Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Tänään on 12.12.2017, 09:02

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia



Alue on lukittu Tämä viestiketju on lukittu. Et voi vastata tai muokata viestejäsi  [ 35 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2>
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 07.09.2004, 23:47 
Status: JäsenLiittynyt: 01.01.2004, 12:30Viestit: 418Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 0
Xavi kirjoitti:
Lainaa:
Palataan siis alkulähteelle... Se mitä mä lähdin pohtimaan on se, että miksi toinen matemaattinen teoria menee toisen edelle


O.K. Tämä ongelma poistuu kun huomataan, että kumpikaan ei ole teoria. Toisessa on kysymys todennäköisyyksien laskemisesta ja toisessa loogisesta mahdottomuudesta. Todennäköisyyksien laskentamalli on helposti todistettavissa oikeaksi matemaattisesti, kun taas toinen on loogisesti mahdoton: kumpikaan ei siis ole teoria.


Lainaa:
Jokainen meistä tietää, että yksittäisessä pyörityksessä (tai kolikonheitossa tms.) todennäköisyydet ovat 50-50.
Jokainen meistä tietää myös, että riittävän pitkässä sarjassa jakauma on 50-50.


Tarkalleen ottaen on todennäköisempää, ettei jakauma pitkän sarjan jälkeen tule koskaan olemaan tarkalleen 50-50. Jos sata heittoa sisältävän sarjan jälkeen klaavoja on tullut 10 enemmän kuin kruunia (55-45) ja tuhat heittoa sisältävän sarjan jälkeen klaavoja olisi yhteensä 50 enemmän (525-475), on sarja silti lähentynyt keskiarvoa (tai -jakaumaa, jos niin halutaan sanoa). (Edellinen enemmänkin muille keskustelua mahdollisesti seuraaville :lol: )

Tulee kuitenkin muistaa, että tässä puhutaan "vain" todennäköisyyksistä: ei ole loogisesti mahdotonta heittää kolikkoa esimerkiksi miljoona kertaa niin, että aina tulee kruuna. Matemaattinen kaava, jolla todennäköisyyksiä lasketaan on "tosi", mutta sen perusteella tulevaisuutta ei voida sitovasti ennustaa;
kun taas riippumattomien tapahtumien välillä ei voi olla kausaalisuhdetta: se on loogisesti mahdotonta, ja väite jakauman "itsekorjautuvuudesta" siten kuten sen esitit, on varmasti epätosi.

Lainaa:
En siis väitä, että näin pitäisi tehdä, mutta kyseenalaistankin vain sen, että miksi asia on niin kuin se on. Miksi tällaisissia asioissa lähtökohtana on aina yksittäisen heiton teoria eikä pitkän sarjan teoria, kun molemmat ovat kuitenkin olemassa. Vedonlyönnissä kun pitkä sarja menee kuitenkin yksittäisen tapauksen edelle. Eli esim. arvioita lähdetään varmasti muuttamaan, jos tuollainen 1000 yksittäisen tapauksen otos näyttää murheelliselta. Vaikka yhtä hyvin kysymys voi olla vain samanlaisesta sattumasta kuin em. rulettitapauksessa ja arviot ovat auringontarkat.

En tosiaankaan epäile, ettetkö tiennyt esittämiäni asioita, mutta ymmärtääkseni olen selittänyt mistä filosofointisi virhe johtuu. Teorian totuusarvo on epävarma ja teorian täytyy aina olla ainakin periaatteessa falsifioitavissa, muuten sitä ei kutsuttaisi `teoriaksi`, kumpikaan edellisistä ei ole teoria.[/code]
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 08.09.2004, 14:07 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 19:34Viestit: 3360Paikkakunta: Telakalla
Pisteitä: 216
Kassa: +9.21 yks. Palautus%: 101.49% Panosten ka: 2.18 yks. Vetoja: 285
Tästähän voidaan jauhaa melkein loputtomiin...

Samuel taas missaa filosofisen osuuden tästä jutusta ja juuttuu puhtaasti matemaattiseen puoleen.

Ehkä "matemaattinen teoria" oli väärä termi kuvaamaan tätä asiaa, mutta joka tapauksessa se, että jakauma lähestyy 50-50 tilannetta pitkässä sarjassa on yhtä lailla matemaattinen fakta kuin se, että yksittäisen heiton todennäköisyydet ovat 50-50.

Molemmat voidaan siis perustella matemaattisesti. Mikä minua tässä häiritsee, on lähtötilanne. Eli tämä yksittäisen heiton todennäköisyysasetelman vahvuus. Nyt on vain päätetty, että jokaisen heiton todennäköisyys on 50-50. Kuka voi sanoa, ettei todennäköisyys välillä ole 60-40, 30-70 tai vaikkapa 99-1, kunhan keskiarvo on 50-50. Eli miksei lähtökohta voi olla se, että tuo 50-50 jakauma toteutuu jossain äärettömän heittomäärän päässä ja yksittäisen heiton todennäköisyys riippuu edellisistä heitoista, jotta äärellisessäkin sarjassa päästään edes lähelle tuota jakaumaa.

Jos joku todistaa minulle aukottomasti sen, että heittojen välillä ei ole periaatteellista riippuvuussuhdetta, olen valmis nielemään yleisen teorian mukisematta. Mutta kun kukaan ei voi varmuudella tietää, mikä on se voima, joka nämä asiat viime kädessä päättää, niin myös riippuvuussuhteen olemassaolosta voidaan antaa vain arvioita.

Eli siis summa summarum, joku on vain päättänyt, että yksittäisen heiton todennäköisyys on 50-50, vaikka sitä ei voida mitenkään todistaa. Kaikki vain nielevät sen kiltisti. Kuten vedonlyönnissä, myös tässä on jälkikäteen mahdotonta sanoa mikä on yksittäisen heiton tn-jakauma. Voidaan toki sanoa, että se on keskimäärin 50-50, mutta kun minä juuri nyt heitän kolikkoa tämän yhden kerran, voi sen jakauma olla vaikka 99-1 kruunan hyväksi.
Vehnäleipä tiivisti asian osuvasti. Kyse on vain erilaisesta maailmankatsomuksesta jota on mahdotonta aukottomasti todistaa oikeaksi tai vääräksi. "Todennäköisyydet ohjaavat pitkällä aikavälillä itsensä oikeisiin uomiin", voiko sitä enää sen paremmin tiivistää... :D

Uskonko minä itsekään teoriaani, tuskin... Mutta aloitin juuri opettajan pedagogiset opinnot ja kuten siellä meille sanottiin, joskus on pakko provosoida, jotta saa edes keskustelua aikaiseksi... :wink:
0

_________________
Ei taidolla vaan tuurilla... ja todennäköisyyksillä
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: oppivatko
ViestiLähetetty: 08.09.2004, 14:36 
Status: JäsenLiittynyt: 13.07.2004, 14:40Viestit: 1
Pisteitä: 0
Uskomaton keskustelu... Ton Xavin on pakko vedättää, ei se voi olla tosissaan...
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 08.09.2004, 14:48 
Status: JäsenLiittynyt: 01.01.2004, 12:30Viestit: 418Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 0
Lainaa:
Jos joku todistaa minulle aukottomasti sen, että heittojen välillä ei ole periaatteellista riippuvuussuhdetta, olen valmis nielemään yleisen teorian mukisematta. Mutta kun kukaan ei voi varmuudella tietää, mikä on se voima, joka nämä asiat viime kädessä päättää, niin myös riippuvuussuhteen olemassaolosta voidaan antaa vain arvioita.


Tässä olikin sitten kyseessä tämä vanha "miten voidaan olla varmoja yhtään mistään" hommeli. Descartes yritti keksiä absoluuttisen varmoja propositioita, mutta homma meni perseelleen jo ensimmäistä kyhätessä: "ajattelen, olen siis olemassa" olettaa tarpeettomasti minuuden. "Ajatuksia on", voisi toimia.

No joka tapauksessa emme voi olla varmoja esimerkiksi siitä, ettemme ole lasipurkissa kelluvat aivot, joita ilkeä demoni stimuloi sähköiskuilla. Eli "aukotonta filosofista todistusta" tai "varmuutta" vaativalle ei tietenkään voida koskaan todistaa yhtään mitään yhtään mistään. Aina löytyy joku fantastinen epävarmuustekijä.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 08.09.2004, 15:07 
Status: JäsenLiittynyt: 11.03.2003, 17:18Viestit: 561Paikkakunta: Jyväskylä
Pisteitä: 159
Kassa: -22.66 yks. Palautus%: 96.86% Panosten ka: 6.61 yks. Vetoja: 109
Xavi kirjoitti:
eli siis summa summarum, joku on vain päättänyt, että yksittäisen heiton todennäköisyys on 50-50, vaikka sitä ei voida mitenkään todistaa. Kaikki vain nielevät sen kiltisti. Kuten vedonlyönnissä, myös tässä on jälkikäteen mahdotonta sanoa mikä on yksittäisen heiton tn-jakauma. Voidaan toki sanoa, että se on keskimäärin 50-50, mutta kun minä juuri nyt heitän kolikkoa tämän yhden kerran, voi sen jakauma olla vaikka 99-1 kruunan hyväksi.


Kyllähän kolikonheitossakin voidaan laskea kruunan ja klaavan todennäköisyydet kolikon fyysisten mittojen avulla eikä vaan päättää, että tn jakautuu tasan 50-50. Esimerkiksi mitä leveämpi kolikko on sitä todennäköisemmin se voi jäädä syrjälleen. Ja jos kolikon painopiste on vaikkapa lähempänä kruunapuolta niin klaavan tn on silloin suurempi. Tietysti siihen vaikuttaa myös miten kolikkoa heitetään. Jos kolikko pudotetaan vaikka millin korkeudelta klaavapuolen ollessa ylöspäin niin klaavan tn voi olla hyvinkin lähellä 100%.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 08.09.2004, 15:25 
Status: JäsenLiittynyt: 06.09.2004, 12:03Viestit: 4
Pisteitä: 0
Menin sanattomaksi.

Ehkäpä tarvitsisimme yhteisen subjektiivisen tason, jolla keskustella ennen siirtymistä ylemmälle objektiiviselle tasolle.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 08.09.2004, 15:57 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 09:40Viestit: 1491
Pisteitä: 33
Turhaan täytän taulua ja lisään postauksieni määrää, mutta tämän ketjun kohdalla voidaan perustellusti sanoa että hipoo jo uskomattominta ketjua Ylikerroin.comin historiassa. Ensinnäkin meni niin komeasti offtopiciksi kuin vaan pystyy ja toisekseen vetäistiin varsinaisesta offtopicistakin semmoisiin sfääreihin ettei heikkopäisimmät enää taatusti mukana pysyneet.

Kolikko ilmaan ja tulos kolikkoherran haltuun...

Moderaattorit voinevat poistaa tämän.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 08.09.2004, 18:41 
Status: JäsenLiittynyt: 12.07.2004, 14:12Viestit: 11Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 0
Lainaa:
Ensinnäkin meni niin komeasti offtopiciksi kuin vaan pystyy ja toisekseen vetäistiin varsinaisesta offtopicistakin semmoisiin sfääreihin ettei heikkopäisimmät enää taatusti mukana pysyneet.


Kun meno pärähtää tällaisiin sfääreihin, mukana pysyvät juuri heikkopäisimmät.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 10.10.2004, 21:18 
Status: JäsenLiittynyt: 10.09.2004, 09:44Viestit: 1052Paikkakunta: Tampere
Pisteitä: 3
Missä Casinoissa pääsee pelaamaan vain 0.1 panoksella??

Pelasin juuri expektin casinolla ja sieltähän tuli leikkirahalla muutamassa minuutissa tuolla tuplaustyylillä 200 euroa.

Eikös se mennyt jotenkin niin, että jos yhden pelin todennäköisyys on 50%, on esimerkiksi jo 5 pelikerran todennäköisyys sille että esim musta tulee ainakin kerran, jotain n. 97% luokkaa. Voin toki olla väärässäkin.

Ainakin Vuoksenmaa painotti urheiluvedonlyöntiin liittyen sitä, että edelliset tapahtumat eivät mitenkään vaikuta tämänkertaiseen tapahtumaan, jossa lähtöasetelma on taas 50-50 tai mikä nyt sitten onkin. Pitää kuitenkin muistaa tuo, että kun 10 kertaa yritetään. Se on varmaankin jo alle 1 sadasta kerrasta kun esim mustaa ei tule lainkaan.

Voisiko olettaa että silloin on voitettu jo aika paljon kun se Turmiolan Tommi sarja lopulta tulee? Voisiko silloin kun se sarjaa alkaa olemaan käsillä myöntää itselleen että nyt tulee takkiin ja suostua sen harvan kerran ottamaan hieman tappiota, eli ei tuplaisi panosta vaan kasvattaisi sitä vaikka vain hieman kunnes toivottu väri lopulta tulee. Palaa jälleen alkuperäiseen panokseen ja luottaa siihen että seuraava Turmion sarja tulee ehkä satojen onnistuneiden pelien jälkeen, jolloin on taas varaa ottaa hieman takkiinkin. Raja tulisi tietenkin vetää siihen missä panokset alkavat kasvamaan merkittävästi suhteessa alkupanokseen, silloin voisi alkaa ottamaan takkiin jokaisella yrityksellä hieman ja aina enemmän ja enemmän, kasvattaen panosta vain kolmanneksella tms.

Entäpä jos tekisi näin että pelaa molempia värejä. Sain sillä leikkirahalla paremman kasvun kassalle, koska aina kun toisella värillä otti takkiin, toisella tuli edes hieman rahaa. Eli edellisen kerran pallo pomppi punaiselle, aloitetaan siis laittamalla 1e punaiselle ja 2e mustalle. Osuu punaiselle, jatketaan 1e punaiselle 4e mustalle, osuu mustalle -> jatketaan 2e punaiselle 1e mustalle jne. Toi nyt saattoi olla täysin typerä ajatusmalli, mutta leikkirahalla uskaltaa kaikkea kokeilla :)
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 11.10.2004, 22:49 
Status: JäsenLiittynyt: 04.05.2004, 12:27Viestit: 204
Pisteitä: 2
playerone kirjoitti:
Missä Casinoissa pääsee pelaamaan vain 0.1 panoksella??

No ainakin Unibetillä.

En haluaisi spelukoida enempää kasino-ohjelmien toiminnasta, mutta leikkirahalla voittanee enemmän kuin omalla rahalla. Siihen voi vaikuttaa sekin ohjelmakoodin ohella että ainakin meikäläisellä omalla rahalla esim. 64 € panostus pistää miettimään paljon enemmän kuin leikkirahalla :) Eurolla kun aloittaa niin tuohon summaan pääsee aika nopeasti ja vaihtoehtoina on kuitenkin 1 euron voitto ja 127 euron tappio. Olen nimittäin oppinut ihan reilusti lompakon kautta että joskus on parempi ottaa "perustappio" kuin yrittää viimeiseen asti voittaa yksi euro.
0
Ylös
  Profiili
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Alue on lukittu Tämä viestiketju on lukittu. Et voi vastata tai muokata viestejäsi  [ 35 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2>

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye