Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Tänään on 11.12.2017, 08:33

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia



Alue on lukittu Tämä viestiketju on lukittu. Et voi vastata tai muokata viestejäsi  [ 10 viestiä ] 
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Hyvä pelaaja - matemaattinen nero vai luova ajattelija?
ViestiLähetetty: 08.03.2006, 11:40 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 29.11.2004, 15:39Viestit: 266
Pisteitä: 22
Kassa: -33.90 yks. Palautus%: 95.07% Panosten ka: 1.73 yks. Vetoja: 398
Toista keskustelupalstaa selatessani törmäsin keskusteluun jossa muutamat pelaajat väittelivät kilpaa siitä kuinka he ovat mensan ja joidenkin netistä löytyvien ÄO testien perusteella keskimääräistä älykkäämpiä, sekä mikä merkitys tällä on voitollisen pokerin pelaamisessa.
Keskustelussa myös väitettiin että matemaattinen älykkyys on se ”ainoa oikea” älykkyyden laji pokerissa. Itse olen vielä aloitteleva pokeri pelaaja, mutta minulle on muodostunut se käsitys että matemaattinen älykkyys ei ole niin tärkeä ominaisuus pokerissa kuin luova ajattelu.

Pokerissa on varmasti paljon monimutkaista matematiikkaa, mutta useimmat pokerin tilanteet eivät käsittääkseni vaadi kovin suurta matemaattista älykkyyttä. Kun pelikokemusta kertyy paljon alkaa todennäköisyydet tulla ulkomuistista, niitä ei tarvitse laskea joka kerta erikseen. Netissä pelatessa voi lisäksi pitää todennäköisyys taulukoita käden ulottuvilla. Pelistrategian luominen, pelityylin vaihtaminen muuttuvissa tilanteissa ja vastustajien lukeminen ovat luovaa ajattelua vaativia asioita.

En tarkoita etteikö matemaattinen älykkyys olisi eduksi pokerin pelaamisessa, mutta en myöskään usko että huikea matemaattinen älykkyys ja korkea ÄO ovat ehdoton edellytys voitollisen pokerin pelaamiselle. Tieteen kuvalehdessä oli artikkeli ”Hullu vai nero?” jossa käsiteltiin luovan ajattelun edellytyksiä. En sanatarkasti muista miten asiantuntijat olivat kirjoittaneet asiasta, mutta jotain tämän suuntaista se muistaakseni oli: ihmisellä on ns. ärsykekynnys joka karsii aivojen saamia ärsykkeitä (ääniä, tuntoja, näkemiä asioita jne.). Alhainen ärsykekynnys on heikentynyt kyky karsia näitä ärsykkeitä ja mieli altistuu suureen informaatio tulvaan eri aisteilta. Normaalisti tämä ei ole hyväksi, mutta yhdistettynä älykkyyteen tuloksena saattaa olla luova ajatusmaailma joka pystyy käsittelemään suuren määrän ärsykkeitä ja soveltamaan niitä myöhemmin. Urheilulajeista löytyisi varmasti hyviä esimerkkejä pelaajista joiden matemaattinen älykkyys on keskinkertaista, mutta jotka pystyvät lukemaan peliä erinomaisesti sekä ovat soveltaneet treeneissä opetetuista tekniikoista oman tyylinsä joka toimii kuin junan vessa.

Paul ”X-22” Magriel, entisenä matematiikan opettaja varmasti hallitsee matematiikan ja matemaatisen päättelyn paremmin kuin useimmat pokerin ammattilaiset. Hän on epäilemättä hyvä pelaaja, mutta tuskin häntä voi kuitenkaan laskea maailman Top 20 pelaajan joukkoon?

Kuinka suuri merkitys älykkyydellä, matemaatisella älykkyydellä ja luovuudella on teidän mielestänne pokerissa? Pienimpien limiittien peleissä voi toki lähes kuka tahansa olla voitollinen pelaaja jos jaksaa edes hiukan ajatella mitä tekee, mutta lähinnä kiinnostaisi kuulla teidän mielipiteitänne siitä kuinka merkittäväksi tekijäksi ÄO, matemaattinen älykkyys ja luovuus nousevat kun ”tosi pelit” on kyseessä.

Esimerkiksi, Matti on matemaattisesti erittäin lahjakas, hänellä on hyvä muisti ja hänen ÄO 140, mutta hän on kaavamainen ja eikä pärjää luovuutta vaativissa tehtävissä. Teppo on matemaattiselta älykkyydeltään keskiverto tyyppi, hänellä on hyvä muisti ja hän on erittäin lahjakas luovuutta vaativissa tehtävissä. Hän pystyy luomaan omia tyylejä musiikissa ja piirtämisessä. Tepon ÄO 125. Kummalla teidän mielestä on paremmat edellytykset tulla hyväksi pokeri pelaajaksi? Perustele vähän vastaustasi.

Sana on vapaa. Antakaa tulla mielipiteitä, kokemuksia, omia ÄO testin tuloksia jne.

Linkki tieteen kuvalehden ÄO testiin

ÄO 130 – pokeripöytien ikuinen fisu?
Morphion
0

_________________
"Respect is not given, it is earned" - Brian Dawkins
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 08.03.2006, 12:09 
Status: JäsenLiittynyt: 08.05.2003, 15:35Viestit: 604
Pisteitä: 57
Kassa: +3.16 yks. Palautus%: 103.33% Panosten ka: 2.26 yks. Vetoja: 42
Näin äkkisältään tulee mieleen, että tämä matemaattisempi kaveri todennäköisemmin menestyy tiettyyn pisteeseen asti paremmin, mutta pelien koventuessa luovempi kaveri saattaisi mennä edelle. Tämä johtuu tietysti siitä, että pelien koventuessa käytännössä kaikki pöydässä olevat osaavat tilanteiden matematiikan riittävän hyvin, ja ajattelutavan on oltava hyvin erilainen. Pelipsykologian merkitys kasvaa valtavasti suurempiin pöytiin mentäessä. Mitä minulla on->Mitä muilla on->Mitä kaveri luulee että minulla on->Mitä kaveri luulee, että uskon hänellä olevan jne...

Sanoisin että ÄO ja matemaattinen lahjakkuus ehkä helpottavat perusasioiden oppimista, mutta huippupelaajaksi tulevat vain ne, jotka ovat lahjakkaita itse pokerissa. Tämä joukko on uskoakseni varsin kirjavaa "normaalielämän" lahjakkuuksiltaan.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 08.03.2006, 15:12 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 12:22Viestit: 1313
Pisteitä: 197
Mikä on matemaattista älykkyyttä ja mikä luovaa ajattelua? Mun mielestä nuo ovat pohjimmiltaan sama asia, tai ainakin liittyvät vahvasti toisiinsa. Maailmankaikkeutta voidaan halutessa ajatella erittäin matemaattisesti: asiat voidaan pilkkoa pienempiin osiin, osille määritellä todennäköisyyksiä ja ominaisuuksia jne. Luovuutta tarvitaan koko prosessissa (ellei ole käytössä Kaiken Teoriaa).

Todennäköisyyksien laskeminen on erittäin mekaanista hommaa, enkä puhuisi matemaattisesti älykkäästä henkilöstä vielä sen perusteella, että osaa laskea pot oddsit yms. peruslaskutoimitukset nopeasti. Pokerissa täytyy tehdä nopeita päätöksiä, siksi matemaatikot eivät välttämättä näytä sen paremmilta pelaajilta kuin muutkaan. Matemaattinen vahvuus tullee paremmin esille optimaalisten pelistrategioiden luomisessa ja pelin opetteluvaiheessa. Oppiminen luultavasti tapahtuu nopeammin kuin muilla pelaajilla, jotka ehkä oppivat peliä lähinnä kokemustensa kautta.

Jos Einstein, Riemann ja Hawkings istuisivat samaan loputtomien jakojen pöytään Iveyn, Hellmuthin ja Ungarin kanssa, ja kaikilla olisi käytössään loputtomasti aikaa, luulen että kolme ensiksi mainittua putsaisivat kyllä pöydän 8)
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 08.03.2006, 15:44 
Status: JäsenLiittynyt: 23.03.2005, 16:03Viestit: 157
Pisteitä: 0
Sun pitää sisäistää peli. Mitään ihmeempää matemaattista lahjakkuutta tai suurta älykkyyttä ei tarvita. Pitää mun mielestä tajuta vaan pelin luonne, ymmärtää mitä peli sisältää jne. Toivottavasti joku ymmärtää mun pointin. :D
0

_________________
www.pokerimestari.com

- Pokerifoorumi
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 08.03.2006, 19:36 
Status: JäsenLiittynyt: 05.07.2003, 17:23Viestit: 320Paikkakunta: Tampere
Pisteitä: 0
Niin kuin Aki kirjassaan siteeraa erästä elokuvaa: "Kaikkihan lahjakkaita ovat". Eli vaatii suurta työmäärää tulla hyväksi - kaikessa.

Pokerihan on peli jota kukaan ei voi hallita täydellisesti, mutta kun käyttää hyväkseen kirjoihin painettua teoriaa, voi päästä aika pitkälle. Kuitenkin, Aki kirjassaan kertoo, että pokeri ei vaadi suurta matemaattista älyä...

Kiinnostusta asiaan tarvitaan, mutta kaiken kaikkiaan pokeri tarvitsee luovaa ajattelu kykyä, kaikki muu on vain kaavamaista ulkoa opettelua!
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 09.03.2006, 10:20 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 29.11.2004, 15:39Viestit: 266
Pisteitä: 22
Kassa: -33.90 yks. Palautus%: 95.07% Panosten ka: 1.73 yks. Vetoja: 398
Oliver kirjoitti:
Mikä on matemaattista älykkyyttä ja mikä luovaa ajattelua? Mun mielestä nuo ovat pohjimmiltaan sama asia, tai ainakin liittyvät vahvasti toisiinsa. Maailmankaikkeutta voidaan halutessa ajatella erittäin matemaattisesti: asiat voidaan pilkkoa pienempiin osiin, osille määritellä todennäköisyyksiä ja ominaisuuksia jne. Luovuutta tarvitaan koko prosessissa (ellei ole käytössä Kaiken Teoriaa)


Kyseessä on kieltämättä kaksi vahvasti toisiinsa liittyvää asiaa, mutta kyllä mielestäni älykkyys ja luovuus ovat kuitenkin kaksi eri asiaa. Vaikea kuvitella vähä-älyistä luovaa henkilöä, kyllähän luovuus vaatii älykkyyttä, mutta ei mielestäni ole mitenkään mahdotonta kuvitella erittäin älykästä henkilöä joka kuitenkin on todella kaavamainen ja mielikuvitukseton. Parhaiten matemaattisen älykkyyden ja luovuuden eroa voisi havainnollistaa vertauksella tietokoneesta ja lapsesta. Tietokone on matemaattisesti älykkäämpi kuin ihminen voi ikinä olla ja oikeiden sovellusten kanssa voi tehdä uskomattomia matemaattisia ratkaisuja, mutta tietokone ei ole luova. Tietokone ei osaa yhdistellä oppimaansa ja luoda jotain täysin omaperäistä. Lapsi ei vielä ole matemaattisesti kovinkaan älykäs, mutta saattaa olla todella luova.

Jos pelaajilla on saman verran pelikokemusta, saman verran teoriaa opeteltuna jne. niin jokin ratkaiseva tekijä kai täytyy löytyä mikä tekee tasoeroa näiden pelaajien välillä?

Willy ja jk kirjoitti mielestäni hyvin:

Willy kirjoitti:
Tämä johtuu tietysti siitä, että pelien koventuessa käytännössä kaikki pöydässä olevat osaavat tilanteiden matematiikan riittävän hyvin, ja ajattelutavan on oltava hyvin erilainen. Pelipsykologian merkitys kasvaa valtavasti suurempiin pöytiin mentäessä.


jk kirjoitti:
Kiinnostusta asiaan tarvitaan, mutta kaiken kaikkiaan pokeri tarvitsee luovaa ajattelu kykyä, kaikki muu on vain kaavamaista ulkoa opettelua!
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 09.03.2006, 18:28 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 19:34Viestit: 3360Paikkakunta: Telakalla
Pisteitä: 216
Kassa: +9.21 yks. Palautus%: 101.49% Panosten ka: 2.18 yks. Vetoja: 285
Morphion kirjoitti:
Parhaiten matemaattisen älykkyyden ja luovuuden eroa voisi havainnollistaa vertauksella tietokoneesta ja lapsesta. Tietokone on matemaattisesti älykkäämpi kuin ihminen voi ikinä olla ja oikeiden sovellusten kanssa voi tehdä uskomattomia matemaattisia ratkaisuja, mutta tietokone ei ole luova. Tietokone ei osaa yhdistellä oppimaansa ja luoda jotain täysin omaperäistä. Lapsi ei vielä ole matemaattisesti kovinkaan älykäs, mutta saattaa olla todella luova.


Nyt särähti sen verran pahasti korvaan, että pakko kommentoida vaikka vähän offtopiciksi meneekin. On nimittäin aika mielenkiintoista väittää, että tietokone on matemaattisesti älykäs. Sehän suorittaa ainoastaan mekaanisia laskutoimituksia joita se on ohjelmoitu tekemään. Jos sen eteen laitetaan täysin uudentyyppinen ongelma, havaitaan nimenomaan älykkyyden puute.
Olen siis Oliverin kanssa täysin samalla linjalla siitä, että luovuus ja matemaattinen älykkyys liittyvät hyvin kiinteästi toisiinsa. Puhdas kaavaan sijoittaminen ei ole missään määrin älykkyyden mittari. Matemaattisesti älykäs henkilö näkee kaavojen taakse ja ymmärtää sovellusalueen eli minkälaisissa tilanteissa mitäkin teoriaa voidaan käyttää. Miten sitten luovuus liittyy tähän? No kirjoissa opetetaan yleensä vain pari tärkeintä sovelluskohtaa kullekin teorialle, mutta kun matemaattisesti älykäs ja luova henkilö törmää uudentyyppiseen ongelmaan, hän pystyy yhdistelemään teorioita ja ratkaisee ongelman, jollaisen ratkaisemista hänelle ei ole opetettu. Kukaties jopa kehittää täysin uudenlaisen ratkaisumallin?

Keitä ovat sitten nämä matemaattisesti älykkäät henkilöt. He ovat niitä, jotka matematiikan tunnilla kirjoittavat taululle jotain täysin käsittämätöntä, mitä opettajakaan ei välttämättä ymmärrä ja kaikesta huolimatta saavat oikean ratkaisun aikaiseksi. Ikävä kyllä opettajissa on paljon sellaisia, jotka pakottavat oppilaat tiettyyn muottiin ja siten tappavat matemaattisen älykkyyden. Tuloksena on sitten juuri tätä Morphionin mainostamaa tietokonetyyppistä "älykkyyttä", jolla ei tee yhtään mitään koska aivan kuten Morphion totesi, koneet ovat ylivertaisia sillä alueella.
Ovatko matemaattisesti älykkäät sitten tavallista parempia pokerinpelaajia? En tiedä, mutta mikäli pokeriteorioiden ymmärtämiseen sekoittuu luovuutta edellä kuvatulla tavalla, niin siinä vaiheessa ainakin pyrkisin välttämään istumista samaan pokeripöytään.
0

_________________
Ei taidolla vaan tuurilla... ja todennäköisyyksillä
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 09.03.2006, 20:16 
Status: JäsenLiittynyt: 16.05.2004, 11:04Viestit: 526
Pisteitä: 0
Jos puhutaan oikeasta matemaattisesta älykkyydestä on oltava pakostikin luova. Se miten luovuus näkyy on eri asia. Uskoisin jokaisen ihmisen olevan luova jossakin enemmän ja jossakin vähemmän, itse olen erityisen ylpeä osatessani kaivaa nenää aivan hetken mielijohteesta jos nenää kutittaa. Pokerin pelaamisessa puhuisin psykologisesta luovuuden/osaamisesen korostumisesta panostason kasvaessa. On sanottu, että pokerissa pystyy tulemaan voitolliseksi pelaajaksi ”minimaalisella” lahjakkuudella ja opettelemisen avulla tai näin ainakin fiksummat pelaajat kertovat huonommilleen :). Toisin kumminkin tällaisen näkökannan mukaan, jonka mukaan pokeri ei sovi kaikille henkilöille. Laittakaa ihmeessä linkkiä jos tiedätte, mutta aivokuvauksilla on tehty tutkimusta, joka tiivistettynä kertoo seuraavaa: stressaantunut ihminen ei pysty olemaan luova ja ihminen, joka ei ole luova ei pysty oppimaan asioita kunnolla. Eli ihmistyyppi joka stressaa helposti häviöputkissa tai jokaisessa jaossa odottamalla odottaa sopivaa kättä ei pysty matemaattisten taikka luovuuden lahjansa kanssa pelaamaan peliä samalla tavalla kuin sivustaseuraajana pystyisi. Matemaattisesti pystytään laskemaan peli, jokainen oman tasonsa mukaan, mutta ei tiedetä mitä pitäisi tehdä, luovuus katoaa. Tähän kategoriaan voisi laskea ”kosahtamisen” jossa hävitään iso summa rahaa ja tämän jälkeen jätetään kaikki järki pois ja yritetään voittaa rahat takaisin, sekä minkä takia monet suosittelevat pitämään pientä taukoa pelaamisesta ison häviön jälkeen ja jatkamaan peliä pelin ollessa voitollinen kunnes kääntyy häviölliseksi.

Jonkun verran peliä pelanneena laittaisin omasta mielestä peliin kolme ominaisuutta, joita ilman menestystä ei tule ja jos tulee niin hyvä, mutta voisi tulla paremminkin. Tärkeysjärjestyksessä:

1. Motivaatio. Kaikki lähtee omasta halusta ymmärtää ja oppia peliä. Tämänhän luulisi kaikille olevan itsestäänselvyys. Aina puhutaan, että pitää olla hyviä häviäjiä, mutta huonot häviäjät menestyvät asiasta riippumatta lajissaan parhaiten. En meinaa pöydillä hyppimistä, toisten haukkumista tai epäkohteliasta käytöstä vaan omassa sisimmässään pitää vihata häviämistä ja tehdä kaikki mahdollinen voittamisen eteen. Jos ei tee kaikkea mahdollista ei voi olla tyytyväinen omaan suoritukseensa. Pokerissa tämä ajaa opettelemaan alan kirjallisuutta, matemaattiset todennäköisyydet ja teoriaa tavalla, jossa ei saa jäädä tilaa erehdykselle.

2. Nöyryys ja kurinalaisuus. Asenteella on suuri merkitys pelissä. Tuleminen edes huomattavasti keskitasoa paremmaksi vaatii työtä, työtä ja työtä. Aina on jotakin uutta opittavaa ja pokeri on peli, jossa ei voi kiistatta sanoa kenenkään olevan paras. En tiedä onko henkilöillä paras mahdollinen asenne, jotka keskustelupalstoilla väittelevät kenellä on suurin älykkyysosamäärä. Tuo linkittämäsi testi mittaa muistaakseni matemaattista ja avaruudellista hahmotuskykyä, tein sen pari vuotta sitten eli ei kerro psykologisesta luovuudesta mitään ja matemaattisesti perusasioita.

3. Matemaattinen osaaminen/luovuus ja psykologinen luovuus. Kuten täällä on sanottu, pienissä pöydissä pärjää hyvin pelkällä matemaattisten perusasioiden osaamisella, mutta mitä paremmin tämän osaa, sitä paremmin voiton saa maksimoitua ja tähän tarvitaan luovuutta. Panosten kasvaessa olettaen kaikilla olevan sama matemaattinen osaaminen, edellyttää voittaminen sellaisella tasolla vastustajanlukutaitoa. Tässä tuli kumminkin selville, että matemaattiset asiat täytyy olla hallussa tai asiaa suurempiin pöytiin ei ole, ainakaan järkevästi ajateltuna. Pelin luonteen muuttuessa internetissä pelattavaksi psykologisen luovuuden merkitys ei ole yhtä suuri kuin kasvoista kasvoihin istuttaessa pöydän ympärillä. Silmiin tuijotattessa pupillit kasvavat adrenaliinin erityksen kasvaessa ja kädet hikoilevat, hyvän käden jännityksestä vai bluffaamisesta? Monissa kirjoissa mainitaankin, mitä pienemmäksi pelaajien lukumäärä muuttuu, sitä pienempi merkitys on matemaattisella osaamisella ja psykologisen osaamisen merkitys kasvaa. Nykyisin kaiken pokerin nippelitiedon ollessa suuren yleisön ulottuvilla ja sovellettavissa, omasta halusta kiinni oppia näitä asioita, seurassa jossa teoriat osataan ja niihin uskotaan pääsee usein "poikkeavalla"/luovalla pelillä parhaimpiin tuloksiin.

Aiheeseen vastatakseni väittäisin jos laitetaan pokeria osaamattomat matemaatikko ja psykologi opettelemaan pokeria, niin uskoisin psykologista kehittyvän paremman pelaajan. Tietenkin oikeasti matemaatikko osaisi laskea todennäköisyydet bluffeille ja löytää parhaimmat voittomahdollisuudet, mutta oletetaan luovan ajattelun olevan tältä matemaatikolta kiellettyä ja kielletään myös psykologilta mahdollisuus matemaattiseen ajatteluun.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 16.03.2006, 09:40 
Status: JäsenLiittynyt: 27.09.2005, 09:18Viestit: 7Paikkakunta: Porvoo
Pisteitä: 0
En usko pokerin tarvitsevan kuitenkaan mitään ihmeempää matemaattista älykkyyttä. Yleisesti todennäköisyydet pokerissa on kuitenkin melko pienellä alueella. Tarkoitan tässä, että luultavasti mm. outtien todennäköisyys taulukolla ja vetokäsien taulukoiden sisällön ymmärtämisellä voi päästä jo pitkälle. Kun ymmärtää suunnilleen millä todennäköisyydellä saa esim. parannettua molemmista päistä avoimen suoran nutsiksi, on jo pitkällä. Samalla pitää tosin nähdä pöytää laajemmin, eli millä todennäköisyydellä jollain muulla on isompi suora, tai jotain muuta. Samoin pottikertoimien laskeminen, ei mielestäni vaadi mitään suurta älykkyyttä.

Minusta pokeri vaatii uuden asian oppimisen ja sisäistämisen älykkyyttä. Pokeria ei opi millään muulla kuin pelaamalla, jokainen tilanne pitäisi osata rekisteröidä ja osata käyttää tätä tietoa tulevaisuudessa. Pelaajan tulee oppia virheistään, tulee osaa soveltaa oppimaansa virhettä tulevaisuudessa ja osata toimia niin, että tämä virhe ei enää toistu. Eikö tämä ole sitä luovaa ajattelua? Pokerissa tarvitaan aivan normaalia "maalaisjärkeä" erittäin paljon, tähän liittyy pokerissa tarvittava nöyryys.

Tätä kirjoittaessa en tiedä enää, onko minussa ollenkaan älykkyyttä, ainakin tämänhetkisen tappioputken painaessa päälle tuntuu ettei mistään ole opittu. :wink:
0

_________________
Huominen on aina tulevaisuutta-Matti Nykänen-
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 19.03.2006, 03:11 
Status: JäsenLiittynyt: 29.10.2005, 11:59Viestit: 3
Pisteitä: 0
Oliver kirjoitti:
Jos Einstein, Riemann ja Hawkings istuisivat samaan loputtomien jakojen pöytään Iveyn, Hellmuthin ja Ungarin kanssa, ja kaikilla olisi käytössään loputtomasti aikaa, luulen että kolme ensiksi mainittua putsaisivat kyllä pöydän 8)
Uskomatonta paskaa... Okei Ungar kasvaa koiranputkea ja olisi siksi huomattavan helppo vastus ainakin mulle... Koiranputki-Ungarkin tosin pyyhkisi koiranputki-Albertilla lattiaa... Sun mielestä varmaan Einstein voittais Kasparovin shakissakin?
0
Ylös
  Profiili
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Alue on lukittu Tämä viestiketju on lukittu. Et voi vastata tai muokata viestejäsi  [ 10 viestiä ] 

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye