Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Tänään on 23.11.2017, 04:05

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 48 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2>
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Kari Linnan ja Jorma Vuoksenmaan haastattelut
ViestiLähetetty: 16.05.2015, 21:07 
Status: JäsenLiittynyt: 12.05.2010, 08:56Viestit: 1736
Pisteitä: 1137
Kassa: +31.87 yks. Palautus%: 102.98% Panosten ka: 2.58 yks. Vetoja: 416
Lainaa:
*Olennaisin asia: Kari Linna oli saanut 1,5 miljoonaa euroa Voittolinjasta (
- kulut) rikkoessaan sopimuksen ja lopetettuaan "osamaksuerien" jatkomaksun minulle.


Tuossahan tuo lukee, ja jokainen yhdelläkään liiketoiminnan kurssilla sekunnin istunut tietää mitä se tarkoittaa. Olipa harvinaisen ruma liike Jormalta mainita tuollainen summa (-kulut) jatkolla.
6
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kari Linnan ja Jorma Vuoksenmaan haastattelut
ViestiLähetetty: 16.05.2015, 21:42 
Status: JäsenLiittynyt: 17.08.2006, 13:59Viestit: 1262
Pisteitä: 2795
Kassa: +896.76 yks. Palautus%: 103.73% Panosten ka: 8.57 yks. Vetoja: 2802
Tässä ku ois pojat alunperin tehny sopimuksen, että Linnalle 87.5% ja Jormalle 12.5% osakkeista. Ja sen jälkeen osakassopimus, missä määriteltäisiin että Linna antaa myös työpanoksensa ja Jorma toimii käytännössä äänettömämä yhtiömiehenä. Ois säästytty jokuselta murheelta :wink:
4

_________________
Panostusasteikko: x/1000, max 2% eli 20 yks. Kelly jaettuna 7-10.

Twitter
Blogi
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kari Linnan ja Jorma Vuoksenmaan haastattelut
ViestiLähetetty: 16.05.2015, 22:12 
Status: JäsenLiittynyt: 28.09.2012, 17:03Viestit: 1746Paikkakunta: Utopia siellä jossain...
Pisteitä: 897
Kassa: -117.17 yks. Palautus%: 96.72% Panosten ka: 1.04 yks. Vetoja: 3419
No niin, viimeksi kommentoin, että twitterissä molemmat tekevät itsestään pellen...

Nyt sentään loppui se pelleily :peukku: ja alettiin heittämään faktaa pöytään puolin ja toisin.

Sen enempää kantaa ottamatta siihen kuka on oikeasssa ja kuka väärässä... ihmetykseni herättää yksi asia:
Kuka hullu menee "yhtiökaupassa" tekemään sopimuksen, jossa rojaltit lasketaan bruttomyynnistä :roll: :?:
Saati sitten vielä tuon kokoiset rojaltit... jos olisi erittäin vahva luottamus omaan yhtiöjohtamiseen ja ydinosaamiseen ja lisäksi kaupan olisi erittäin vahva tuotemerkki, niin ehkä sitten voisi harkita 1-4% rojalteja... mutta.... haloo :shock: 12.5%
3

_________________
lammpa-1 lyö oikeasti vetoa ja lammpa-1 v2.0 vain testailee, älä peesaa kakkoseen ;) paitsi formulaa...
Ylös
  Profiili Seuranta
 
16.05.2015 22:23 <myyrä12> aika moni maksaa varsin tyytyväisenä hyvästä brändistä
16.05.2015 22:23 <myyrä12> 5-10 pinnaa
16.05.2015 23:02 <lammpa-1 v2.0> ilmeisesti jotain frankkareita? mutta tässä kysymys täysin
16.05.2015 23:02 <lammpa-1 v2.0> eri asiasta...
16.05.2015 23:03 <lammpa-1 v2.0> koska frankkareilla esim. mainonnan käsittääkseni hoitaa
16.05.2015 23:03 <lammpa-1 v2.0> emoyhtiö. Samoin emoyhtiö hoitaa kait tuotteiden
16.05.2015 23:04 <lammpa-1 v2.0> laatuvalvonnan ja kehittämisen ym. (siis frankkareilla)
16.05.2015 23:04 <lammpa-1 v2.0> tässä oli kysymyksessä brändin kokonaisvaltainen myynti
17.05.2015 00:53 <myyrä12> ei tuo tavatonta ole muuallakaan, tosin sopimukset lyhyitä
17.05.2015 00:54 <myyrä12> joten joo, ei vertailukelpoista
17.05.2015 01:06 <lammpa-1 v2.0> kiitos myyrä kommentista. nyt ollaan samalla viivalla ;)
17.05.2015 01:12 <lammpa-1 v2.0> ymmärtäisin hyvin esim 3v ajan bruttomyynnistä 10% ja sen
17.05.2015 01:12 <lammpa-1 v2.0> jälkeen 10 vuotta 20% nettomyynnistä, mutta tuo
17.05.2015 01:13 <lammpa-1 v2.0> "poikien sopimus" aika käsittämätön....
 Viestin otsikko: Re: Kari Linnan ja Jorma Vuoksenmaan haastattelut
ViestiLähetetty: 16.05.2015, 22:20 
Status: JäsenLiittynyt: 04.02.2004, 16:17Viestit: 703
Pisteitä: 51
Kyllä Vuoksenmaa saa mun sympatiat.
Tsemppiä Jorma! :peukku:
2
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Kari Linnan ja Jorma Vuoksenmaan haastattelut
ViestiLähetetty: 16.05.2015, 22:31 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
lammpa-1 v2.0 kirjoitti:
Kuka hullu menee "yhtiökaupassa" tekemään sopimuksen, jossa rojaltit lasketaan bruttomyynnistä :roll: :?:
Saati sitten vielä tuon kokoiset rojaltit... jos olisi erittäin vahva luottamus omaan yhtiöjohtamiseen ja ydinosaamiseen ja lisäksi kaupan olisi erittäin vahva tuotemerkki, niin ehkä sitten voisi harkita 1-4% rojalteja... mutta.... haloo :shock: 12.5%


