Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Tänään on 17.12.2017, 02:12

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 19 viestiä ] 
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Kuinka paljon voi liioitella, ESBC?
ViestiLähetetty: 31.10.2007, 17:50 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
ESBC mainostaa tänään etusivullaan näin:

NBA:ssa huikea alku!

Ensimmäinen NBA-kierros sujui loistavasti. Kolme ottelua, kolme pelisuositusta ja kolme voittoa. Monet maksoivat koko kauden analyysinsa ensimmäisen yön voitoilla!

Pelasin itsekin nuo kolme ottelua ja ne olivat toisiinsa suhteutetulla panostuksella seuraavat:

LA Lakers ml-kerroin 3.05, 2.7 yksikköä (ohi)
Utah Jazz ml-kerroin 2.22, 1.70 yksikköä (osui)
Portland TB ml-kerroin 11.50, 1.40 yksikköä (ohi)

Panostus suoraan ESBC:n ns. Turbo -kassankasvu optimoinnin mukaisesti. Tulos jäi optimoituna miinukselle, kuten yllä olevasta selviää. Samoin selviää sekin, että kolmesta vedosta yksi voitettiin ja kaksi hävittiin.

Luovasti tulkiten kaikki osuivat, mutta onko syytä tulkita näin luovasti :)

Toki tiedän, että valitsemalla itse Utah money linessa ja pelaamalla muut sitten tasoituksella, saadaan kolme osumaa. Tämä onkin pätevä tapa saada julkinen seuranta tai mainostus plussalle: valitaan voittavilta altavastaajilta seurantaan money line tai lajista riippuen jopa -0.5 voitto ja muilta sitten tasoitus? Ilmeisesti tämä tapa on sukua vedonlyöjille, jotka pelaavat vain voittajia...

Joku voisi sanoa ilkeästi, että mainoksessa kyse on valehtelusta: "kolme ottelua, kolme pelisuositusta ja kolme voittoa". Ainoa mikä lauseessa on totta on NBA:n ottelumäärä kuten myös suositusten määrä.

Joku tolkku se pitäisi olla liioittelussakin, sanoisin.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 31.10.2007, 19:07 
Status: JäsenLiittynyt: 04.02.2004, 16:41Viestit: 138Paikkakunta: Tampere
Pisteitä: 0
Usean vuoden asiakkuuden jälkeen päätin vaihtaa marraskuun alusta lähtien NHL-prosenttieni lähdettä. Suurimpana syynä juuri nämä asiakkaita/lukijoita aliarvostavat ja jopa idiootteina pitävät mainokset yhdistettynä yleiseen ylimielisyyteen.
Kaikki lähti foorumin lakkauttamisesta ja julkisen seurannan vaihtumisesta "askeleihin voittojen tiellä". Näköjään tuulipukujen satunnaiset vihjeiden ostot tuottavat enemmän.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 31.10.2007, 22:49 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
0309690 kirjoitti:
Usean vuoden asiakkuuden jälkeen päätin vaihtaa marraskuun alusta lähtien NHL-prosenttieni lähdettä. Suurimpana syynä juuri nämä asiakkaita/lukijoita aliarvostavat ja jopa idiootteina pitävät mainokset yhdistettynä yleiseen ylimielisyyteen.


Ylimielisyyskin vielä menettelee, jos on ruista sen takana. Mutta kyllä kassavirralla mitaten yhtenä ESBC:n suurimpana henkilöasiakkaana hieman oudoksuttaa noinkin virheellinen mainonta.

Voin vain kuvitella minkälainen haloo täällä olisi noussut, jos Total Control väittäisi kolmen isopanoksisen ja -kertoimisen vedon osuneen Value bets -sivulla, vaikka kaksi niistä meni todellisuudessa ohi :)

Sinänsä en ota kantaa ESBC:n analyysin tasoon. Vaikka taidan olla yksi ainoita ESBC:n ulkopuolisia tahoja, jolla olisi vuosien varrelta riittävästi dataa kannan ottamiseen.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 31.10.2007, 22:54 
Status: JäsenLiittynyt: 10.09.2004, 09:44Viestit: 1052Paikkakunta: Tampere
Pisteitä: 3
Niinkuin 25634790646256 sanoikin, niin kyse on vain siitä että tuulipukukansa ja satunnaiset ostajat on todettu olevan se segmentti johon kannattaa panostaa. Ehkä nyt entistäkin selvemmin kun Total vetää ammattimaisemmin pelaavia puoleensa.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01.11.2007, 00:09 
Status: JäsenLiittynyt: 08.05.2003, 15:35Viestit: 604
Pisteitä: 57
Kassa: +3.16 yks. Palautus%: 103.33% Panosten ka: 2.26 yks. Vetoja: 42
playerone kirjoitti:
Niinkuin 25634790646256 sanoikin, niin kyse on vain siitä että tuulipukukansa ja satunnaiset ostajat on todettu olevan se segmentti johon kannattaa panostaa. Ehkä nyt entistäkin selvemmin kun Total vetää ammattimaisemmin pelaavia puoleensa.


Siltä se vaikuttaisi. Aika erikoista kuitenkin, että Espi uskoo tuulipuvuilla/satunnaisilla ostajilla olevan varaa maksaa noin paljon arvioista. Tai sitten espi on varma, että edes näin härskillä toiminnalla vanhat asiakkaat eivät lopeta vihjeiden ostoa, jolloinka kaikki uudet asiakkaat ovat vain plussaa.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01.11.2007, 06:29 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
Viime yön ESBC:n NBA meni näin:

Cleveland ml 2.47, 5.3 yks (ohi)
Memphis ml 3.10, 1.9 yks (ohi)
NO Hornets - 10 1.952, 1.70 yks (osui)
Philadelphia 76ers ml 3.90, 0.3 yks (ohi)
Washington ml 1.78, 0.70 yks (ohi)
Milwaukee ml 3.45, 0.24 yks (ohi)
Chicago ml 2.28, 2.0 yks (ohi)
Seattle ml 6.90, 1.70 yks (ohi)

Kaksi ensimmäistä kierrosta siis 11 kohdetta, joista 2 osui ja jokainen isolla panostettu tylyin numeroin ohi. Olisikohan rankingit hiukan pielessä...

Mainoksessa osuu sitten varmasti kaikki :wink:
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01.11.2007, 12:20 
Status: JäsenLiittynyt: 13.03.2003, 23:02Viestit: 40Paikkakunta: Espoo
Pisteitä: 0
http://www.esbc.fi/fi/osuma

Pitkäveto kuitenkin takoo rahaa? 3200€ vaikuttaa aika suurelta sijoitukselta tuulipuvulle?
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 01.11.2007, 13:03 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
getit kirjoitti:
http://www.esbc.fi/fi/osuma

Pitkäveto kuitenkin takoo rahaa? 3200€ vaikuttaa aika suurelta sijoitukselta tuulipuvulle?


Hieno mainos :)

Pelasin itse jokaisen lauantain ESBC:n rivin ja totuus voitoista on aivan toista luokkaa. Kokonaispalautus oli vajaat 150 prosenttia ja tämäkin vain niille, jotka ehtivät pelata sunnuntain kohteen 102/2, jonka kerroin putosi jo hyvissä ajoin lauantaina. Sunnuntain kertoimeen ei kovin moni siten ehtinyt ja kun muut ESBC:n ison panostuksen kohteet menivät ohi, melkoiselle osalle lauantainkin asiakkaista lista oli tappiollinen sunnuntain tapaan. Kenties juuri siksi ESBC ei julkaise Vetolinjan rivejä, vaan yksittäisen, tekstin rakenteen perusteella mahdollisesti keksityn hehkutuksen. Lause on nimittäin muotoiltu niin kierosti*, että lukija saattaa kuvitella ESBC:n analyysilla ja riveillä ylletyn lähes 600 prosenttiseen palautukseen, vaikka tekstissä ei niin todellakaan sanota. Lausetta tehostetaan vielä valitulla kuvalla, jossa on ainoastaan osuneita kohteita.

Oma kommentointini käsittelee mainonnan ja todellisuuden välistä suhdetta ESBC:n analyyseissa. Kommentointini ei ota muuten kantaa ESBC:n analyysin tasoon.

*"Kiitokset hienosta näkemyksestä Lauantain pitkävetoon. Pääsin lunastamaan mukavasti 3200 € sijoituksella vähän yli 18000 €. Joten JÄTTIKIITOS !!!!!
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02.11.2007, 00:55 
Status: JäsenLiittynyt: 29.09.2003, 12:24Viestit: 24Paikkakunta: Stadi
Pisteitä: 8
Juu, omia hermoja on koeteltu viime vuosien aikana useammankin kerran tilanteessa, jossa etusivulla hehkutetaan vetolinjan voittokulkua, vaikka joka päivät pelit sisään jätettyäni olen "voittoputkien" jälkeen ollut kutakuinkin omillani.

ESBC:n arvostan edelleen korkealle, varsinkin nhl-arvioiden tuottajana, mutta nuo mainostukset on pakko pystyä ottamaan huumorilla, muuten voi tehdä tiukkaa silloin tällöin.

Onko missään muuten julkisesti seurantaa siitä, miten esbc:n arviot eri sarjoihin ovat pärjänneet? Saisiko niitä edes julkisesti esittää? Jos joku haluaa privana vaihtaa kokemuksia, niin mulla ois jotain seurantaa, niin mutu -kuin tiedostopohjalta.

Ja jos tähän ny jotain sopimatonta onnistuin kirjottamaan, niin modit kai deletoi.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02.11.2007, 01:44 
Status: JäsenLiittynyt: 27.03.2006, 12:51Viestit: 363
Pisteitä: 34
Ei kai niitä arvioita voi kieltää esittämästä julkisesti, jos niitä ei voi edes kopsata ESBC:n sivuilta? Jos jollain on seurantaa niin varmaan monia kiinnostaisi lukea täältä.

Enemmän olisin huolestunut ESBC:n puolesta - jos joku ottais yhteyttä esim. kuluttajansuojaviranomaisiin. Onhan tuo räikeän harhaanjohtavaa mainontaa.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02.11.2007, 11:02 
Status: JäsenLiittynyt: 08.11.2004, 23:11Viestit: 176
Pisteitä: 1
Sivuilta löytyy myös Pitkävedon esittelyssä maininta: " 4000 rivin jälkeen palautusprosentti vakiintunut 130% tietämiin " :shock: :D :lol: :roll:
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02.11.2007, 14:00 
Status: JäsenLiittynyt: 24.04.2003, 11:54Viestit: 557
Pisteitä: 25
LFM kirjoitti:
Sivuilta löytyy myös Pitkävedon esittelyssä maininta: " 4000 rivin jälkeen palautusprosentti vakiintunut 130% tietämiin " :shock: :D :lol: :roll:


No mikäs tossa mainoksessa on mielestäsi vialla?
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02.11.2007, 16:30 
Status: JäsenLiittynyt: 08.11.2004, 23:11Viestit: 176
Pisteitä: 1
brickster kirjoitti:
LFM kirjoitti:
Sivuilta löytyy myös Pitkävedon esittelyssä maininta: " 4000 rivin jälkeen palautusprosentti vakiintunut 130% tietämiin " :shock: :D :lol: :roll:


No mikäs tossa mainoksessa on mielestäsi vialla?



Ajattelin lopettaa muun vedonlyönnin ja pelata pelkästään Pitkävetoa ESBC:n arvioilla, sulla varmaan heittää dataa tuosta 130% palautuksesta :wink:
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02.11.2007, 16:42 
Status: JäsenLiittynyt: 24.04.2003, 11:54Viestit: 557
Pisteitä: 25
Se on pikkuisen eri asia tehdä 130% palautus 50 kertoimisilla triploilla kuin 1,9 kertoimisilla singleillä. Mitä luulet muodustuvan palutusprosentiksi kun pistät triplan jossa on 3 kohdetta joissa kaikissa on OA 1,1?
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02.11.2007, 16:51 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
LFM kirjoitti:
Sivuilta löytyy myös Pitkävedon esittelyssä maininta: " 4000 rivin jälkeen palautusprosentti vakiintunut 130% tietämiin " :shock: :D :lol: :roll:


Kyse on siis ajanjaksosta Pitkävedon alusta (muistaakseni 1992 tai 1993) alkaen aina 4 000 riviä eteenpäin. Vanhaan aikaan Veikkaus teki valtavia virheitä, joten miksikäs ei noinkin kova palautus silloin onnistunut? Veikkaus lopetti omien ulkomaalaiskohteiden kerroinlaskennan joskus noin 2003 tai 2004 ja ryhtyi kopioimaan kertoimet sille 100 kohteen listalleen muilta ja avasi itse laskemiaan suomalaiskohteita lennossa pitkin viikkoa aiemman ns. pitkän listan sijaan. Tuohon ajanjaksoon päättyi Pitkävedon kulta-aika ESBC:n, Täysosuman ja Vetomaatin osalta. Edes Pitkävedon palautusprosentin nosta 80 prosentista 88 prosenttiin ei ole muuttanut tilannetta.

Kannattaa kuitenkin huomata yksi oleellinen asia: vaikka ESBC:n Vetolinjan kopioimalla onkin tehnyt tappiota viimeiset kolmisen vuotta (itse ole pelannut rivejä vuodesta 1993 alkaen), se ei kuitenkaan välttämättä tarkoita sitä, että samoilla arvioilla pelaamalla tekee tappiota ulkomaille. Tähän asiaan en ota kantaa, koska siihen ei pysty ottamaan kantaa. Pitäisi ensin määritellä se, verrataanko ESBC:n arvioita bookkereiden avaus-, huippu- vai päätöskertoimiin, käytetäänkö kaikkia vai vain tiettyjä yhtiöitä kerroinvertailussa, hyödynnetäänkö pörssejä (lähinnä Betfair) ja kun hyödynnetään, miten se todellisuudessa tapahtuisi mediaseksikkäiden sarjojen ulkopuolelle, pelataanko aina optimipanoksin optimivetoja (kaikki mahdolliset aasialaiset käytössä) ja mikä on pelikassan koko (joka ratkaisee usein sen, saako panostuksesta sisään vaikkapa 20-100 prosenttia tiettyyn huippukohteeseen jne.

changin kysymykseen seurannasta ei voi antaa yleistä vastausta. Ainoastaan vastauksen omista peleistä, jos sellaisia on ESBC:n arvioilla pelannut. Ja sekin vastaus saattaa kertoa ainakin osittain pelaajan kyvyttömyydestä panostaa oikein tai bookkereiden haluttomuudesta ottaa panostusta vastaan kuin pelkästään ESBC:n arvioiden oikeellisuudesta.

Itselläni on aika tarkka kuva ESBC:n arvioiden voitollisuudesta tai voitottomuudesta 1990-luvun alusta alkaen, mutta se on aina subjektiivinen tulos kaikkine aikataulu- yms ongelmineen. Yleisellä tasolla voin sen sanoa, että ESBC:n arviot olivat huipputasoa 1990-luvun alussa kun bookkerit olivat pihalla lajista kuin lajista. 2000-luvulla tilanne muuttui täydellisesti.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02.11.2007, 17:39 
Status: JäsenLiittynyt: 08.11.2004, 23:11Viestit: 176
Pisteitä: 1
Mungo kirjoitti:
LFM kirjoitti:
Sivuilta löytyy myös Pitkävedon esittelyssä maininta: " 4000 rivin jälkeen palautusprosentti vakiintunut 130% tietämiin " :shock: :D :lol: :roll:


Kyse on siis ajanjaksosta Pitkävedon alusta (muistaakseni 1992 tai 1993) alkaen aina 4 000 riviä eteenpäin. Vanhaan aikaan Veikkaus teki valtavia virheitä, joten miksikäs ei noinkin kova palautus silloin onnistunut? Veikkaus lopetti omien ulkomaalaiskohteiden kerroinlaskennan joskus noin 2003 tai 2004 ja ryhtyi kopioimaan kertoimet sille 100 kohteen listalleen muilta ja avasi itse laskemiaan suomalaiskohteita lennossa pitkin viikkoa aiemman ns. pitkän listan sijaan. Tuohon ajanjaksoon päättyi Pitkävedon kulta-aika ESBC:n, Täysosuman ja Vetomaatin osalta. Edes Pitkävedon palautusprosentin nosta 80 prosentista 88 prosenttiin ei ole muuttanut tilannetta.

Kannattaa kuitenkin huomata yksi oleellinen asia: vaikka ESBC:n Vetolinjan kopioimalla onkin tehnyt tappiota viimeiset kolmisen vuotta (itse ole pelannut rivejä vuodesta 1993 alkaen), se ei kuitenkaan välttämättä tarkoita sitä, että samoilla arvioilla pelaamalla tekee tappiota ulkomaille. Tähän asiaan en ota kantaa, koska siihen ei pysty ottamaan kantaa. Pitäisi ensin määritellä se, verrataanko ESBC:n arvioita bookkereiden avaus-, huippu- vai päätöskertoimiin, käytetäänkö kaikkia vai vain tiettyjä yhtiöitä kerroinvertailussa, hyödynnetäänkö pörssejä (lähinnä Betfair) ja kun hyödynnetään, miten se todellisuudessa tapahtuisi mediaseksikkäiden sarjojen ulkopuolelle, pelataanko aina optimipanoksin optimivetoja (kaikki mahdolliset aasialaiset käytössä) ja mikä on pelikassan koko (joka ratkaisee usein sen, saako panostuksesta sisään vaikkapa 20-100 prosenttia tiettyyn huippukohteeseen jne.

changin kysymykseen seurannasta ei voi antaa yleistä vastausta. Ainoastaan vastauksen omista peleistä, jos sellaisia on ESBC:n arvioilla pelannut. Ja sekin vastaus saattaa kertoa ainakin osittain pelaajan kyvyttömyydestä panostaa oikein tai bookkereiden haluttomuudesta ottaa panostusta vastaan kuin pelkästään ESBC:n arvioiden oikeellisuudesta.

Itselläni on aika tarkka kuva ESBC:n arvioiden voitollisuudesta tai voitottomuudesta 1990-luvun alusta alkaen, mutta se on aina subjektiivinen tulos kaikkine aikataulu- yms ongelmineen. Yleisellä tasolla voin sen sanoa, että ESBC:n arviot olivat huipputasoa 1990-luvun alussa kun bookkerit olivat pihalla lajista kuin lajista. 2000-luvulla tilanne muuttui täydellisesti.



Nimenomaan tarkoitukseni oli heittää herjaa tuosta 130% palautuksesta, tuo on muistaakseni ollut sivuilla monta vuotta, ja tälläkin foorumilla esitettyjen kommenttien mukaan tuskin on edes 100 tuo palautus%.

Lyhyesti ja ytimekkäästi oma mielipide: Mikäli maksullisen vihjepalvelun seuranta puuttuu, ja hehkutellaan ajoittain noita voittoja ( tyyliin " Askeleita voittojen tiellä " ), älä osta vihjeitä.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02.11.2007, 18:17 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
LFM kirjoitti:
Nimenomaan tarkoitukseni oli heittää herjaa tuosta 130% palautuksesta


Ajattelin kuitenkin vastata vähän laajemmin, vaikka arvasin heittosi :)

Silloin 1993-1995 saattoi olla monta viikkoa, että ei tehty yhtään riviä, vaikka kuinka soitettiin ESBC:n puhelinpalveluun. Sitten yhtäkkiä Veikkaus julkaisi listan, jolla oli kerroin 3.25 jotain 50 prossan todennäköisyydellä. Viekkaus oli esimerkiksi jättänyt selvittämättä sen, että vierasjoukkue olikin todellisuudessa kotijoukkue... No, näitä sitten painettiin 20-50 riviä parhaimmillaan yhden kohteen kautta ja kun se osui, palautuskin oli juhlava. Se oli sitä aikaa se ja jokainen ammattilainen pystyi huipputiliin Veikkaukselta jo yksin Veikkauksen virheitä rokottamalla. Ja sääli sitä onnetonta, joka missasi Veikkauksen vuoden parhaan vetoviikonlopun. Jos niin kävi, se vuosi oli sitten siinä mitä tulee huippupalautukseen.

Edellä olevasta jokainen ymmärtää sen, että tuon ajanjakson tulos on aika vertailukelvoton nykyiseen. Niin pihalla oli Veikkaus siihen aikaan. Ja tämä mitenkään Vuoksenmaan pioneerityötä väheksymättä. Joka oli todella merkittävää siihen aikaan.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 02.11.2007, 20:10 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2003, 23:43Viestit: 3346
Pisteitä: 277
Kassa: +0.00 yks. Palautus%: - Panosten ka: - Vetoja: 0
Onko Vuoksenmaa itse tänä päivänä enää mitenkään tekemisissä itse arvioiden kanssa, vai hääriikö kaveri pokerin, osakkeiden yms. parissa?
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: 07.11.2007, 00:12 
Status: JäsenLiittynyt: 13.11.2003, 12:37Viestit: 1920Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 2603
Kassa: +579.36 yks. Palautus%: 102.75% Panosten ka: 5.74 yks. Vetoja: 3668
Surullista lukea ESBC:n nykytilasta. Itsellä ESBC:n tiivistyi todellinen ammattitaito yhdistettynä korkeaan moraaliin. Valitettavasti mikään ei ilmeisesti ole ikuista.

Koomisimpana itse pidän edelleen sitä ESBC:ltä saamaani ensimmäistä oppia, että älä luota vihjaajaan jolla ei ole esittää seurantaa jokaisesta vihjaamastaan vedosta. ESBC vielä mainosti että tarvittaessa postittaa tarkan kirjanpidon sille, joka sitä haluaa.

Nyt faktatietoa ei saisi kirveelläkään, vaan firman tarjoama info on yhtä luotettavaa kuin ostos-tv:n yölliset mainokset.
0

_________________
Twitteri
Ylös
  Profiili Seuranta
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 19 viestiä ] 

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye