Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyönnin keskustelupalsta
Tänään on 28.03.2017, 22:38

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 173 viestiä ]  Mene sivulle 1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Yleistä keskustelua tenniksestä ja kysymyksiä
ViestiLähetetty: 22.11.2013, 17:36 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 15:56Viestit: 4773Paikkakunta: Out of space
Pisteitä: 3457
Wille_78 kirjoitti:
Mitä mieltä olette ns. normaalien tourneiden (ei masters tai GS) pelien ekan kierroksien otteluista? Tuleeko näissä enemmän yllätyksiä kuin yleensä? Tämähän on tietysti yksilöurheilun sudenkuoppa, miten arviot pelaajan motivaation --> esim oikea voittamisen halu vs. ansaitut rahat.


Olen ollut huomaavinani vuosien varrella, että normaaleissa turnauksissa ja varsinkin niissä piskuisissa karsijat ovat kovaa valuuttaa ekalla kiekalla.
Samoin kokeneet heput monesti menettävät ekan erän tullessaan näihin kovempien turnausten jälkeen. Kyse lienee motivaatiosta ja valmistautumisesta.
Kannattaa tarkkailla näissä pikku turnauksissa onko ns.paremmalla pelaajalla pisteitä puolustettavanaan ja onko jo seuraavalla viikolla odotettavissa joku merkittävämpi (pisteet,raha...) turnaus.
4

_________________
Vuosi 2016 uudella systeemillä, tasapanoksin 10 yksikköä.
16.06.2016: 52-35, +70.60 yksikköä.
Ylös
  Profiili
 
23.11.2013 08:56 <ewata> Tuo loppu on aikatavalla olennaista omastakin mielestä.
 Viestin otsikko: Re: Yleistä keskustelua tenniksestä ja kysymyksiä
ViestiLähetetty: 22.11.2013, 18:24 
Status: JäsenLiittynyt: 30.09.2004, 17:29Viestit: 799Paikkakunta: Savo
Pisteitä: 772
Kassa: +122.96 yks. Palautus%: 109.28% Panosten ka: 2.95 yks. Vetoja: 449
timo kirjoitti:
Wille_78 kirjoitti:
Mitä mieltä olette ns. normaalien tourneiden (ei masters tai GS) pelien ekan kierroksien otteluista? Tuleeko näissä enemmän yllätyksiä kuin yleensä? Tämähän on tietysti yksilöurheilun sudenkuoppa, miten arviot pelaajan motivaation --> esim oikea voittamisen halu vs. ansaitut rahat.


Olen ollut huomaavinani vuosien varrella, että normaaleissa turnauksissa ja varsinkin niissä piskuisissa karsijat ovat kovaa valuuttaa ekalla kiekalla.
Samoin kokeneet heput monesti menettävät ekan erän tullessaan näihin kovempien turnausten jälkeen. Kyse lienee motivaatiosta ja valmistautumisesta.
Kannattaa tarkkailla näissä pikku turnauksissa onko ns.paremmalla pelaajalla pisteitä puolustettavanaan ja onko jo seuraavalla viikolla odotettavissa joku merkittävämpi (pisteet,raha...) turnaus.


Kiitos ajatuksista.

Saatan kaivaa tilastoista tuota vähän tässä ns. tauolla. Aika helposti olisi katsottu ekan kierroksen pelit vaikkapa suosikin kerroinrangella, ja verrata esim. 2 kierroksen vastaaviin...
1

_________________
Onhan se mahdollista, mutta epätodennäköistä.

Seurannan panostus asteikolla 1-5 yksikköä. --> Vuoden 2014 alusta tasapanostus 3 yks per veto
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Yleistä keskustelua tenniksestä ja kysymyksiä
ViestiLähetetty: 23.11.2013, 10:48 
Status: JäsenLiittynyt: 30.09.2004, 17:29Viestit: 799Paikkakunta: Savo
Pisteitä: 772
Kassa: +122.96 yks. Palautus%: 109.28% Panosten ka: 2.95 yks. Vetoja: 449
Kysymykseni saattaa olla ns. tyhmän kysyjän kysymys, mutta kun en ole matemaattisesti kovinkaan lahjakas...

Jos arvion, että tennisottelussa tulee mielestäni 19,2 peliä, niin miten mä saan tuosta muokattua kerroinrajat esim. Over Under 20,5 games?
0

_________________
Onhan se mahdollista, mutta epätodennäköistä.

Seurannan panostus asteikolla 1-5 yksikköä. --> Vuoden 2014 alusta tasapanostus 3 yks per veto
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Yleistä keskustelua tenniksestä ja kysymyksiä
ViestiLähetetty: 23.11.2013, 12:38 
Status: JäsenLiittynyt: 28.10.2012, 17:34Viestit: 93
Pisteitä: 22
Kassa: -7.03 yks. Palautus%: 97.94% Panosten ka: 2.89 yks. Vetoja: 118
Voisko tuon saada ihan poissonin jakaumalla? En ole kyllä yhtään tutkinut, noudattaako nuo tennisottelut pelien osalta sitä lainkaan, mutta tuo nyt äkkiseltään tuli mieleen. Ehkä enemmän tutkimustyötä tehneet valottaa lisää...

E: Ei tuo kyllä ainakaan poissonia noudata.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Yleistä keskustelua tenniksestä ja kysymyksiä
ViestiLähetetty: 01.12.2013, 16:06 
Status: JäsenLiittynyt: 25.11.2011, 13:05Viestit: 76
Pisteitä: 19
Mites meni palstalaisten tennisvuosi?
Itsellä vain 80 vetoa +106,6%, ei voi olla tyytyväinen, mutta se mikä oli positiivista oli nousu suht isosta kuopasta. Melkein luovutin jo kauden suhteen kun olin tappiolla, mutta onneksi yritin pitkän tauon jälkeen vielä uudestaan.
Tuo lisää uskoa tekemiseen nämä kuopista nousut.
0
Ylös
  Profiili
 
01.12.2013 16:08 <Gini> Päin persettähän se meni.
01.12.2013 16:10 <R-bet> 80 vetoa vuodessa on kyllä todella vähän eikä loppupeleissä
01.12.2013 16:11 <R-bet> kerro niin paljoa "nousustasi". Onnittelut kuitenkin :)
01.12.2013 16:11 <R-bet> Aina mukava kuitenkin jäädä voitolle :)
01.12.2013 16:33 <Rush> kaikki on suhteellista, viime vuonna oli 129 vetoa
01.12.2013 16:33 <Rush> itse ainakin olen sitä mieltä että less is more
01.12.2013 16:37 <R-bet> En tarkoittanut että laaduasta kannattaa tinkiä, mutta
01.12.2013 16:37 <R-bet> 80 vedolla on tuurilla aika paljon merkitystä tulokseen.
01.12.2013 16:37 <R-bet> Tosin koska nyt ei olisi :D
01.12.2013 16:43 <Gini> Rush tarkoittanee sitä, että sen takia ei kannata kahmia
01.12.2013 16:43 <Gini> 1000 vetoa kauteen, jotta seuranta olisi uskottava, vaikka
01.12.2013 16:44 <Gini> oikeassa toki olet, R-bet.
01.12.2013 16:48 <R-bet> Taidetaan kaikki olla oikeassa, mutta ajateltiin vaan
01.12.2013 16:48 <R-bet> asiaa vähän eri tavoilla.
 Viestin otsikko: Re: Yleistä keskustelua tenniksestä ja kysymyksiä
ViestiLähetetty: 01.12.2013, 17:41 
Status: JäsenLiittynyt: 30.09.2004, 17:29Viestit: 799Paikkakunta: Savo
Pisteitä: 772
Kassa: +122.96 yks. Palautus%: 109.28% Panosten ka: 2.95 yks. Vetoja: 449
Pieni otanta täälläkin kun aika ei riitä.

Oikeassa elämässä eli sisältäen ei yleisesti hyväksyttyjä bookkereita n. 170 vetoa ja 102%.

YK:n seurantatagit kutakuinkin +- 0 noin äkkiä laskettuna:

ATP 2013
Ratkaistuja vetoja: 148
Panokset yhteensä: 374
Palautukset yhteensä: 379.32
Palautusprosentti: 101.42%
Osuus panoksista: 30.96%

WTA 2013
Ratkaistuja vetoja: 19
Panokset yhteensä: 49
Palautukset yhteensä: 49.24
Palautusprosentti: 100.49%
Osuus panoksista: 4.06%

Challenger 2013
Ratkaistuja vetoja: 4
Panokset yhteensä: 12
Palautukset yhteensä: 8.72
Palautusprosentti: 72.67%
Osuus panoksista: 0.99%


Muurisen sanoin : Eteenpäin on menty. Menetelmiä kehitelty vielä ihan viimeisen kuukauden aikana ja nyt huilataan ensi kauden alkua varten... Oma laskuri antaa aika paljon arvioita, jotka poikkeaa rajusti markkinalinjasta (odotusarvot haarukassa 1.05-1.20) , toisaalta välillä samalla tavalla laskettuna joku toinen kohde taas aivan samassa kuin markkina. Turha selitellä, tulosta pitää saada.
1

_________________
Onhan se mahdollista, mutta epätodennäköistä.

Seurannan panostus asteikolla 1-5 yksikköä. --> Vuoden 2014 alusta tasapanostus 3 yks per veto
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Yleistä keskustelua tenniksestä ja kysymyksiä
ViestiLähetetty: 08.12.2013, 22:40 
Status: JäsenLiittynyt: 19.10.2013, 23:49Viestit: 19Paikkakunta: Vantaa
Pisteitä: 6
Morjens kaikille!

Itteä alkanu toi tennis vähä kiinnostaa betsaus mielessäkin. Ongelmahan on vaan se että lajin betsaus on itselle todella vierasta.
Jos jollain olis aikaa vastaa tälläsiin tyypillisiin turistien kysymyksiin, olisin kiitollinen.

Eli mikä/mitkä buukkerit antaa parhaat tennis kertoimet ja kohteet?
Löytyykö kaikkiin ATP World Tourin turnauksiin pelattavaa? Jos ei mihin löytyy ja mihin ei?
Näkyykö live streameja buukereiden omilta sivuilta? Sen verran oon selaillu näitö tennis ketjuja että TennisTV olis iha potentiaalinen hankinta?

Tämän pohjalta on sitten hyvä alkaa tutkia lajia vähän enemmän.
Haluan korostaa vielä että olen itse aivan aloittelija tenniksen vedonlyönnissä joten kysymykseni ovat varmaan tyhmiä, mutta kysympä pois niin ei jää vaivaamaan.
Tarkoituksenikaan ei ole heti alkaa voitolliseksi vedonlyöjäksi, vaan viihteen vuoksi tätä olen tekemässä katsotaan jos ensi kauden aikana jotain kikkoja oppisi :wink:
ja parin vuoden päästä jotain tenniksen vedonlyönnistä tajuaisikin :D
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Yleistä keskustelua tenniksestä ja kysymyksiä
ViestiLähetetty: 08.12.2013, 22:55 
Status: JäsenLiittynyt: 12.05.2010, 09:56Viestit: 1697
Pisteitä: 1046
Kassa: +30.04 yks. Palautus%: 102.86% Panosten ka: 2.61 yks. Vetoja: 403
Taidat saada parhaan kuvan näistä välittäjistä kun selailet näitä foorumin tennismiesten vihjeitä. Suurin osa peleistä taitaa kuitenkin mennä niille samoille suurille välittäjille joille monien muidenkin lajien pelit ja jotka löytyvät tämänkin foorumin yläosasta bannereina. Kannattaa kuitenkin selailla noita vihjeitä niin saat muodostettua parhaan kuvan tästä.
1
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Yleistä keskustelua tenniksestä ja kysymyksiä
ViestiLähetetty: 08.12.2013, 23:16 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 15:56Viestit: 4773Paikkakunta: Out of space
Pisteitä: 3457
Sane kirjoitti:
Eli mikä/mitkä buukkerit antaa parhaat tennis kertoimet ja kohteet?
Vaihtelee ja riippuu limiteistäsi mihin kannattaa pelailla. Jos pelaat pienellä, niin löydät joskus uskomattomia kertoimia esim.Marathonilta.
Pinnacle on hyvä jos pelaa vain ATP-ja WTA-matseja, sillä siellä vähän haastajaturnauksia, joita tasen löytyy hyvin mm.Bet365,Marathon ja 5Dimes, josta viimeisin on mielestäni näistä kolmesta paras bookkeri.
Lainaa:
Löytyykö kaikkiin ATP World Tourin turnauksiin pelattavaa? Jos ei mihin löytyy ja mihin ei?
Mahdoton vastata, koska pelattavuuden kynnyksen harkinta on täysin yksilöllistä enkä ainakaan minä kykene erottelemaan turnauksia etukäteen. Tosin Grand Slameissa löytyy monesti hyviä suosikkeja, jotka eivät yleensä alkukiekoilla putoa. Toisaalta heti GS-turnauksen jälkeisillä viikoilla ja ennen sitä löytyy hyviä dogeja, koska monet suosikit ns.tankkaavat!
Lainaa:
Näkyykö live streameja buukereiden omilta sivuilta? Sen verran oon selaillu näitö tennis ketjuja että TennisTV olis iha potentiaalinen hankinta?
Bet365 ja Unibet nyt ainakin näyttävät, mutta striimejä löytyy mm.http://www.livescorehunter.com/ ja http://www.sportcategory.com/c-4.html.

Ei muuta kuin tartut toimeen ja tervetuloa tänne myös vihjaamaan ja keskustelemaan!
6

_________________
Vuosi 2016 uudella systeemillä, tasapanoksin 10 yksikköä.
16.06.2016: 52-35, +70.60 yksikköä.
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Yleistä keskustelua tenniksestä ja kysymyksiä
ViestiLähetetty: 16.01.2014, 19:36 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 07.02.2013, 14:13Viestit: 905
Pisteitä: 6248
Kassa: -88.00 yks. Palautus%: 98.57% Panosten ka: 2.00 yks. Vetoja: 3074
Ihan mielenkiintoinen artikkeli tennis-vedonlyöjästä. Ei sinänsä mitään mullistavaa uutta tietoa mutta mukavaa luettavaa.

http://www.bloomberg.com/news/2014-01-15/tennis-quant-s-system-doubles-his-money-without-knowing-players.html

EDIT: Kaverilta löytyy blogi osoitteesta: http://elihufeustel.blogspot.fi/
2

_________________
Panostus: x/3 yksikköä

www.eastsidesportsanalysis.com | www.facebook.com/eastsidesportsanalysis | www.twitter.com/hkairavuo
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Yleistä keskustelua tenniksestä ja kysymyksiä
ViestiLähetetty: 14.03.2014, 12:01 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 15:56Viestit: 4773Paikkakunta: Out of space
Pisteitä: 3457
zot kirjoitti:
timo kirjoitti:
No, ei tällaista mentaalipuolen ts.hermojen hallintaa millään kaiketi voi mitata muutoin kuin seuraamalla pelaajia ja analysoimalla matseja. ...


Joo kiitos vastauksesta munkin puolestani, ymmärrän mitä tarkoitat. Mielestäni nämä on borderline juttuja joita itse en huomioisi mikäli laittaisin tennispelaajia paremmusjärjestykseen. Jos oletetaan että olen aiemmin jo määrittänyt pelaajien syöttö/palautus ratingit kulloisellakin alustalla, nuo ominaisuudet pitävät jo sisällään mahdollisen mentaalipuolen/virheherkkyyden. Näen tämän niin että on äärettömän vaikeaa laskea todennäköisyyksiä jos mukaan otetaan 'ei mitattavia' suureita, mentaalinen vahvuus, venymiskyky jne jne...


Siirsin tämän tänne, jonne tällainen keskustelu kuuluu.

"Kukin taaplaa tyylillään" ja jokaisella meillä kaiketi on omanlaisensa tapa arvoida matseja. Mutta jos määrität "pelaajien syöttö/palautusratingit kulloisellakin alustalla" onko siinä huomioitu vastustajan pelityyli esim.kovasyöttöinen, hyvä volley-pelaaja tai "todellinen" alusta eli esim.ulkokovia alustoja on useita erilaisia?
Nämä syöttö/palautusratingit ovat vain pohjana omille arvioinnelleni, joissa otan aina yksittäisen matsin muuttujat huomioon mm. :

- todellinen pelialusta (joka on voinut muuttua viime kaudesta!)
- sää (jos merkitystä alustan / pelaajien kannalta)
- pelaajien pelityyli
- päivän kunto
- aiempi menestys kaudella / tässä turnauksessa / maanosassa / alustalla
- motivaatio ts.onko pisteitä puolustettavanaan vai mahdollinen tankkaus
- mahdolliset loukkaantumiset / vammat
- ranking
- hermoilu ratkaisumatseissa / pisteissä aiemmin

Muuttujat yllä ihan satunnaisessa järjestyksessä. Tässä osa niistä tekijöistä, joita katselen arvioita tehdessäni ja muutan perusprossia niiden mukaan.Olen huomannut oman tapani tehdä arvioita sopivaksi itselleni, joten jatkan edelleen samalla linjalla. Tämä on siis minun tapani tehdä arvioita enkä voi sitä suositella kenellekään.
Tällä hetkellä olen tänne vihjatuissa miinuksella (tosin vain WTA:ssa), mutta esim.vuonna 2012 pääsin aika hyvään tulokseen.

Tennisvihjaamisen vaikeudesta tai "ongelmallisuudesta" kirjoitti kerran eräs kunnioittamani tipsaaja G.Hanson, jonka vanhaa kirjoitusta lainattu covers.comissa:

"Learn to love the sport. People tend to do things well if they enjoy doing it . The more you like the sport, the more you'll get out of it, the more you'll understand it and the better your instincts will be in making your selections. There is a science and a statistics sheet to read but tennis isn't unlike capping any other sport. You make your picks with your head, but you bet on your gut."

Kannattaa googlata esim. How to bet on tennis, niin saa esiin suuren määrän sivustoja, joilla tätä tennisvihjailua käsitellään.
Ja kun näitä lukee huomaa, että mielipiteitä ja tapoja arvottaa on lukematon määrä!

Hyvää pelionnea kaikille!
4

_________________
Vuosi 2016 uudella systeemillä, tasapanoksin 10 yksikköä.
16.06.2016: 52-35, +70.60 yksikköä.
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Yleistä keskustelua tenniksestä ja kysymyksiä
ViestiLähetetty: 14.03.2014, 14:39 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 12.06.2008, 21:25Viestit: 1007Paikkakunta: Äärikeskusta
Pisteitä: 962
Kassa: +30.61 yks. Palautus%: 107.58% Panosten ka: 1.72 yks. Vetoja: 235
Tottahan toki perusrating-pohjaisia arvioita pitää säätää tenniksessä alustan todellisten ominaisuuksien mukaan ja mahdolliset motivaatioseikat pitää ottaa huomioon. Tuuli ilman muuta vaikuttaa ja saattaa varsinkin vaikuttaa toisen pelaajan syöttöön enemmän kuin toisen. En mitenkään ole eri mieltä näistä.

Sen sijaan hermoilu ratkaisumatseissa on pelaajan ominaisuus ja jos siis betsaajan mielestä tietyllä pelaajalla esiintyy hermoilua säännöllisesti, on se siis jo huomioitu ko. pelaajan syöttö/palautusratingeissa. Vaikeaksi menisi jos syöttö/palautusratingit pitäisi tehdä siten että niissä ei ole huomioitu hermoilun takia esiintyviä säännöllisiä pistemenetyksiä ja vasta ottelukohtaisesti tehtäisiin säännönmukaisesti tuo "hermoilusäätö".
1

_________________
WARNING: Keyboard Not Attached. Press F10 to Continue
Ylös
  Profiili Seuranta
 
14.03.2014 19:02 <timo> Olet aivan oikeassa.Halusin paremminkin postauksellani tuoda
14.03.2014 19:02 <timo> esiin tennisarvioinnin näkemyksiä omien kokemusteni pohjalta
 Viestin otsikko: Re: Yleistä keskustelua tenniksestä ja kysymyksiä
ViestiLähetetty: 28.04.2014, 16:06 
Status: JäsenLiittynyt: 09.05.2006, 12:00Viestit: 2229Paikkakunta: Helsinki 00140
Pisteitä: 3794
Kassa: +24.78 yks. Palautus%: 100.18% Panosten ka: 10.60 yks. Vetoja: 1311
Avataan tässä vähän omaakin pelaamista.

Minäkin olen muuttanut systeemiä siihen suuntaan, että varianssia olisi vähemmän. En tiedä toimiiko, ja kuten creditkin totesi, niin suosikkien pelaaminen ei välttämättä auta. Dogeja en ole jättämässä kokonaan pois, mutta valitsen mieluummin niitä tasoituksella, vaikka oa olisikin piirun verran huonompi.

Viime keväänä muutamassa kuukaudessa meni 300 yksikköä ja vaikka otos oli pieni, niin kyllä siinä huomasi, että se menetelmä, jolla joskus oli pärjännyt, ei enää riittänyt. Jotain oli tehtävä. On myös todella turhauttavaa, kun tuon loven täyttämiseen tulee menemään vähintään kaksi vuotta pitkäjänteistä työtä, ja voi olla että voittoa ei enää tulekaan. Yritän nyt täyttää tuota kuoppaa kuitenkin hieman pienemmällä lapiolla, vaikka siihen aikaa tulee menemäänkin. Ehkä kaudella 2016 voi alkaa haaveilla sitten taas voiton tekemisestä tuohon +400 yksikön päälle (jossa 2013 olin). Aika näyttää.

Kohteita nykyinen kone tuntuu löytävän erittäin niukasti. Tuntuu, että kaikki kertoimet ovat linjassa omien arvioiden kanssa, ellei nyt ihan avauksia ole kyttäämässä tai vastaavasti pelaa agressiivisesti nousseisiin, jota pyrin välttämään.

Nyt olen kuitenkin siitä varma, että nykyisellä systeemillä ei ole mahdollista häviittää kahdessa kuukaudessa 75 prosenttia kassasta. Mikään muu ei sitten olekaan varmaa. Suhtaudun tähän nyt vähän niin kuin ammattilaisnyrkkeilyn tavoin: jokaisen hävityn vedon jälkeen pohditaan jatkon miellekkyyttä. Roiskimista ei siis ole luvassa, vaan harkiten mietyttyjä kohteita. "Comebackin" jälkeen kohteita on nyt kertynyt 22 kpl (20 päivän aikana), joista 15 osumaa. Tulos: +8 yks. Erittäin nihkeää siis.. Naivina ajattelin, että osumia olis ollut jopa 20. Tällainen huollinen kohteiden valitseminen ja nirso pelityyli ei varmasti ole tuottoisin menetelmä, mutta sopinee parhaiten työn ohelle ja ns. puoliammimaiseksi toiminnaksi.

Mikäli meno jatkuu samana, eli +8yks /22 vetoa kohti (alle prossan kassan kasvu), niin ei kiitos. :peukku:
0

_________________
Enimmäkseen tasapanostus, 1% kassasta.
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Yleistä keskustelua tenniksestä ja kysymyksiä
ViestiLähetetty: 28.04.2014, 16:52 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 13.06.2008, 08:02Viestit: 2779
Pisteitä: 3200
Kassa: +29.15 yks. Palautus%: 100.25% Panosten ka: 5.92 yks. Vetoja: 1951
On kyllä outoa kun sulla kanssa WTA peleissä mukana. Itellä tälle vuodelle jo 241 betsiä pelkkiin ATP-matseihin vaikka itsekin olen tiukentanut kriteerejä.. Ja creditillä varmaan jo tuhat betsiä. :D

Pakostakin tulee mieleen että oot tehnyt uudesta systeemistä vähän "samanlaisen" kuin muillakin on. Siihen en sitten osaa ottaa kantaa onko se hyvä vai huono asia.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
28.04.2014 17:04 <Gini> Voi olla, että niitä betsejä tulee sitten enemmän kuitenkin.
28.04.2014 17:05 <Gini> Ehkä tän kolmen viikon ajalta vain löytyi mulle huonosti.
28.04.2014 17:05 <Gini> Pahoin pelkään, että tää "uusi" on plus-miinus nolla kamaa..
28.04.2014 17:46 <betpanda> Ootko Gini enää vertaillut vanhan koneen arvioita nykyseen
28.04.2014 17:46 <betpanda> vai onko jo roskissa? En tiedä onko siinä mitään järkeä mut
28.04.2014 17:47 <betpanda> ehkä sieltä joku "se" löytyis minkä yhdistämällä tähän uutee
28.04.2014 17:47 <betpanda> tulis hyviä tuloksia? Vai antaako uusi kone täysin päinvast-
28.04.2014 17:47 <betpanda> aisia lukemia?
28.04.2014 17:56 <Gini> En oo vertaillut. Voi olla, että joku hybridi olis ollut
28.04.2014 17:57 <Gini> optimaalisin, mutta tällä nyt mennään.
28.04.2014 18:04 <betpanda> Jeps. Itse nyt paluuta tennislaskentoihin tehdessä en
28.04.2014 18:04 <betpanda> koko systeemiä uusia vaan lisäilin(jälleen kerran) uusia
28.04.2014 18:04 <betpanda> "ideoita" ja katsotaan kuinka pitkälle kantaa, vai kantaako
28.04.2014 18:05 <betpanda> mihinkään. Kesä olis tarkotus kattella ja sit jos ei näytä
28.04.2014 18:05 <betpanda> hyvältä niin saa jäädä kyl kaikki laskeminen betsailuun
28.04.2014 18:05 <betpanda> liittyen.
 Viestin otsikko: Re: Yleistä keskustelua tenniksestä ja kysymyksiä
ViestiLähetetty: 08.05.2014, 19:16 
Status: JäsenLiittynyt: 09.05.2006, 12:00Viestit: 2229Paikkakunta: Helsinki 00140
Pisteitä: 3794
Kassa: +24.78 yks. Palautus%: 100.18% Panosten ka: 10.60 yks. Vetoja: 1311
Otan tässä pienessä kirjoituksessa vähän kantaa WTA-tennikseen ja sen markkinaan.

Uskon, että toi WTA:n ailahtelevaisuus on vahvasti liioiteltua verrattuna miesten peleihin. Ihan samalla tavalla siellä tulee käsittämättömiä jäätymisiä ja otteluiden kääntymisiä. En ole myöskään varma, että tuleeko naisten peleissä enemmän esimerkiksi syötönmurtoja? En tiedä onko tutkittu. Uskon vahvasti, että toi WTA:n sekoilu (jos sallitte) on vahvaa miesten mutuilua. Onhan sitä sekoilua, mutta enemmän kuin miesten puolella? Ei varmasti ainkaan niin paljon enemmän, mitä luullaan. Pelitaso on totta kai heikompaa, mutta kun vedonlyöntikentässä ollaan miesten maailmassa, on näihin väitteisiin suhtauduttava varauksella.

Tuulipuvun voi määritellä helposti yhteen sanaan: liioittelu. Vedonlyönnissä valuet löytyy aina sieltä, missä liioitellaan.

Kun tutkitaan eri kenttien geimien keskiarvoja yhdessä erässä - miehillä ja naisilla - niin käy ilmi, että tulokset ovat hyvin samanlaisia. Nämä tiedot omassa excelissä, joista osa tosin aika vanhoja, mutta ajaa asiansa aivan hyvin. Sekä ATP:ssä ja WTA:ssa (tarkkuus yksi desimaali): Indoor: (esim. Plexipave) >10,1 games, Clay: 9,4 games, altitude clay: 9,6 games, ja grass-courtit molemmissa sarjoissa >10 games. Aikoinaan kun Aus Open muutettiin 2008 Rebound Ace alustasta Plexicushioniksi, niin sekä miehillä, että naisilla geimien määrät erässä nousivat identtisesti: 9.5 gamestä -> 9.6 gamesiin. Nämä arvothan indikoi breikkien määriä: mitä nopeampi alusta -> vähemmän breikkejä -> enemmän geimejä.

Voi olla, että jonkun verran enemmän sekoilua on WTA:ssa, mutta siinä liiottelun määrässä kahisee kyllä tuulipuku, jonka seurauksena voi löytyä jotain etua markkinasta.

Aika heikkoa on tämä minunkin todisteiden määrä väitteelle, mutta en jaksa uskoa, että ATP olisi jotekin niin paljon tasaisempaa laadultaan.

Edit: enkä nyt väitä, että GPS-luvut todistaisi sarjojen tasalaatuisuuden. Tämä kirjoitus oli lähinnä keskustelun avaus - ei tieteellinen artikkeli.
6

_________________
Enimmäkseen tasapanostus, 1% kassasta.
Ylös
  Profiili Seuranta
 
08.05.2014 19:20 <betpanda> hyvä raapustus ja onhan noi omatki wta-vähättelyt sellasta
08.05.2014 19:20 <betpanda> puoliherjaa mut tosiasia on että miehet on taitavampia
08.05.2014 19:21 <betpanda> kuin naiset. Tällöin ei imo niin paljon noita ihan
08.05.2014 19:21 <betpanda> käsittämättömiä mokia tule.
08.05.2014 19:38 <S.Mäenala> Hyvää dataa, suurelta osin samaa mieltä
 Viestin otsikko: Re: Yleistä keskustelua tenniksestä ja kysymyksiä
ViestiLähetetty: 08.05.2014, 19:38 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 22.03.2014, 23:46Viestit: 583
Pisteitä: 378
Se ailahtelevaisuus johtuu tietysti usein pelkästään pelaajan huonoista hermoista ja keskittymisestä, tai esimerkiksi pienestä loukkaantumisesta mikä haittaa pelaamista koko ottelun samalla tasolla, tai jostain muusta. Onhan noista varmasti tehtyä tilastoja maailmalla jos panee googleen pyörimään tosissaan.

Valitettavasti se ailahtelevaisuus johtuu myös nykyään aivan liian usein ottelufiksaajista. Uskokaa kun passu kirjoittaa asiaa, se on yleisempää kuin moni haluaa/uskaltaa tunnustaa. Vaikeaa noita silti on mitenkään todistaa ellei pelivaihdot ole olleet hälyttävän suuria jossakin ottelussa. Eihän nämä fiksaukset koske pelkästään tennistä, ja vatuttaa yhtä paljon joka kerta kun kuulee uudesta tapauksesta. Minulla on tähän sopiva esimerkki minkä saatan jossain vaiheessa kertoa, kun hetki on sopiva. Tämä nyt varmasti kuuluisi tuonne toiseen ketjuun, mutta kun oli puhetta siitä ailahtelevaisuudesta niin liittyyhän se tähänkin.

edit. onhan se näin perstuntumalla aina sillein että vaikuttaa että naiset pelaa epätasaisesti kuin miehet, mutta minäkin veikkaan ettei siinä tuloksessa ole ainakaan kovin suurta eroa jos joku tekee tarkat tilastot siitä.
0
Ylös
  Profiili
 
08.05.2014 19:40 <Gini> Vahva mutu on myös se, että fixii enemmän ATP:ssä mikä myös
08.05.2014 19:40 <Gini> tasaa vähän puntteja.
 Viestin otsikko: Re: Yleistä keskustelua tenniksestä ja kysymyksiä
ViestiLähetetty: 08.05.2014, 19:45 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 15:56Viestit: 4773Paikkakunta: Out of space
Pisteitä: 3457
Tästä WTA:n ja ATP:n eroavaisuuksista on täälläkin keskusteltu vuosien varrella ja todettu, että "mutulla" WTA-matsit olisivat arvaamattomampia. Näin myös väittävät lähes kaikki tuntemani tennisvedonlyöjät maailmalla. Muutamalla suljetulla ulkolaisella jenkkifoorumilla ukot jopa kieltäytyvät edes keskustelemasta naistennikseestä saati lyömään siitä vetoa (sovinistisiat :mrgreen: )!

Muistan yhden tutkimuksenkin, jossa tätä selviteltiin tuolla rapakon takana ja myös sen lopputolos oli samansuuntainen. Siinä todettiin mm.syötönmurtojen olevan yleisempää WTA:ssa ja rankingsijoituksia tarkasteltaessa WTA:ssa koettiin enemmän ns.suuria yllätyksiä. Muistelisin, että ko.tutkimus on itsellä jopa paperille printattuna ja koetan kaivaa esiin tiedon mistä tutkimuksen voisi vielä löytää...

Naisten tenniksessä tulee enemmän syötönmurtoja, se on siis aivan varmaa! Myös naisten mentaalipuoli heittelee (enemmän?) ja keskustelua esim.PMS-oireitten vaikutuksesta naisten pelivireeseen on pohdittu täällä ja monilla ulkolaisilla foorumeilla ja tästäkin on olemassa tutkimuksia. Kaikki tiedämme, että naiset ylipäätään ovat herkempiä kuin miehet (ja tämä ei ole sovinismia) varsinkin ennen kuukautisia ja näin saattavat murtua tiukoissa paikoissa herkemmin. Harvoinhan on nähty itkevää miestä pelien välillä penkillä, mutta naisia olen nähnyt vuosikymmenien aikana ainakin kymmeniä ellen itkua tuhertamassa kentän laidalla kuten mm."itkuiikat" Zvonareva ja Dementieva.
Usein tämä turhautuminen siis purkautuu naisissa itkulla ja alakuloisuutena kun taas "miehiset uroot" takovat mailoja paskaksi kentällä ja vittuilevat tuomarille ja huutelevat voimasanoja saaden näin adrenaliinia lisää, jolloin tästä voi olla jopa apua!
Ainakin Nastase, McEnroe ja Safin ovat tällaisista kokemuksista kertoneet.

Itse olen saanut täällä vihjattujen kohdalla todella havaita WTA-matsien arvioinnin vaikeuden. Tietysti voi ja onkin, että oma "koneeni" WTA:n suhteen on ollut päin helvettiä ja olenkin koettanut sitä nyttemmin korjata. Katsotaan sitten tuhannen WTA-vihjeen jälkeen mikä on lopputulos.
2

_________________
Vuosi 2016 uudella systeemillä, tasapanoksin 10 yksikköä.
16.06.2016: 52-35, +70.60 yksikköä.
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Yleistä keskustelua tenniksestä ja kysymyksiä
ViestiLähetetty: 09.05.2014, 23:17 
Status: JäsenLiittynyt: 30.09.2004, 17:29Viestit: 799Paikkakunta: Savo
Pisteitä: 772
Kassa: +122.96 yks. Palautus%: 109.28% Panosten ka: 2.95 yks. Vetoja: 449
WTA:sta hyvää pohdintaa Ginillä ja Timolla.

Jos nyt oikein tuota TI:n tilasto-osiota katselin niin käsittääkseni esimerkiksi viime vuonna ATP:ssa Service hold oli 75,8% ja WTA:ssa 61,6%.

Silloin kun betsailin tennistä livessä, niin havaitsin ilmiöitä, että jos oli peli WTA:ssa esim. about 75%-25% tilanne alussa, peli massakentällä, ja jos ekassa erässä altavastaaja saa breikin, niin kertoimet eivät juurikaan muuttuneet, koska aika usein suosikki sisuuntuu heti seuraavaan peliin ja murtaa syötön takaisin. Mitään tilastoa minulla ei tästä ole mutta näin havaitsin useasti. Tilanne oli eri, jos pari oli ennakkoon tasaväkisempi.

Myös itsellä on tuulipukumainen olettamus että WTA:ssa heilahteluja tulee enemmän. Mun laskenta pohjautuu aika vahvasti todennäköisyyteen jolla pelaaja voittaa pisteen omassa syöttövuorossaan ja olen laittanut itseni siihen (harha?)luuloon että ATP:ssä tämä ns. "syöttöpainotteisuus" tekisi tästä lukemasta luotettavamman omiin arvioihini.

Hävettää, kun ihan puhdasta laiskuuttani en saa omaan seurantaani exceliin laitettua lisäsaraketta, jossa olisi informaatio monesko kierros turnauksesta oma vetoni on. Puhdas mutu sanoisi, että olen saanut tuottavimmat vedot turnauksen kierroksilla 3 (tai 4), jolloin pitkän aikavälin dataan saisi otettua lisäksi saman viikon syöttödataa.
4

_________________
Onhan se mahdollista, mutta epätodennäköistä.

Seurannan panostus asteikolla 1-5 yksikköä. --> Vuoden 2014 alusta tasapanostus 3 yks per veto
Ylös
  Profiili Seuranta
 
09.05.2014 23:25 <Gini> +2
10.05.2014 01:28 <timo> Myös 2+
 Viestin otsikko: Re: Yleistä keskustelua tenniksestä ja kysymyksiä
ViestiLähetetty: 18.05.2014, 21:21 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 15:56Viestit: 4773Paikkakunta: Out of space
Pisteitä: 3457
Linkissä Jarkon kolumni ihmissuhteista. Teksti todistaa, että Jakke kuuluu urheilijoihin / ihmisiin, jotka kykenevät empaattiseen ajatteluun ja ovat maailmalla liikkuneina kasvaneet ennakkoluulottomiksi maailman kansalaisiksi. He myös uskaltavat tuoda mielipiteitään julki!
http://ranneliike.net/teema/valilla-mie ... recommends

Hyvä Jakke :heart: :peukku: !
2

_________________
Vuosi 2016 uudella systeemillä, tasapanoksin 10 yksikköä.
16.06.2016: 52-35, +70.60 yksikköä.
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Yleistä keskustelua tenniksestä ja kysymyksiä
ViestiLähetetty: 22.05.2014, 19:10 
Status: JäsenLiittynyt: 09.05.2006, 12:00Viestit: 2229Paikkakunta: Helsinki 00140
Pisteitä: 3794
Kassa: +24.78 yks. Palautus%: 100.18% Panosten ka: 10.60 yks. Vetoja: 1311
Ranskan Avoimiin itellä vihjeet lähinnä naisten peleihin. Syy ei ole se, että miehet kyntänyt jo pitkään, vaan se, että aika ei riitä molempiin, kun pelejä on niin helvetistä. Naisten puolella pystyy myös katsomaan enemmän otteluita, kun ne kestävät niin paljon vähemmän aikaa, ja sitä kautta toivon, erttä saisi helpommin jotain etuakin. Toinen syy on se, että noi slamit on itellä kyntänyt vuodesta toiseen. Mun kone ei vain koskaan ole istunut noihin paras viidestä -kisoihin, enkä itse tykkää niistä muutenkaan - en katsojana, enkä vedonlyöjänä. Onneksi mastersit nykyään sentään paras kolmesta -systeemillä, eikä nekin "pitkinä" niin kuin joskus.

Hatun nosto niille, jotka couppaatte sekä miehet että naiset. Kova on homma! :peukku:

Edit: Piti se vielä sanoo, että kun mennään paras viidestä -systeemiin, niin sellaisten muuttujien määrä kasvaa, joita on hyvin vaikea vedonlyöjän laskea. Toisaalta slameissa kahisee enemmän tuulipuku, joka kompensoi vähän.
4

_________________
Enimmäkseen tasapanostus, 1% kassasta.
Ylös
  Profiili Seuranta
 
22.05.2014 19:16 <Gini> Edit
 Viestin otsikko: Re: Yleistä keskustelua tenniksestä ja kysymyksiä
ViestiLähetetty: 22.05.2014, 20:06 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.01.2011, 20:17Viestit: 1075Paikkakunta: Kamppi
Pisteitä: 3272
Gini kirjoitti:
Ranskan Avoimiin itellä vihjeet lähinnä naisten peleihin. Syy ei ole se, että miehet kyntänyt jo pitkään, vaan se, että aika ei riitä molempiin, kun pelejä on niin helvetistä. Naisten puolella pystyy myös katsomaan enemmän otteluita, kun ne kestävät niin paljon vähemmän aikaa, ja sitä kautta toivon, erttä saisi helpommin jotain etuakin. Toinen syy on se, että noi slamit on itellä kyntänyt vuodesta toiseen. Mun kone ei vain koskaan ole istunut noihin paras viidestä -kisoihin, enkä itse tykkää niistä muutenkaan - en katsojana, enkä vedonlyöjänä. Onneksi mastersit nykyään sentään paras kolmesta -systeemillä, eikä nekin "pitkinä" niin kuin joskus.

Hatun nosto niille, jotka couppaatte sekä miehet että naiset. Kova on homma! :peukku:

Edit: Piti se vielä sanoo, että kun mennään paras viidestä -systeemiin, niin sellaisten muuttujien määrä kasvaa, joita on hyvin vaikea vedonlyöjän laskea. Toisaalta slameissa kahisee enemmän tuulipuku, joka kompensoi vähän.

Puhtaasti laskennalliselta kannalta yleinen kokemus on kyllä se että potentiaalisen valuen määrä kasvaa kun tulokseen vaikuttavien muuttujien määrä kasvaa. Niinkuin tiedetään, lantinheitossa on 98-bookkerille erittäin vaikea tehdä tulosta.

Toinen merkittävä seikka on tuo mainitsemasi tuulipuku-tekijä.

Hienoa että saamme Sinulta WTA-arviot, mutta ehkä jatkossa kannattaisi yrittää hioa niitä oman koneen kestävyysominaisuuksiakin.
R.G. on hienoin turnaus! Toivotaan viihdyttäviä otteluita...
Onnea vedoillesi iso G! :peukku:
0
Ylös
  Profiili
 
22.05.2014 20:24 <betpanda> Tääl kans ihan lempiturnaus ja kova satsaus tulossa.
22.05.2014 20:31 <Gini> Thänks S.M. Varmasti kannattaisi, mutta kun tuntuu et ei
22.05.2014 20:31 <Gini> vaan osaa. Se on totta, että muuttujat tervetulleita, mutta
22.05.2014 20:32 <Gini> osa niistä sellaisia, joita en vaan ole onnistunut
22.05.2014 20:32 <Gini> voitollisesti mallintamaan. Lisää treeniä vaan!
22.05.2014 21:06 <S.Mäenala> GL Bp!
22.05.2014 21:12 <betpanda> Kiitos, rankka viikko tiedossa kaikilla jotka rg:t laskee.
 Viestin otsikko: Re: Yleistä keskustelua tenniksestä ja kysymyksiä
ViestiLähetetty: 14.06.2014, 21:18 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 15:56Viestit: 4773Paikkakunta: Out of space
Pisteitä: 3457
timo kirjoitti:
Gini kirjoitti:
Kannattaa katsoa toi Stepanek - Lopez -peli tänään; varsinkin niiden, jotka ei tennistä yleensä katso. Tämän parempaa esimerkkiä old school -ruohopelistä on vaikea löytää. Parin vuoden päästä tällaista pelaamista ei tenniksessä tulla (ehkä) enää koskaan näkemään. Tämä on oikeastaan ihan eri urheilulaji ja pian kuoleva sukupuuttoon.

Kai se pitäis aina uskoa siihen, että just tänä päivänä pelataan parasta tennis, parasta jalkapalloa - kaikkia lajeja. Aika kuultaa muistot ja luo harhakuvan? Ehkä se sit on niin, mutta välillä vaikea uskoa, mitä tulee omiin rakkaisiin lajeihin.


Samaa mieltä Ginin kanssa tuosta matsista! Toivotaan, että serve& volley-peli yhä säilyy pelaajien repertuaarissa ja verkolle nousevia pelaajia tulisi lisää. Kieltämättä brutaalinen takakenttäjauhaminen on kyllästyttävää katsojalle varsinkin kun pelaajat usein pelaavat vain yläkierteitä. Kansainvälinen tennisliitto perusti muutama vuosi sitten työryhmän (jossa mm.Mats Wilander), jonka tarkoitus olisi ehdottaa muutoksia, joilla peliin saataisiin enemmän variaatioita. En vähään aikaan ole kuullut ryhmästä mitään,mutta muutoksiahan on jonkin verran jo tehtykin eli mm.käytetty pehmeämpiä palloja joissain turneissa.
Muistetaan kuitenkin, että eräät "suurimmat matsit" on pelattu juuri baselinereitten kuten Borg ja Agassi vastaan serve&volley-tyypit kuten Edberg and McEnroe. En uko, että tennis tulee kuolemaan sukupuuttoon. Päinvastoin laji kehittyy ja saa taas uusia harrastajia. Onhan lajieräs vanhimmista ja n.50 miljoonaa harrastajaa ja n.miljardi fania ja tenniksen on laskettu olevan viidenneksi suosituin laji maailmassa jalkapallon, kriketin, koripallon ja maahockeyn jälkeen. Joten tennis on suosituin kahden pelaajan välinen laji!


Kopsasin nämä tänne tuolta päiväketjusta. Josko jollain olisi asiaan kommentoitavaa...
2

_________________
Vuosi 2016 uudella systeemillä, tasapanoksin 10 yksikköä.
16.06.2016: 52-35, +70.60 yksikköä.
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Yleistä keskustelua tenniksestä ja kysymyksiä
ViestiLähetetty: 28.08.2014, 19:11 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 15:56Viestit: 4773Paikkakunta: Out of space
Pisteitä: 3457
Todella kuvaa settiä siitä, että Williamsin siskokset olisivatkin syntyjään poikia!
Uskokoon ken tahtoo... Onhan näitä salaliittoteorioita, mutta kyllähän tämä selittäisi paljon...

https://www.youtube.com/watch?v=XwrP1zHC5Eo
5

_________________
Vuosi 2016 uudella systeemillä, tasapanoksin 10 yksikköä.
16.06.2016: 52-35, +70.60 yksikköä.
Ylös
  Profiili
 
28.08.2014 19:40 <betpanda> Timo has lost it.
04.09.2014 21:25 <ewata> Mjoo, ehkä tällaset on ihan joutavia postauksia. Heh.
 Viestin otsikko: Re: Yleistä keskustelua tenniksestä ja kysymyksiä
ViestiLähetetty: 02.09.2014, 15:09 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 31.01.2003, 19:58Viestit: 3817Paikkakunta: Tampere
Pisteitä: 14545
Kassa: +55.28 yks. Palautus%: 101.19% Panosten ka: 2.95 yks. Vetoja: 1571
Onko joku pelaillut Matchbookille tennislivejä tuolla niiden mainostamalla 0% komissiolla. Onko kaikki toiminut jees?

"From the 16th August, 2014 at 09.00am GMT until 23.59 GMT on Sept 30th, 2014 Matchbook will charge 0% commission on all bets placed on in-running tennis markets."
0

_________________
http://www.ylikerroin.com/fi/sukkelan_blogi
https://twitter.com/#!/SSukkela
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Yleistä keskustelua tenniksestä ja kysymyksiä
ViestiLähetetty: 15.09.2014, 17:49 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 15:56Viestit: 4773Paikkakunta: Out of space
Pisteitä: 3457
Tässä syy miksi tällä viikolla kalenterista puuttuu Pietarin turnaus!
Harmi sinänsä, koska oli aina jännää seurata tämän turnauksen fixauksia :)
http://en.rsport.ru/tennis/20140416/743114540.html
3

_________________
Vuosi 2016 uudella systeemillä, tasapanoksin 10 yksikköä.
16.06.2016: 52-35, +70.60 yksikköä.
Ylös
  Profiili
 
15.09.2014 18:48 <ewata> Kaikinpuolin hyvä asia ja hyvä postaus!
15.09.2014 19:21 <ewata> http://www.atpworldtour.com/News/Tennis/2014/08/32/Tel-Aviv-
15.09.2014 19:22 <ewata> Event-Canceled-For-2014.aspx elikäs peruttu sotatilan vuoksi
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 173 viestiä ]  Mene sivulle 1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Etsi tätä:
Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye