parhaat - voivat sen sijaan aina mennä muualle pelaamaan ja rahastaa taidoillaan esimerkiksi KHL:ssä - jos Venäjällä asuminen ei ole ongelma.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
22.12.2012 00:17 <jms> Vieläkö credit olet 90 pinnan tienoilla kauden peruuntumises
22.12.2012 00:18 <jms> ta? Voisin 6 kertsillä lyödä pelaamisen puolesta.
22.12.2012 12:15 <credit> Tarjoan kerrointa 1,10.
22.12.2012 12:16 <credit> Tarjous voimassa seuraavan tunnin.
22.12.2012 12:16 <credit> Varaan oikeuden rajoittaa panoskokoa.
22.12.2012 16:21 <jms> Siis 1,10 sille, että pelataan? Hehheh. :) Ei hirveästi
22.12.2012 16:21 <jms> harmita vaik myöhästyin tästä saumasta...
22.12.2012 17:53 <credit> Mikä sitten olisi harmittanut?
22.12.2012 18:03 <jms> Täh, ei tää nyt ole niin vaikeeta... Jos olisit tarjonnut
22.12.2012 18:04 <jms> kerrointa joka olisi linjassa aikaisempien puheittesi kanssa
22.12.2012 18:57 <credit> Mutta niinhän minä tein.
22.12.2012 19:02 <jms> Puhuttiinkohan me sitten eri kertoimesta...
24.12.2012 01:31 <byte> Tammikuussa alkaa näin kertovat salaiset lähteet
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 29 viestiä ]  Mene sivulle <1, 2

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye