Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Tänään on 18.12.2017, 10:05

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 15 viestiä ] 
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Ongelma väärän lopputuloksen kanssa Marathonbetillä
ViestiLähetetty: 20.08.2013, 20:41 
Status: JäsenLiittynyt: 11.02.2007, 05:14Viestit: 1148
Pisteitä: 6583
Kassa: +742.87 yks. Palautus%: 103.89% Panosten ka: 5.90 yks. Vetoja: 3235
Nyt sunnuntaina pelattiin Vierumäellä jääkiekossa U17 harjoitusottelu Suomi-Venäjä. Pelasin otteluun 10 eurolla tasuria kertoimella 5,00. Livetulokset.com ilmoitti ottelun lopputulokseksi 2-3 ja tarkempia erittelyitä ei ollut sen osalta, missä erissä maalit tulivat jne.. Marathonbet ilmoitti lopputulokseksi 2-3 ja merkitsi vetoni hävityksi. Huomasin Jääkiekkoliiton raportista, että Venäjä voitti ottelun vasta jatkoajan jälkeen.

Linkitin asiakaspalveluun Leijonat.fi -sivuston otteluraportin:
http://leijonat.fi/maajoukkueet/u17/ite ... aelta.html

Voittoa ei tästä huolimatta suostuttu maksamaan, vaan asiakaspalvelu aloitti epämääräisen selittelyn:

Lainaa:
And your bet regarding Finland U-17 vs Russia U-17 has been correctly settled as lose because overtime count about Match winner.


Jatkoin selittelyä ja ihmettelin, miten 1X2-vedossa ylipäätään voin voittaa tasapeliä pelaamalla, mikäli jatkoaika ja rankkarit lasketaan mukaan. Sama paska jatkui:

Lainaa:
Those three bets (1, X and 2) are consider to Match Winner. I confirm you that your bet include overtime and it has been correctly settled as lose the final result after overtime was 2-3.


Lopulta sain taottua järkeä päähän noille ja sen jälkeen ongelmaksi muodostuikin se, että ottelu ei Marathonbetin mukaan päättynytkään jatkoajalla vaan varsinaisella peliajalla. Osittain juttua hankaloittaa se, että Venäjän jääkiekkoliiton sivuilla ei ole tuota mainintaa jatkoajasta, vaan sanotaan ainoastaan Venäjän tehneen ratkaisumaalin "just before the end of the meeting." Tuo Leijonat.fi -otteluraportti ei kelvannut, koska se ei sisältänyt yksityiskohtia:

Lainaa:
I have passed your links but they said that there were not acceptable, there are no details in both of them.


Tämän jälkeen otin yhteyttä Jääkiekkoliittoon ja sain heiltä pdf-muodossa ottelun pöytäkirjan. Pöytäkirja on allekirjoitettu molempien joukkueiden, "scorekeeperin" ja erotuomarin toimesta ottelun jälkeen. Toimitin pöytäkirjan Marathonbetille. Allekirjoitettu pöytäkirjakaan ei kelvannut, koska se oli käsin täytetty. Käsin täyttäminen on noissa harjoitusotteluissa täysin normaali käytäntö.

Lainaa:
Our result team have checked your document but unfortunately they cannot accept this document as an official proof due to hand writing document.


Tämän jälkeen annoin Marathonbetin asiakaspalvelulle Jääkiekkoliiton tulosvastaavan sähköpostiosoitteen ja pyysin heitä kysymään sähköpostilla häneltä, päättyikö ottelu jatkoajalla vai varsinaisella peliajalla. Eipä tunnu asiakaspalvelua kiinnostavan. Jos tuota nyt palveluksi voi edes sanoa. Eihän tässä ole kyse kuin 50 eurosta, mutta vituttaa silti.

Keinot alkaa olla vähissä, kenelläkään mitään ehdotuksia miten jatkaa tästä eteenpäin?
3
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Ongelma väärän lopputuloksen kanssa Marathonbetillä
ViestiLähetetty: 20.08.2013, 20:56 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 12.06.2008, 20:25Viestit: 1007Paikkakunta: Äärikeskusta
Pisteitä: 962
Kassa: +30.61 yks. Palautus%: 107.58% Panosten ka: 1.72 yks. Vetoja: 235
Koska ei tuon isommasta summasta ole kyse niin itse ottaisin tästä kaiken hauskan irti ja valmistelisin www.sportsbookreview.com tai vastaavalle saitille selostuksen tapahtuneesta. Tuohan on jo melkoinen suoritus mikkihiiribookerilta että "koska ensimmäinen syy ei soveltunut niin vedetään hihasta toinen syy".

Selvästi noilla ei ole halukkuuta maksaa tuota summaa ja suosittelen kenelle tahansa muullekin että älkää käyttäkö näitä bookereita.
4

_________________
WARNING: Keyboard Not Attached. Press F10 to Continue
Ylös
  Profiili Seuranta
 
20.08.2013 21:09 <zot> Tai tämä saitti https://www.bookmakersreview.com/
 Viestin otsikko: Re: Ongelma väärän lopputuloksen kanssa Marathonbetillä
ViestiLähetetty: 20.08.2013, 21:13 
Status: JäsenLiittynyt: 12.05.2010, 08:56Viestit: 1741
Pisteitä: 1141
Kassa: +31.87 yks. Palautus%: 102.98% Panosten ka: 2.58 yks. Vetoja: 416
Ihmeellisen kauan on mennyt ilman suurempia ongelmia kun tämän foorumin kirjoituksia seurailee. Itse en koskaan uskaltanut tiliä tuonne edes luoda. Hämäräksihän tuon tekee jatkuvasti vaihtuva syy maksamishaluttomuuteen.

Mutta tosiaan kannattaa summan ollessa noin pieni laittaa ilmoitus eteenpäin ja siirtyä luotettavampien peliyhtiöiden asiakkaaksi.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Ongelma väärän lopputuloksen kanssa Marathonbetillä
ViestiLähetetty: 20.08.2013, 21:47 
Status: JäsenLiittynyt: 11.02.2007, 05:14Viestit: 1148
Pisteitä: 6583
Kassa: +742.87 yks. Palautus%: 103.89% Panosten ka: 5.90 yks. Vetoja: 3235
Yritin vielä kerran ja lisäsin mukaan vielä mm. Leijonien virallisen twitter-tilin twiitin ja Iltasanomien uutisen (ottelu pääsi IS:ään Petrus Palmun ilmaveivimaalin ansiosta). Tämän lisäksi kaivoin niille valmiiksi olennaisen tiedon sisältävät kohdat kaikista eri uutisista, jotta voivat google translatorilla tekstit kääntää. Laitoin toki käännökset kohdista valmiiksikin mukaan, mutta varmasti haluavat itse tarkistaa ne kääntäjällä. Katsotaan huomenna millaista vastausta tulee, jos tulee.

Marathonista ei muuten ole itselläni mitään pahaa sanottavaa (paitsi löivät limitit kerran kaikkiin kohteisiin euroon, mutta parin sähköpostin jälkeen nostivat niitä edes satasiin). Pelivalikoima etenkin jääkiekon marginaalitason otteluissa on poikkeuksellisen hyvä ja palautusprosentit loistavat. Isotkin kotiutukset jne. toimivat ja aiemmin otteluiden virheellisten lopputulosten korjaaminenkin on sujunut.

Annetaan vielä siis mahdollisuus huomisiltaan mennessä hoitaa homma kuntoon. Muussa tapauksessa raportoin noille em. sivustoille tapauksesta.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Ongelma väärän lopputuloksen kanssa Marathonbetillä
ViestiLähetetty: 21.08.2013, 20:58 
Status: JäsenLiittynyt: 11.02.2007, 05:14Viestit: 1148
Pisteitä: 6583
Kassa: +742.87 yks. Palautus%: 103.89% Panosten ka: 5.90 yks. Vetoja: 3235
Eipä etene tämä case. Tänään ei Marathonbetiltä ole vaivauduttu vastaamaan yhteenkään viestiin edes. Kai sitä täytyy vähitellen alkaa kirjoittaa juttua SBR:ään.
3
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Ongelma väärän lopputuloksen kanssa Marathonbetillä
ViestiLähetetty: 22.08.2013, 00:51 
Status: JäsenLiittynyt: 30.01.2004, 22:53Viestit: 852
Pisteitä: 271
Jantsa_ kirjoitti:
Lainaa:
And your bet regarding Finland U-17 vs Russia U-17 has been correctly settled as lose because overtime count about Match winner.


Jatkoin selittelyä ja ihmettelin, miten 1X2-vedossa ylipäätään voin voittaa tasapeliä pelaamalla, mikäli jatkoaika ja rankkarit lasketaan mukaan.

Täällä on Marathonin jääkiekkosäännöt: http://help.marathonbet.com/en/sports_r ... ce_hockey/

Kuten noista voi helposti päätellä, niin jos laskevat 1X2:n Match Winner -vedoksi, niin tasapeliä pelaamalla voittaa, kunhan ottelua pelataan vähintään 50 minuuttia, mutta se keskeytetään tilanteen ollessa tasan. Kerrointa 5,0 ei varmaan kovin helposti saa arvioitua ylikertoimeksi :lol:

(Luonnollisestikaan sääntöjen laatija ei oikeasti ole ajatellut 1X2:n olevan Match Winner -veto.)
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Ongelma väärän lopputuloksen kanssa Marathonbetillä
ViestiLähetetty: 22.08.2013, 11:51 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 25.02.2003, 18:55Viestit: 11557Paikkakunta: Eura
Pisteitä: 6210
Kassa: +29.24 yks. Palautus%: 103.49% Panosten ka: 0.34 yks. Vetoja: 2474
pka kirjoitti:
Kuten noista voi helposti päätellä, niin jos laskevat 1X2:n Match Winner -vedoksi, niin tasapeliä pelaamalla voittaa, kunhan ottelua pelataan vähintään 50 minuuttia, mutta se keskeytetään tilanteen ollessa tasan. Kerrointa 5,0 ei varmaan kovin helposti saa arvioitua ylikertoimeksi :lol:

1x2 ei ole Match Winner -veto. Ainoastaan moneyline, jossa on kaksi kerrointa on Marathonilla tämä mainittu "Match Winner"-pelikohde. Tuo on aika selvästi nähtävillä, jos menee katsomaan firman jääkiekkopelikohteita. Joten tuon suhteen Marathonilla ei ole nokan koputtamista.

Edit. ja nyt kun luin vielä yltä kokonaan, niin pka taisikin vastata vaan, että miten siitä _voisi_ saada tasurin. Mutta juu, kyllähän Marathonin pitäisi tämä voitto maksaa.
0

_________________
Suurimmat vedonlyöntibonukset 2017
Suomen parhaat Vedonlyöntivihjeet
Suomen suurin Vedonlyöntisivusto
Ylös
  Profiili Seuranta
 
22.08.2013 13:58 <pka> Jep. Ihan selvähän se on, että 1X2 sisältää oikeasti sen 60m
 Viestin otsikko: Re: Ongelma väärän lopputuloksen kanssa Marathonbetillä
ViestiLähetetty: 22.08.2013, 13:10 
Status: JäsenLiittynyt: 11.02.2007, 05:14Viestit: 1148
Pisteitä: 6583
Kassa: +742.87 yks. Palautus%: 103.89% Panosten ka: 5.90 yks. Vetoja: 3235
Eipä tämä homma tästä mihinkään edennyt. Jääkiekkoliiton otteluraportit, Iltasanomien uutiset jne. eivät kelvanneet, kun eivät sisältäneet yksityiskohtia. Jääkiekkomaajoukkueen twitter-tili ei kelvannut todisteeksi, koska twiittejä ei hyväksytä. Virallinen ottelupöytäkirja allekirjoituksineen ei kelvannut, koska se oli täytetty käsin ja käsin täytettyjä dokumetteja ei hyväksytä. Mikään netin livetulossivustoista ei kelvannut, koska eivät ole virallisia. Tämän toki ymmärränkin. Annoin Jääkiekkoliiton tilastovastaavan mailiosoitteen ja pyysin tarkistamaan sieltä, mutta se ei näköjään onnistu:

Lainaa:
we can only contact federedation when we have official sources showing differents results".


Tuo kohtahan ei tosiaan noilla täyty, sillä ei niillä taida olla yhtään virallista lähdettä, jossa väitettäisiin Venäjän voittaneen varsinaisella peliajalla.

SBR:ään lähti selostus asiasta. Katsotaan mitä asiassa tapahtuu. Rahoja en odota saavani eikä sillä niin merkitystä olekaan.
1
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Ongelma väärän lopputuloksen kanssa Marathonbetillä
ViestiLähetetty: 22.08.2013, 15:40 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5080
Pisteitä: 3790
Kassa: +210.94 yks. Palautus%: 104.57% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2940
Jantsa_ kirjoitti:
Annoin Jääkiekkoliiton tilastovastaavan mailiosoitteen ja pyysin tarkistamaan sieltä, mutta se ei näköjään onnistu:

Lainaa:
we can only contact federedation when we have official sources showing differents results".


Tuo kohtahan ei tosiaan noilla täyty, sillä ei niillä taida olla yhtään virallista lähdettä, jossa väitettäisiin Venäjän voittaneen varsinaisella peliajalla.

Mikä on MarathonBetin määritelmä termille "official source"? Mielestäni oikean ottelutuloksen "viralliseksi lähteeksi" pitäisi kelpuuttaa vain kyseisen ottelun järjestänyt taho eli tässä tapauksessa Suomen jääkiekkoliitto. "Virallisia lähteitä" on pääsääntöisesti vain yksi, joten lähtökohtaisesti "viralliset lähteet" eivät voi olla keskenään ristiriidassa.

Käytännössä vedonlyönnin tulos määritellään usein luotettaviksi katsottujen tulospalveluiden ja live-seurantasivustojen julkaisemien ottelutulosten perusteella, vaikka ne eivät ole virallisia lähteitä. Jos MarathonBet tarkoittaa "virallisilla lähteillä" nimenomaan (luotettavina pidettyjä) tulospalvelusivustoja, niin silloin on olemassa riski, että oikeaa tulosta pelannut vedonlyöjä ei saa voittoaan sellaisessa tapauksessa, jossa tulospalvelut ovat kopioineet ottelutuloksen toisiltaan ja väärä tulos on siirtynyt ketjussa eteenpäin (vrt. Veikkauksen käsipallo-case).
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Ongelma väärän lopputuloksen kanssa Marathonbetillä
ViestiLähetetty: 22.08.2013, 17:59 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 12.06.2008, 20:25Viestit: 1007Paikkakunta: Äärikeskusta
Pisteitä: 962
Kassa: +30.61 yks. Palautus%: 107.58% Panosten ka: 1.72 yks. Vetoja: 235
"Hauskaa" että mikkihiiribookeri vetoaa "viralliseen lähteeseen" joka tosiaan bookerin omien sääntöjen mukaan on jääkiekkoliitto (kuten credit mainitsi). Säännöissä ei ole mitään mainintaa millä kielellä virallisen lähteen pitää olla tai pitääkö scoresheet olla "koneella kirjoitettu". Marathonbet omat säännöt: "All bets are settled on the basis of the award ceremony or the competition’s official score-sheet, without taking into consideration the results of any subsequent investigations or disqualifications."

Tässä tapauksessa tuo on heille toimitettu ja jopa allekirjoitettuna versiona.

Toivottavasti mahdollisimman moni hylkää tämän naurettavan bookerin ja ehdotan myös että jos joku vihjaa vetoja marathonbetille niin tästä seuraa automaattisesti 2 viikkoa virallista bänniä forumille ;)
3

_________________
WARNING: Keyboard Not Attached. Press F10 to Continue
Ylös
  Profiili Seuranta
 
22.08.2013 18:11 <lompsa> rahnaa tulloo takas.marathooni on paras.
22.08.2013 18:12 <Hese> Hieno ajatus. Outoa että Jantsa muuten tyytyväinen firmaan?
22.08.2013 18:17 <lompsa> hylkäysjuttu kuulostaa tosissaan kirjoitetulta?
22.08.2013 18:18 <lompsa> ite hylkään ihan just...just vähä ennen pinnyä...
22.08.2013 18:27 <Tenkrat> Muuten hyvä kirjoitus zotilta mutta vois bänniä maratonille
22.08.2013 18:28 <Tenkrat> vihjaavat kyselemättä. ;)
22.08.2013 22:13 <JussiQ> Ei tän takia tuota firmaa kannata hylätä, muutenhan hyvin
22.08.2013 22:14 <JussiQ> tuolla on asiat hoidettu ja lundea tulee taatusti siihen
22.08.2013 22:14 <JussiQ> asti kunnes limitit napsuu. (aika nopsaan tosin).
 Viestin otsikko: Re: Ongelma väärän lopputuloksen kanssa Marathonbetillä
ViestiLähetetty: 22.08.2013, 19:02 
Status: JäsenLiittynyt: 11.02.2007, 05:14Viestit: 1148
Pisteitä: 6583
Kassa: +742.87 yks. Palautus%: 103.89% Panosten ka: 5.90 yks. Vetoja: 3235
SBR otti asian hoitoon ja alle tunnissa homma oli selvitetty. Marathonbetiltä pahoiteltiin sotkua ja annettiin parikymppiä ekstraa.

Kuten aiemmin sanoinkin, niin pidän Marathonbetistä periaatteessa todella paljon. Palautusprosentit ovat erinomaiset, pelivalikoimat etenkin näissä "marginaalikohteissa" (kuten tässäkin kyseessä ollut kohde) markkinoiden parhaat, omat limitit voitollisesta pelaamisesta huolimatta vielä kohtuuden rajoissa, kotiutukset toimivat todella nopeasti jopa Visalle. Ennen tätä ei ollut mitään pahaa sanottavaa tästä bookerista.
4
Ylös
  Profiili Seuranta
 
22.08.2013 19:05 <toimitusjohtaja> kotiutukset tuolla kyllä toimii tosiaan paremmin ku missään
22.08.2013 19:06 <toimitusjohtaja> ite en enää pysty juuri mitää tuonne vetämään mutta silloin
22.08.2013 19:06 <toimitusjohtaja> kun vielä tuli pelattua niin kotiutukset tuli aina parissa
22.08.2013 19:06 <toimitusjohtaja> minuutissa
 Viestin otsikko: Re: Ongelma väärän lopputuloksen kanssa Marathonbetillä
ViestiLähetetty: 22.08.2013, 19:17 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5080
Pisteitä: 3790
Kassa: +210.94 yks. Palautus%: 104.57% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2940
Jantsa_ kirjoitti:
SBR otti asian hoitoon ja alle tunnissa homma oli selvitetty. Marathonbetiltä pahoiteltiin sotkua ja annettiin parikymppiä ekstraa.

Olisikohan tässä käynyt niin, että jouduit looppiin, jossa viesteihisi vastasi jatkuvasti joku mitään-mistään-tietämätön asiakaspalvelija, ja vasta kun SBR otti yhteyttä, asian käsittely ohjattiin ylemmälle taholle? Siltä tämä ainakin vaikuttaisi.

Se, että asiakas pakotetaan näkemään niin paljon vaivaa kuin sinä olet tässä tapauksessa nähnyt, on kyllä ehdottomasti väärä tapa hoitaa asiakaspalvelua. MarathonBetin aspan olisi viimeistään kolmannen yhteydenottosi jälkeen tajuta, ettet todennäköisesti valita turhasta ja ohjata asia ylemmälle tasolle, vaikka kyse olikin suhteellisen pienestä summasta.

Kiitos, että jaoit tämän kokemuksen. Itse avasin MarathonBetille tilin reilu kuukausi sitten - harkittuani asiaa ensin puolisen vuotta. Tähän mennessä minulla ei ole ollut negatiivisia kokemuksia, enkä ole muiltakaan sellaisia kuullut, mutta kaikki tiedonmurut bookkereiden menettelytavoista, maksuliikenteen sujuvuudesta ja asiakaspalvelun tasosta ovat aina hyödyllisiä.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Ongelma väärän lopputuloksen kanssa Marathonbetillä
ViestiLähetetty: 22.08.2013, 19:56 
Status: JäsenLiittynyt: 12.05.2010, 08:56Viestit: 1741
Pisteitä: 1141
Kassa: +31.87 yks. Palautus%: 102.98% Panosten ka: 2.58 yks. Vetoja: 416
Väärä ketju varmaankin mutta eikö näiden lisenssi ole nykyisin Antilleilla?
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Ongelma väärän lopputuloksen kanssa Marathonbetillä
ViestiLähetetty: 22.08.2013, 20:59 
Status: JäsenLiittynyt: 11.02.2007, 05:14Viestit: 1148
Pisteitä: 6583
Kassa: +742.87 yks. Palautus%: 103.89% Panosten ka: 5.90 yks. Vetoja: 3235
credit kirjoitti:
Olisikohan tässä käynyt niin, että jouduit looppiin, jossa viesteihisi vastasi jatkuvasti joku mitään-mistään-tietämätön asiakaspalvelija, ja vasta kun SBR otti yhteyttä, asian käsittely ohjattiin ylemmälle taholle? Siltä tämä ainakin vaikuttaisi.


Luultavasti se alun sekoilu (1x2 vs match winner, jne.) johtui asiakaspalvelijan osaamattomuudesta. Uskoisin kyllä hänen kyselleen "ylemmältä" taholta toimintaohjeita, mutta ei ollut ymmärtänyt alunperin mistä tilanteessa oli kyse ja oli näin ollen tiedustellut ehkä vääriä asioita. Noissa supportin viesteissä luki perässä aina asiakaspalvelijan nimi. Suunnilleen siinä vaiheessa asiakaspalvelija vaihtui, kun siellä aspassa lopulta tajuttiin mistä koko jutussa oli kyse.

Sen sijaan nuo supportin tyypit tuskin tekivät päätöksiä todisteideni kelvollisuudesta, vaan eiköhän siellä oikeasti jonkinlainen "result department" ole kuten he sitä osastoa nimittävät. Supportissa väitettiin kyllä, että jokainen todisteeni oli eteenpäin välitetty ja aina tullut hylkäävä vastaus kelpoisuudesta. Tähän kuvioon uskon ihan hyvin. Ongelma varmasti suurimmaksi osaksi oli tuon result departmentin työntekijöissä.

Todennäköisesti vaan SBR:n ottaessa yhteyttä jokin ns. ylempi taho jyräsi nuo result departmentin tulkinnat.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Ongelma väärän lopputuloksen kanssa Marathonbetillä
ViestiLähetetty: 23.08.2013, 00:14 
Status: JäsenLiittynyt: 30.01.2004, 22:53Viestit: 852
Pisteitä: 271
Turbojugend kirjoitti:
Väärä ketju varmaankin mutta eikö näiden lisenssi ole nykyisin Antilleilla?

Täällä se, mitä sanovat asiasta sivuillaan: http://help.marathonbet.com/en/

Yhteenvetona siis: marathonbet.com Antillien, marathonbet.co.uk Alderneyn ja putiikit UK:ssa UK:n lisenssillä.
0
Ylös
  Profiili
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 15 viestiä ] 

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: macceli ja 4 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye