Betfairin uusi "Exchange Poker&BlackJack"

[Eltzu]

Huomasin uuden pokeri&blackjack pelin ja taitaa sopia lähinnä taitavammille pelaajille tämä "vedonlyönti" korttipeli? En ole uskaltanut itse alkaa sitä tutkailemaan, koska en muutenkaan oikein osaa kunnolla pokerin sääntöjä&tilastoja. Olisi kiva kuitenkin kuulla kommentteja, ties vaikka innostuisin.

http://www.betfairgames.com/?pi.localeId=fi

[Numeero]

Nuo pelit ei sovi kenellekkään, bottien temmellysareena jossa kertoimet vastaa koko ajan oikeita todennäköisyyksiä. Hauskahkoa ajanvietettä varmasti mutta voitollisessa mielessä suosittelen pysyyn erossa!

[Eltzu]

Varoituksista huolimatta innostuin tutkimaan pokeri kohdetta muutaman viikon ajan, sillä peliä voi pelata aika monella tavalla. Kun kortteja käännetään aina lisää niin taktiikkani oli pyrkiä suretus/pelastus linjalle ja ehkä jokin kohtuullinen riski joudutaan "taka-alalle" jättämään. Tuntuu kuitenkin melkoiselta vuoristoradalta kertoimien vaihtuminen ja en oikein päässyt mitenkään järkevästi TUOTTAVAAN peliin mukaan vaikka kokeilin eri taktiikoita. Peliä voi pelata monella eri tavalla ja yritän etsiä siitä n. 5% tuottavaa taktiikkaa.

Kertoimien hajonta on heikkoa ostamis vaiheessa, joten tuntuu aika robottimaiselta vain "länkyttää" rahaa sen kummempia tutkimatta.

En ole vieläkään täysin luovuttanut tutkimustani, mutta loppusuoralla taidan olla ellei jotain mullistavaa tule mieleeni. Eniten minua inspiroi tässä pelissa mahdollisuus pelata yötä päivää ja missä vain kannettavalla tietokoneella esim. tunnin matka junalla eli "työpaikan" voi ottaa helposti mukaansa missä vain liikkuu ja omassa rauhassa tehdä töitä. Helpompaa omat menot suunnitella kun työajat ovat hyvinkin joustavat. Tunnissahan saa jo hieman rahaa ulos jos vain TOIMIVA panostus strategia löytyisi.

Epäilen homman kaatuvan perus kertoimiin eli kun liukua niissä ei ole, niin taidetaan vain käydä onnenkauppaa niillä jos vain sattuu napsahtamaan? Urheilussa on kello tikittämässä, jolloin kertoimien on pakko muuttua pelin edetessä, mutta aika loppuu ilmiötä ei varmaan tähän peliin oikein millään saada kyhättyä uudemmissa versioissa...

Olisin mielelläni kuullut taktiikoista, joita olette jotenkuten saaneet toimimaan vaikka ihan vain +-0 tuotolla. Minulla kun oman systeeminit ovat kuin kanan lento eli vähän aikaa räpiköidään ylös ja sitten tullaankin kitkutellen melko nopeasti alas.

Jotenkin en ole vielä suostunut uskomaan että tämä uusi peli olisi pomminvarma eli siitä ei voisi löytyä mitään kaavaa, joten aikani kuluksi koitan vielä tiirikoida porsaanreiän lukkoa auki. Mutta myös pomminvarmuudesta olisin mielelläni kuullut myös perusteluita jos sellaisia uskomuksia on...

[S.Sukkela]

Bäkkäämällä voittaminen on mahdotonta, koska kertoimet heijastavat jatkuvasti lähestulkoon oikeita todennäköisyyksiä paitsi että ovat lievästi alikertoimisia. Kuten varmaan hyvinkin tiedät korttipelissä on laskettavissa objektiivinen eli oikea todennäköisyys jokaiselle eri vaihtoehdolle toisin kuin vedonlyönnissä jossa pystytään antamaan vaan subjektiivisia todennäköisyyksiä eli arvioita. Bäkkäämällä tuosta on mahdotonta jäädä voitolle pitkällä tähtäimellä, koska bottien tarjoamat kertoimet ovat jatkuvasti odotusarvoltaan alla yhden.

Siittä en varmasti tiedä, että kuinka lähellä nuo bottien tarjoamat kertoimet ovat oikeasta kertoimesta eli olisiko mahdollista saada tuoton odotusarvoltaa positiivisia kohteita tarjoamalla hieman parempia kertoimia, mutta luulisin että nuo bottien tarjoamat kertoimet ovat aina niitä joiden odotusarvo on alle yhden, mutta että seuraava kerroin mitä pystyy tarjoamaan onkin sitten jo ylikerroin eikä sitä sillon kannata tarjota. Luulisi, että bottien käyttäjät ovat tämänkin huomioinu, että taitaa olla kannattamaton peli.

[Eltzu]

Sukkelan kanssa alan kyllä väkisin kallistumaan samalle linjalle ettei mitään järkevää kaavaa löydy, koska BACK ja LAY kertoimet ovat liian lähekkäin toisiaan. Se kyllä viittaa vahvasti siihen että tuskin mitään plussalle tuottavaa systeemiä ilman selvää riskiä löytyy, joten ei siis taida toimia pitkällä aikavälillä ilman erikoisempaa kaavaa. Botit varmaan tekevät tuottoa kilpailun takia alle 0.2% tuotolla, MUTTA kun ne automaattisesti paukuttavat useita satoja (tonneja) per kierros, niin tuo minimaalinen tuotto alkaakin pikkuhiljaa jo tuntumaan kun tunnissa taitaa yli 15 jakoa keretä pelaamaan.

Mietin että jos LAY vaikka käsi 1 n. 4,00 kertoimella heti aluksi sokkona niin muista kertoimista päätellen pitäisi tehdä ratkaisu että laittaako BACK (tai LAY voittava joku muu(t) kerroin jos tosi pieni vaikka puolella panoksella) vastavedon jossain vaiheessa peliä vaikka kerroin olisikin selvästi alhaisempi ikäänkuin vain minimoiden tappioita, mutta pitkällä välillä pitäisi jäädä voitolle. Mutta vaikeata on ennustaa lähteekö kerroin "pre-flopin" jälkeen nousuun vai laskuun ja yllättäviä käänteitä tuntuu paljon tapahtuvan jopa viimeisellä kortilla. Mikään ei siis ole varmaa paitsi epävarma ja se stressaa minun tyylistäni "varman päälle" pelaajaa.

Mahdollisuuksia olisi vaikka kuinka paljon pelata kun vain miettii eri BACK/LAY määriä, kertoimia ja panostuksia, joten VIISAS panostus ja STRATEGIA eri systeemeissä on varmasti hyvinkin tärkeää. Mielestäni hyvin vaikea arvoitus ratkaistavaksi, muttei täysin mahdotonta juuri laajan mahdollisuuksien määrän takia... joten toivottavasti joku muukin innostuu tutkimaan ja jakamaan tietoa. Jos joku kaavan keksii, niin voidaan voittaa botit ja rahahuolet ovatkin vähäksi aikaa ehkä ohitse...

[Strat]

Botteja varmaan tulee lisää ja algoritmit muuttuvat eli voi olla haasteellista löytää mitään varmaa systeemiä joka kestäisi sitten käytössä vähänkään pitempään....

Ja ainoa varman päälle pelaavalle hyödynnettävä vetomuoto ovat arbit jotka nekään eivät siis ole 100% varmoja kohteita.

[Eltzu]

Strat:

Olet varmasti oikeassa että pitkään ei systeemistä pääse nauttimaan ELLEI tuotto ole melko pientä (alle 5%?) JA tuotolla ei aleta mässäilemään eli ei pelata mega kassoilla, jolloin tappio jakautuu todennäköisemmin monelle eri botille suht huomaamattomasti. Taitaa tässä päteä sama kuin satu kerran päivässä kultamunan munivasta ankasta, jonka isäntä&emäntä ahneuksissaan tappoivat saadakseen paljon munia kerralla, mutta eivät saaneetkaan enään sen jälkeen yhtään...

En tunne botteja ollenkaan ja mieltäni askarruttaa onko (useimmissa) boteissa TÄYDELLINEN nauhoitustoiminto tapahtumista vaikkapa parin päivän ajalta? Siis näkeekö botin isäntä tarjotut ja toteutuneet summat/kertoimet joka kädestä joka tilanteesta, ikäänkuin logi toimisi videokamerana monitorista? Silloinhan bottia vastaan olisi todellakin aika vaikeata taistella, koska systeemin tuotto olisi aika todennäköisesti vain muutaman viikon ilo...

[jl]

Et kai Eltzu yritä keksiä ikiliikkujaa?

En ole kyseistä peliä pelannut, joten korjatkaa jos olen ymmärtänyt jotain väärin pelin sisällöstä.

Preflop, flop ja turn lyödään vetoa voittajakädestä. Todennäköisyydet on laskettavissa "helposti" ja botit tarjoavat alikertoimia puolesta ja vastaan pelaamisesta. Voittotodennäköisyydet/kertoimet muuttuvat luonnollisesti preflop->flop, ja flop->turn.

Tarjotut kertoimet ovat alikertoimia koko yhden pelin kaikissa tilanteissa. Eltzun hakemassa voitollisessa strategiassa kyse olisi useamman vedon lyömisestä sisältäen pelitilanteen muutoksen eli treidaamisesta. Jos jokainen veto on alikerroin on vetojen yhteisodotusarvo negatiivinen - negatiivisten odotusarvojen summa on negatiivinen. Korrelaatio vetojen suhteen ei vaikuta lopputulokseen. Näillä oletuksilla ei oikein toimivia botteja vastaan voi pärjätä.

Asiaan liittyen:
On olemassa kuitenkin tapauksia, joissa alikertoimisen vedon tekeminen voi olla järkevää kassan kasvun näkökulmasta. Olkoon tehty ylikertoiminen veto tapahtumaan liian suurella osuudella kassasta. Lievästi alikertoiminen veto vastakkaisesta lopputuloksesta korjaa aiemmin tehdyn virheen panoksen koon suhteen. Tässäkin on kyseessä siis vain virheen korjaus, ei kokonaisuudessaan kannattava toimintatapa.

Itse harrastin aikanaan treidausta livevedoissa Over/Under peleissä. Jäin peleistä voitolle pienellä otoskoolla, mutta huomatessani heikkoudet todennäköisyyden arvioimisessani lopetin tuon vetomuodon harrastuksen.

Mielestäni kyseisestä pelistä voisi kääriä voittoja vain tekemällä kilpailukykyisen botin, joka saisi voitot satunnaisilta pelaajilta ei muilta boteilta. Jos joku botti laskee todennäköisyyksiä väärin, olisi se tietenkin myös yksi rahanlähde.

Jatka vain Eltzu voitollisten pelistrategioiden etsintää. Vaikka hakkaisit välillä päätä seinään on näiden asioiden pohdiskelu erittäin opettavaista. Eivät alkemistitkaan kullan tekoa keksineet, mutta taisivatpa kuitenkin tehdä tutkimusten sivutuotteena monia kemian keksintöjä.

[Eltzu]

Vielä kyselen todennäköisyyksistä, että olenko ymmärtänyt oikein:

Pre-flop:

(back puoli, lay aavistuksen isompi)
Käsi 1 5.42
Käsi 2 4.2
Käsi 3 3.42
Käsi 4 3.44


Ymmärsinkö oikein että käsi 1 todennäköisyys olisi alle 20% ja 2&3&4 n. 25%? Mitäs tapahtuu jos vaikka LAY 3 JA 4 eli lähes aina vain yksi käsi voittaa, joten toisesta on ikäänkuin alentamaan kerrointa toisen käden hyväksi? Siis toisinsanoen toisen LAY käden avulla toisesta tuleekin ylikerroin??? Vai onko kyseessä kuitenkin VAIN kyseessä kahden käden "vastaluvusta" eli kahden käden LAY vedosta ei ole mitään hyötyä oikeasti eli tekniikka ei toimisi?

Lyhyesti: Onko kertoimet laskettu sen hetkisen VAIN yhden käden mukaan?

[Willy]

Vielä kyselen todennäköisyyksistä, että olenko ymmärtänyt oikein:

Pre-flop:

(back puoli, lay aavistuksen isompi)
Käsi 1 5.42
Käsi 2 4.2
Käsi 3 3.42
Käsi 4 3.44


Ymmärsinkö oikein että käsi 1 todennäköisyys olisi alle 20% ja 2&3&4 n. 25%? Mitäs tapahtuu jos vaikka LAY 3 JA 4 eli lähes aina vain yksi käsi voittaa, joten toisesta on ikäänkuin alentamaan kerrointa toisen käden hyväksi? Siis toisinsanoen toisen LAY käden avulla toisesta tuleekin ylikerroin??? Vai onko kyseessä kuitenkin VAIN kyseessä kahden käden "vastaluvusta" eli kahden käden LAY vedosta ei ole mitään hyötyä oikeasti eli tekniikka ei toimisi?

Lyhyesti: Onko kertoimet laskettu sen hetkisen VAIN yhden käden mukaan?

Suosittelen taas uskomaan elämän reaaliteettejä. Tuo peli on täyttä idioottien kusetusta ja jokainen tehty back-veto tuottaa tappiota. Järkevää lay-vetoa et voi myöskään tehdä kun (melko varmasti Betfairin omat) botit asettavat kertoimet välittömästi optimaalisesti. Seurasin hetken ja pyörittelin silmiäni usean tuhannen euron vaihdolle joka kierroksella. Ajankuluna jollekin aivokuolleelle tuo saattaa olla mukava tapa hävitä viikkorahansa, mutta tuotosta on turha haaveilla.

Joku välkky oli äsken tehnyt loistosijoituksen sijoittamalla käteen 3 473e kertoimella 3.98 ennen kuin ensimmäistäkään korttia oli jaettu. Toivottavasti se et ollut sinä Eltzu.

[jl]

Kertoimien käänteisluvut prosentteina ( ei tarkkoja arvoja )

5,42 18,5 %
4,2 23,8 %
3,42 29,2 %
3,44 29,1 %

Yhteensä 100,57 %. Jos oletetaan, että kertoimet vastaavat todennäköisyyksiä on esim. ensimmäisen käden todennäköisyys 18,5% / 100,57% eli aika lailla tuo 18,5%.

Ei auta kahden vedon LAY -kombinaatio.
Esimerkki:
Olkoon 3 ja 4 käden kerroin 3,43 ja vain yksi käsi voi voittaa. Tarjotaan käsi3 ja käsi4 yhden yksikön panoksella.

( v = veto voittaa, h = häviää )
__________________Voittaja
__________________Käsi1__Käsi2__Käsi3__Käsi4
Veto1:Käsi 3 ei voita __v_____v______h_____v
Veto2:Käsi 4 ei voita___v_____v______v_____h
Todennäköisyys_____18,5%__23,8%_29,2%_29,2%
Voittoa:_____________2_____2_____-1,43__-,143
Odotusarvo_________0,37___0,476_-0,412_-0,412 -> Odotusarvon summa:0

Jos asia vielä vaivaa, niin pyörittele tapahtumien ehdollisia todennäköisyyksiä paperilla/päässäsi.
Esimerkki: ( Luvut ovat "väärin" ja vain suuntaa -antavia; Jos Käsi3 ei voittanut, "vahvistuvat" tietyn tyyliset kädet tarkastelussa enemmän kuin toiset. Esimerkissä kaikki "vahvistuvat" yhtä paljon )
Todennäköisyys, että "Käsi3 ei voita" JA "käsi4 ei voita"
-> Käsi3 ei voita = 70,8%
-> Nyt Käsi1: 25,8% Käsi2: 33,3% Käsi4: 40,9% ( uusi-% = vanha-% / ( 1 - Käsi3-% ) )
-> Käsi4 ei voita, kun Käsi3 ei voittanut = 59,1%
-> 70,8% * 59,1% = 42%