Sellainen henkilö joka tekee työsopimuksen 1000 markalla eli noin 168 eurolla kuukaudessa vuonna 1990 sisältäen täydet työpäivät ja luultavasti illat ja viikonloput. Palkka oli alle kaikkien mahdollisten sopimusten ja suositusten. Piti ihan katsoa mitä mun firmassa tuohon aikaan siivooja tienasi. Kaivelin päivällä yhtä arkistomappia (pakko säilyttää 10 vuotta ja eihän niitä pois heitä) ja löysin sopimuksen, jonka mukaan tuntitaksa oli 22.90 markkaa eli laskennallinen (150 x, meillä tosin osa-aikaisena) palkka oli noin 3 400 markkaa eli vajaat 580 euroa kuussa. Siihen toki päälle lisät. Asiantuntijat tienasivat sitten 1 000 tai yli. Tosin euroina. (Ja euroiksi laskettuna, markka haudattiin myöhemmin). ESBC:llä asiantuntija tienasi siis 168 euroa ja meillä 1 000 euroa tai enemmän ja siivojakin noin kolme kertaa Linnalle maksetun palkan verran + normaalit lomat... Kyseessä oli IT-firma, josta omistin silloin puolet ja se toimi Windows NT ja vastaavien tuotteiden konsulttina ja kouluttajana. Minusta hyvin verrattavissa.

Vuosilomalaki astui Suomessa voimaan joskus 1970-luvulla ja sen mukaan vuosilomaa tuli vuodessa 24-30 päivää, josta neljä viikkoa oli pidettävä kesäaikaan (touko-syyskuu). Tämäkään ei toki Vuoksenmaan firmaa koskenut - arvatakseni siksi koska Vuoksenmaa tajusi nopeasti koko vuosilomalain sekä alan sopimuspalkkojen olevan jokin taitavasti muotoiltu tarina jonka oli joku pöllö hyväksynyt laiksi ja josta sen takia ei tarvitse välittää. Niinpä kaksi viikkoa lomaa talvisaikaan oli sopiva.

On ollut aikamoista menoa työnantajan puolelta. Palkkaa ja lomaa koskevat tiedot Linnan haaastattelusta. Vahvasti haisee siltä, että työnantaja on käyttänyt useilla eri tavoilla taloudellisesti ja myös laittomasti hyväkseen nuoria, urheilusta, hevosista ja vedonlyönnistä kiinnostuneita, jo kannuksensa ja taitonsa osoittaneita nuoria. Eikä hyväksikäyttö ole jäänyt edes työsuhteeseen vaan myydyn saunamökin hintaisen firman perään on vielä laitettu käsittämätön 12.50 prosentin rojalti tulevasta liikevaihdosta. Ainiaaksi.

***

Katsellaan jos asiassa uutta ilmenee, mutta muuten osaltani tämä oli tässä.
12
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kari Linnan ja Jorma Vuoksenmaan haastattelut
ViestiLähetetty: 16.05.2015, 23:00 
Status: JäsenLiittynyt: 28.09.2012, 17:03Viestit: 1746Paikkakunta: Utopia siellä jossain...
Pisteitä: 897
Kassa: -117.17 yks. Palautus%: 96.72% Panosten ka: 1.04 yks. Vetoja: 3419
Mungo kirjoitti:
lammpa-1 v2.0 kirjoitti:
Kuka hullu menee "yhtiökaupassa" tekemään sopimuksen, jossa rojaltit lasketaan bruttomyynnistä :roll: :?:
Saati sitten vielä tuon kokoiset rojaltit... jos olisi erittäin vahva luottamus omaan yhtiöjohtamiseen ja ydinosaamiseen ja lisäksi kaupan olisi erittäin vahva tuotemerkki, niin ehkä sitten voisi harkita 1-4% rojalteja... mutta.... haloo :shock: 12.5%


Sellainen henkilö joka tekee työsopimuksen 1000 markalla eli noin 168 eurolla kuukaudessa vuonna 1990 sisältäen täydet työpäivät ja luultavasti illat ja viikonloput. Palkka oli alle kaikkien mahdollisten sopimusten ja suositusten. Piti ihan katsoa mitä mun firmassa tuohon aikaan siivooja tienasi. Kaivelin päivällä yhtä arkistomappia (pakko säilyttää 10 vuotta ja eihän niitä pois heitä) ja löysin sopimuksen, jonka mukaan tuntitaksa oli 22.90 markkaa eli laskennallinen (150 x, meillä tosin osa-aikaisena) palkka oli noin 3 400 markkaa eli vajaat 580 euroa kuussa. Siihen toki päälle lisät. Asiantuntijat tienasivat sitten 1 000 tai yli. Tosin euroina. (Ja euroiksi laskettuna, markka haudattiin myöhemmin). ESBC:llä asiantuntija tienasi siis 168 euroa ja meillä 1 000 euroa tai enemmän ja siivojakin noin kolme kertaa Linnalle maksetun palkan verran + normaalit lomat... Kyseessä oli IT-firma, josta omistin silloin puolet ja se toimi Windows NT ja vastaavien tuotteiden konsulttina ja kouluttajana. Minusta hyvin verrattavissa.

Vuosilomalaki astui Suomessa voimaan joskus 1970-luvulla ja sen mukaan vuosilomaa tuli vuodessa 24-30 päivää, josta neljä viikkoa oli pidettävä kesäaikaan (touko-syyskuu). Tämäkään ei toki Vuoksenmaan firmaa koskenut - arvatakseni siksi koska Vuoksenmaa tajusi nopeasti koko vuosilomalain sekä alan sopimuspalkkojen olevan jokin taitavasti muotoiltu tarina jonka oli joku pöllö hyväksynyt laiksi ja josta sen takia ei tarvitse välittää. Niinpä kaksi viikkoa lomaa talvisaikaan oli sopiva.

On ollut aikamoista menoa työnantajan puolelta. Palkkaa ja lomaa koskevat tiedot Linnan haaastattelusta. Vahvasti haisee siltä, että työnantaja on käyttänyt useilla eri tavoilla taloudellisesti ja myös laittomasti hyväkseen nuoria, urheilusta, hevosista ja vedonlyönnistä kiinnostuneita, jo kannuksensa ja taitonsa osoittaneita nuoria. Eikä hyväksikäyttö ole jäänyt edes työsuhteeseen vaan myydyn saunamökin hintaisen firman perään on vielä laitettu käsittämätön 12.50 prosentin rojalti tulevasta liikevaihdosta. Ainiaaksi.

***

Katsellaan jos asiassa uutta ilmenee, mutta muuten osaltani tämä oli tässä.

En tiedä minkä verran jossain Veikkaaja-lehdessä mainonta tuohon aikaan maksoi, mutta varmasti olisi tyhjästä polkaistulla brändillä, ns nollasta aloittamalla ja hyvällä mainonnalla päässyt halvemmalla markkinoiden jakajaksi... ellei sitten Jorgella ollut työntekijöidensä sopimuksissa vielä erikseen kieltävä pykälä kilpailevan firman luomisesta (tämä toki olisi ollut ymmärrettävää) jollain karenssiajalla?

edit:
Johtamisesta sinällään en tiedä juuri mitään... ennen eläkkeelle jäämistä olin ainoastaan vastuussa siitä, että n. 2Mrd€ kalustoa käytetään oikein ja tehokkaasti n. 200M€ur arvoisten ukkojen toimesta... Lisäksi olin välillä n. 2 vuoden ajan osavastuussa n. 13Mrd€:n arvoisen kaluston jatkokehittämisestä, jotta se pysyisi riittävänä pelotteena "naapureille" luvatut 25-30v.
0

_________________
lammpa-1 lyö oikeasti vetoa ja lammpa-1 v2.0 vain testailee, älä peesaa kakkoseen ;) paitsi formulaa...
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kari Linnan ja Jorma Vuoksenmaan haastattelut
ViestiLähetetty: 17.05.2015, 00:25 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5068
Pisteitä: 3747
Kassa: +208.84 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2929
Mungo kirjoitti:
Ymmärtääkseni Linna osti surkeassa jamassa olleen Voittolinjan jossa ei tullut työntekijöitä tai muuta mukana ja pisti sen itse -omalla työllään - kuntoon.

Linna osti nimen ja asiakaskunnan - tai ainakin sen, mitä asiakaskunnasta oli jäljellä. Ajatuksena hänellä ilmeisesti oli, että on riskittömämpää alkaa rakentaa omaa bisnestä Voittolinjan pohjalle kuin perustaa täysin uusi vihjepalvelufirma. Kovan hinnan hän kuitenkin siitä maksoi.

Itse yritän tästä eteenpäin olla varovainen sanoissani, kun kommentoin tätä juttua - jos ylipäätään vaivaudun sitä vielä kommentoimaan. Tällä hetkellä näyttää nimittäin siltä, ettei kumpikaan herra kerro faktoja niin kuin ne pitäisi kertoa. Linnalta unohtui Vuoksenmaan antama koroton laina (olettaen, että Vuoksenmaa puhuu tässä asiassa totta) ja Vuoksenmaa puolestaan näyttää tarkoitushakuisesti paisuttelevan Linnan Voittolinjasta vuosien varrella saamia tuottoja.

Tämäntyyppisessä yrityskaupassa erilaiset arvonmääritysmallit voi heittää melkein suoraan romukoppaan. Loppujen lopuksi oikea hinta on se, jonka ostaja suostuu maksamaan ja jolla myyjä suostuu myymään. Vuoksenmaa osui varmasti lähelle totuutta sanoessaan, että kauppa oli kummankin osapuolen kannalta ylikerroin. Ongelmaksi näyttää muodostuneen se, että alkuperäisen sopimuksen perusteella suurin osa valuesta meni Vuoksenmaalle, mikä alkoi vuosien varrella närästää Linnaa. Sitten Linna käänsi asetelman päälaelleen viemällä asian oikeuteen sopimuksen kohtuullistamiseksi. Lopputuloksena Vuoksenmaa sai "vain" kohtuullisen korvauksen ottamastaan riskistä - ei odottamaansa jättipottia. Ymmärrän hyvin, että mies saattaa tuntea pientä katkeruutta asiasta. Sen sijaan sitä, miksi asiaa pitää vatvoa somessa näin monen vuoden jälkeen, en tajua millään.
11
Ylös
  Profiili Seuranta
 
17.05.2015 00:36 <lammpa-1 v2.0> monessa asiassa erittäin samaa mieltä! Varsinkin siinä, että
17.05.2015 00:36 <lammpa-1 v2.0> kannattaa olla varovainen mielipiteissään ennen faktojen
17.05.2015 00:36 <lammpa-1 v2.0> kertomista.
17.05.2015 00:39 <lammpa-1 v2.0> ja siinä, ettei asioita kannata vatvoa somessa...
 Viestin otsikko: Re: Kari Linnan ja Jorma Vuoksenmaan haastattelut
ViestiLähetetty: 19.05.2015, 09:59 
Status: JäsenLiittynyt: 13.11.2003, 12:37Viestit: 1915Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 2590
Kassa: +595.36 yks. Palautus%: 102.83% Panosten ka: 5.74 yks. Vetoja: 3663
Jos fakta on tämä:

Lainaa:
Jorma Vuoksenmaa ei suostunut rojaltin kohtuullistamiseen piirunkaan vertaa, joten ainoa mahdollisuus saada oikeutta oli hakea sitä lainoppineiden avulla. Riita-asiaa selviteltiin Helsingin käräjäoikeudessa, jossa ”pöydällä” oli molempien osapuolien kanteet. Asian käsittely päättyi maaliskuussa 2010 tehtyyn molempien osapuolien hyväksymään Sovintosopimukseen.


Niin mielestäni on törkeää, että Vuoksenmaa syyttää Linnaa
Lainaa:
..huijariksi, sopimusten pettäjäksi.


Ja Vuoksenmaa vielä oikeuttaa oman käytöksensä sillä, että sopimus on sopimus ja sitä tulee kunnioittaa.

Vuonna 2010, vuosien väännön jälkeen tehtiin sopimus, joka mitätöi edellisen sopimuksen. Se on se sopimus mitä tulee kunnioittaa.
18

_________________
Twitteri
Ylös
  Profiili Seuranta
 
19.05.2015 10:11 <zot> En voisi enempää olla samaa mieltä
19.05.2015 10:48 <Gini> Alunperinkään ei olisi pitänyt mennä oikeuteen. Sopimus oli
19.05.2015 10:49 <Gini> jo tehty. Jorman puolella kyllä tässä asiassa.
19.05.2015 11:15 <odds> Eikö se ole oikeuden asia päättää onko kanne aiheellinen
 Viestin otsikko: Re: Kari Linnan ja Jorma Vuoksenmaan haastattelut
ViestiLähetetty: 19.05.2015, 12:00 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5068
Pisteitä: 3747
Kassa: +208.84 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2929
odds kirjoitti:
Eikö se ole oikeuden asia päättää onko kanne aiheellinen

Tällaisia asioita ei pitäisi ylipäänsä ratkoa oikeudessa. Toisin kuin yleisesti luullaan käräjäoikeudet ovat melko epäluotettavia lottokoneita. Ja kun kyse on liike-elämän sopimuksista, käräjäoikeuksien tuomareilla ei yksinkertaisesti ole riittävää osaamista ja ymmärrystä ratkaista kiistoja oikeudenmukaisesti.

Tässä tapauksessa oikeudenmukainen tuomio olisi edellyttänyt sitä, että asian ratkaissut taho olisi kyennyt jälkeenpäin arvioimaan oikein eri osapuolten sopimuksentekohetkellä ottamia riskejä ja heidän tuotto-odotuksiaan. Tehtävä on vaikea sellaisellekin, joka ymmärtää jotain riskeistä, käräjäoikeuden tuomarille se on lähes varmasti mahdoton. Tuomari näkee vain toteutuneen tuoton ja tekee todennäköisesti ratkaisunsa sen perusteella. Niin kävi ilmeisesti tässäkin tapauksessa: Vuoksenmaa otti melkoisen riskin lainatessaan rahaa Linnalle ilman korkoa ja vakuuksia (edelleen olettaen, että Vuoksenmaa puhuu tässä asiassa totta). Hän sai rahansa "korkoineen takaisin", kun Linna maksoi hänelle vuosien mittaan sopimukseen perustuvia rojalteja. Käräjäoikeuden Vuoksenmaalle jäkikäteen määräämä "kerroin" ei ollut kuitenkaan kovin hyvä. Itse sanoisin sen olleen todennäköisesti ylikerroin - mutta vain niukka sellainen.

Kuten aiemmin totesin, perusongelma tässä tapauksessa on se, että alkuperäinen sopimus ei ollut reilu. Suurin osa valuesta meni sopimuksen perusteella nimittäin Vuoksenmaalle. Kun Linna tajusi tehneensä huonon sopimuksen - ja kun hänellä oli varaa siihen - hän vaati sopimuksen purkua oikeusteitse. Oikeudessa asia eteni sitten niin, että Vuoksenmaan oli taloudellisesti järkevää suostua sovintosopimukseen, joka käänsi asetelman Linnan hyväksi: otettuihin riskeihin nähden Linna sai enemmän valueta kuin Vuoksenmaa. Kaikelta tältä olisi todennäköisesti vältytty, jos Linna ja Vuoksenmaa olisivat alun perin tehneet reilun sopimuksen.
5
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kari Linnan ja Jorma Vuoksenmaan haastattelut
ViestiLähetetty: 19.05.2015, 12:29 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 12.06.2008, 20:25Viestit: 1007Paikkakunta: Äärikeskusta
Pisteitä: 962
Kassa: +30.61 yks. Palautus%: 107.58% Panosten ka: 1.72 yks. Vetoja: 235
credit kirjoitti:
odds kirjoitti:
Eikö se ole oikeuden asia päättää onko kanne aiheellinen

Tällaisia asioita ei pitäisi ylipäänsä ratkoa oikeudessa.

Missä riita-asiat pitäisi sitten ratkaista ellei oikeudessa? Se on kyllä täyttä totta että käräjäoikeuden päätökset ovat yleensä sangen heppoisin perustein tehty mutta se ei kuitenkaan ole tämän asian pointti vaan juurikin se, että oikeus on asian käsitellyt (oli se päätös sitten epäreilu tai ei) joten asian pitäisi olla loppuunkäsitelty. Mikäli Vuoksenmaa olisi ollut tyytymätön oikeuden päätökseen niin tällöin oikea menettelytapa olisi ollut seuraava oikeusaste. Ei twitter.
4

_________________
WARNING: Keyboard Not Attached. Press F10 to Continue
Ylös
  Profiili Seuranta
 
19.05.2015 12:37 <S.Sukkela> Twitterhän on korkein oikeusaste!
19.05.2015 12:48 <Gini> Hameen voi vetää päälle, jos menee itkee oikeuteen, kun
19.05.2015 12:48 <Gini> sopimus ei osittautunutkaan itselle edullisimmaksi.
 Viestin otsikko: Re: Kari Linnan ja Jorma Vuoksenmaan haastattelut
ViestiLähetetty: 19.05.2015, 12:39 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
credit kirjoitti:
Tällaisia asioita ei pitäisi ylipäänsä ratkoa oikeudessa. Toisin kuin yleisesti luullaan käräjäoikeudet ovat melko epäluotettavia lottokoneita. Ja kun kyse on liike-elämän sopimuksista, käräjäoikeuksien tuomareilla ei yksinkertaisesti ole riittävää osaamista ja ymmärrystä ratkaista kiistoja oikeudenmukaisesti.

Tässä tapauksessa oikeudenmukainen tuomio olisi edellyttänyt sitä, että asian ratkaissut taho olisi kyennyt jälkeenpäin arvioimaan oikein eri osapuolten sopimuksentekohetkellä ottamia riskejä ja heidän tuotto-odotuksiaan. Tehtävä on vaikea sellaisellekin, joka ymmärtää jotain riskeistä, käräjäoikeuden tuomarille se on lähes varmasti mahdoton. Tuomari näkee vain toteutuneen tuoton ja tekee todennäköisesti ratkaisunsa sen perusteella. Niin kävi ilmeisesti tässäkin tapauksessa: Vuoksenmaa otti melkoisen riskin lainatessaan rahaa Linnalle ilman korkoa ja vakuuksia (edelleen olettaen, että Vuoksenmaa puhuu tässä asiassa totta). Hän sai rahansa "korkoineen takaisin", kun Linna maksoi hänelle vuosien mittaan sopimukseen perustuvia rojalteja. Käräjäoikeuden Vuoksenmaalle jäkikäteen määräämä "kerroin" ei ollut kuitenkaan kovin hyvä. Itse sanoisin sen olleen todennäköisesti ylikerroin - mutta vain niukka sellainen.


Ainakaan haastattelunsa perusteella Vuoksenmaa ei ole lainannut rahaa ilman korkoa. Kun en tunne tämän casen korkokantaa tms, yleisellä tasolla kyseessä on kaksi erillistä asiaa. Laina korolla ja yrityskauppa. Jälkimmäisessä mikään selittely ei muuta sitä faktaa toiseksi, että 12.50 prosentin rojalti bruttomyynnistä on kohtuuton. Tämän voi käräjäoikeus helposti arvioida vaikka siten, että suomalaisten pörssiosakkeiden keskituotto on noin 7-9 prosenttia vuodessa tarkastelujakson pituudesta riippuen ja osakeyhtiöissä pidetään 10 prosentin vuotuista tuottoa hyvänä. Tässä valossa on vain oikeus ja kohtuus että sopimus mitätöitiin. Sehän edellytti kestonsa ajan sitä, että päästäkseen edes keskimääräiseen noin 8-9 prosentin yritystuottoon, Linnan tuli tehdä ikuisesti yli 20 prosentin tulosta. Vaatimus on kohtuuton koska asiakashintojen tulisi silloin olla erittäin korkeat, mutta soitot mm. puhelimiin määrältään isoja. Samaan päätyi oikeus. Päätöksen voi toki kyseenalaistaa, mutta se kertoo vain siitä että kyseenalaistaja ei ymmärrä yritystoiminnasta, riskistä, tuotoista ja kannattavan toiminnan edellytyksistä edes perusteita.
12
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kari Linnan ja Jorma Vuoksenmaan haastattelut
ViestiLähetetty: 19.05.2015, 12:46 
Status: JäsenLiittynyt: 13.11.2003, 12:37Viestit: 1915Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 2590
Kassa: +595.36 yks. Palautus%: 102.83% Panosten ka: 5.74 yks. Vetoja: 3663
credit kirjoitti:
Tässä tapauksessa oikeudenmukainen tuomio olisi edellyttänyt sitä, että asian ratkaissut taho olisi kyennyt jälkeenpäin arvioimaan oikein eri osapuolten sopimuksentekohetkellä ottamia riskejä ja heidän tuotto-odotuksiaan.


Kari Linna lähti pienellä riskillä elvyttämään Voittolinjaa. Kun ystävän kanssa kauppaa tehtiin, niin ehkä siinä innostuksessa ei hommia tullut ajateltua ihan loppuun asti.

Vedonlyöntimaailma on mullistunut 90-luvun lopulta. Kilpailu on koventunut. Vedonlyöjät, vedonvälittäjät ja tässä tapauksessa vihjepalvelut... marginaalit ovat pieniä. Kaikki mullistui hyvin nopealla tahdilla. Vihjeiden tekeminen ei enää Suomessakaan ole monopolibisnes. Ilmaisiakin (ja hyviä) arvioita on tarjolla.

Varmasti ajan kuluminen ja tämä muutos siinä samassa on johtanut siihen, että vuosittaiset maksut ovat tuntuneet enemmän ja enemmän vääryydeltä.
1

_________________
Twitteri
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kari Linnan ja Jorma Vuoksenmaan haastattelut
ViestiLähetetty: 19.05.2015, 13:07 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5068
Pisteitä: 3747
Kassa: +208.84 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2929
Mungo kirjoitti:
Ainakaan haastattelunsa perusteella Vuoksenmaa ei ole lainannut rahaa ilman korkoa.

My bad. Vuoksenmaa puhuikin minimikorkoisesta lainasta, ei korottomasta lainasta. Itse tulkitsen tämän joka tapauksessa niin, että lainan korko ei läheskään täysin vastannut siihen sisältyvää riskiä.

Mungo kirjoitti:
Päätöksen voi toki kyseenalaistaa, mutta se kertoo vain siitä että kyseenalaistaja ei ymmärrä yritystoiminnasta, riskistä, tuotoista ja kannattavan toiminnan edellytyksistä edes perusteita.

Jos todella olet tätä mieltä, niin silloin olet myös sitä mieltä, että Kari Linna "ei ymmärrä yritystoiminnasta, riskistä, tuotoista ja kannattavan toiminnan edellytyksistä edes perusteita" (tai ei ymmärtänyt 90-luvun lopulla). Hänhän suostui tuohon Vuoksenmaan ehdottamaan sopimukseen täysin vapaaehtoisesti.

Laskelmasi ovat ihan kivoja, mutta käytät niissä keskiarvoja, joita ei välttämättä voi soveltaa yksittäistapauksissa. Esim. tuo pörssiyritysten keskituottojen käyttäminen johtaa väistämättä siihen, että laskelmat ovat pielessä, koska pörssiyritykset ovat tyypillisesti kustannusrakenteeltaan ja tuotto-odotuksiltaan hyvin erilaisia kuin Voittolinjan tapaiset pienet asiantuntijaorganisaatiot.

Siitä olen ihan samaa mieltä, että alkuperäinen sopimus oli kohtuuton ja että käräjäoikeus teki sinänsä oikein todetessaan asian olevan näin. Nyt esitettyjen tietojen valossa näyttää vain siltä, että käräjäoikeus keikautti asetelman päälaelleen ja että sen tekemä ratkaisu sopimuksen mitätöinnistä näyttäisi olevan Vuoksenmaan kannalta kohtuuton (sanon näin tuntematta sovintosopimuksen sisältöä tarkemmin, siinähän voi olla jonkinlainen kompensaatio Vuoksenmaalle).
3
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kari Linnan ja Jorma Vuoksenmaan haastattelut
ViestiLähetetty: 19.05.2015, 13:17 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5068
Pisteitä: 3747
Kassa: +208.84 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2929
zot kirjoitti:
credit kirjoitti:
odds kirjoitti:
Eikö se ole oikeuden asia päättää onko kanne aiheellinen

Tällaisia asioita ei pitäisi ylipäänsä ratkoa oikeudessa.

Missä riita-asiat pitäisi sitten ratkaista ellei oikeudessa? Se on kyllä täyttä totta että käräjäoikeuden päätökset ovat yleensä sangen heppoisin perustein tehty mutta se ei kuitenkaan ole tämän asian pointti vaan juurikin se, että oikeus on asian käsitellyt (oli se päätös sitten epäreilu tai ei) joten asian pitäisi olla loppuunkäsitelty. Mikäli Vuoksenmaa olisi ollut tyytymätön oikeuden päätökseen niin tällöin oikea menettelytapa olisi ollut seuraava oikeusaste. Ei twitter.

Tarkoitin kommentillani sitä, että jos tällaista kiistaa ratkotaan oikeudessa, niin odotusarvoisesti kiistan molemmat osapuolet häviävät. Näin yksinkertainen asia pitäisi pystyä sopimaan ilman kalliita juristeja ja loppujen lopuksi hyvin epävarmasti toimivaa oikeuslaitosta.

Siitä olen aivan samaa mieltä, että kun sovintosopimus kerran on tehty, niin Vuoksenmaan pitäisi olla hiljaa. Sovintosopimus ei välttämättä ole tapaukselle oikeudenmukainen lopputulos, mutta koska Vuoksenmaa ei uskonut voivansa voittaa juttua, se on se lopputulos, johon hänen pitää tyytyä, eikä "kostaa" kokemaansa vääryyttä monen vuoden jälkeen Linnalle hyökkäämällä tämä kimppuun somessa.
3
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kari Linnan ja Jorma Vuoksenmaan haastattelut
ViestiLähetetty: 19.05.2015, 13:19 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5068
Pisteitä: 3747
Kassa: +208.84 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2929
odds kirjoitti:
credit kirjoitti:
Tässä tapauksessa oikeudenmukainen tuomio olisi edellyttänyt sitä, että asian ratkaissut taho olisi kyennyt jälkeenpäin arvioimaan oikein eri osapuolten sopimuksentekohetkellä ottamia riskejä ja heidän tuotto-odotuksiaan.

Kari Linna lähti pienellä riskillä elvyttämään Voittolinjaa. Kun ystävän kanssa kauppaa tehtiin, niin ehkä siinä innostuksessa ei hommia tullut ajateltua ihan loppuun asti.

Tämä on minunkin mielikuvani tapahtuneesta. Linnalla oli liian kova into päästä kehittämään Voittolinjaa ja takomaan pätäkkää. Siinä tohinassa hän ei malttanut ajatella asiaa loppuun asti tai tehdä laskelmia riittävän huolellisesti.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kari Linnan ja Jorma Vuoksenmaan haastattelut
ViestiLähetetty: 19.05.2015, 13:21 
Status: JäsenLiittynyt: 13.11.2003, 12:37Viestit: 1915Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 2590
Kassa: +595.36 yks. Palautus%: 102.83% Panosten ka: 5.74 yks. Vetoja: 3663
credit kirjoitti:
Nyt esitettyjen tietojen valossa näyttää vain siltä, että käräjäoikeus keikautti asetelman päälaelleen ja että sen tekemä ratkaisu sopimuksen mitätöinnistä näyttäisi olevan Vuoksenmaan kannalta kohtuuton (sanon näin tuntematta sovintosopimuksen sisältöä tarkemmin, siinähän voi olla jonkinlainen kompensaatio Vuoksenmaalle).


Jos oikein ymmärsin, niin oikeus ei päättänyt mitään. Herrat allekirjoittivat sovintosopimuksen, jonka käräjäoikeus sitten vahvisti.

Lainaa:
Kari Linnan mukaan rojalteja koskeva riita-asia selvitettiin Helsingin käräjäoikeudessa ja asian käsittely päättyi maaliskuussa 2010 tehtyyn molempien osapuolien hyväksymään Sovintosopimukseen.
0

_________________
Twitteri
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kari Linnan ja Jorma Vuoksenmaan haastattelut
ViestiLähetetty: 19.05.2015, 13:33 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5068
Pisteitä: 3747
Kassa: +208.84 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2929
odds kirjoitti:
Jos oikein ymmärsin, niin oikeus ei päättänyt mitään. Herrat allekirjoittivat sovintosopimuksen, jonka käräjäoikeus sitten vahvisti.

Niin minäkin asian ymmärsin. Vuoksenmaan kertoman mukaan hän kuitenkin allekirjoitti sovintosopimuksen nimenomaan siksi, että oikeuskäsittelyn etenemisen perusteella hän olisi todennäköisesti hävinnyt jutun. Oikeuskäsittely siis vaikutti tapauksen lopputulemaan.

Jos haluat viilata pilkkua, niin voit mielessäsi vaihtaa aiemmasta kirjoituksestani sanan "käräjäoikeus" sanoihin "asian käsittely käräjäoikeudessa". Vaihda myös "sen tekemä ratkaisu" --> "sen hyväksymä sovinto".

EDIT: Ja vielä ennen kuin kukaan ehtii huomauttaa: Käräjäoikeushan ei myöskään todennut sopimusta kohtuuttomaksi, kuten kirjoitin. Siihen se olisi kuitenkin luultavasti päätynyt, jos Vuoksenmaan tulkinta oikeuskäsittelyn kulusta on oikea.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kari Linnan ja Jorma Vuoksenmaan haastattelut
ViestiLähetetty: 19.05.2015, 13:52 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
credit kirjoitti:
Jos todella olet tätä mieltä, niin silloin olet myös sitä mieltä, että Kari Linna "ei ymmärrä yritystoiminnasta, riskistä, tuotoista ja kannattavan toiminnan edellytyksistä edes perusteita" (tai ei ymmärtänyt 90-luvun lopulla). Hänhän suostui tuohon Vuoksenmaan ehdottamaan sopimukseen täysin vapaaehtoisesti.


Tämä on ihan totta. Miksi ihmeessä tällainen sopimus? Asia kiinnosti sen verran, että kun luin yllä olevan tekstisi, jätin Linnalle soittopyynnön. Äsken hän soitti ja kertoi, että muistinsa mukaan jotain kolmesivuinen sopimus allekirjoitettiin Vuoksenmaan kotona kahvien merkeissä. Paikalla oli kolme henkilöä eli Linna, Vuoksenmaa ja hänen vaimonsa, joka on ammatiltaan juristi.

Ehkä Linna tällä kokoonpanolla luotti siihen, että sopimus on molempien osapuolten (myyjä ja ostaja) kannalta oikeudenmukainen - mene ja tiedä - mutta lopputulos oli kuitenkin sellainen mistä nyt julkisuudessa on puhuttu.
3
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kari Linnan ja Jorma Vuoksenmaan haastattelut
ViestiLähetetty: 19.05.2015, 14:14 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
credit kirjoitti:
My bad. Vuoksenmaa puhuikin minimikorkoisesta lainasta, ei korottomasta lainasta. Itse tulkitsen tämän joka tapauksessa niin, että lainan korko ei läheskään täysin vastannut siihen sisältyvää riskiä.


Et kuitenkaan korkoa tiedä, mutta tulkitset että se olisi markkinakorkoon (tuolloin noin 3.5 prosenttia + marginaali) verrattuna matala. OK. Mutta jos näin oli, oliko se kenties osahyvitystä aiemmista laittomuuksista mm. vuosiloman keston ja ajankohdan osalta? Olettaen että Linnan Ylikertoimella antaneessa haastattelussa faktat pitävät tältäkin osin, hänellä ja kenties muillakin ESBC:n työntekijöillä olisi ollut kohtuullinen määrä saatavia vuosien aikana. En tästä tiedä yhtään enempää paitsi sen, mitä haastattelusta luin. Olisi ollut vähintäänkin korrektia korvata korkojen kanssa työntekijöille se summa joka heille Suomen lain mukaan kuuluu (vuosilomalaki) ja joka työntekijöiden tappioksi syntyi kun ESBC ei noudattanut vuosilomalakia vaan rikkoi sitä räikeästi. En usko että tältä osin edes tasoihin päästiin kun puhutaan laillisista saatavista ja oikeudenmukaisuudesta.

Tulkinnoissa on aina oma ongelmansa, joten itse yritän pysyä niissä faktoissa joita Vuoksenmaa ja Linna ovat kertoneet.

(Itsellekin on tullut IT-alalla paljon vastaan kilpailevia yrityksiä, joiden toiminta perustui laittomuuksiin tavalla jos toisella. Aina ne vituttaa yhtä paljon ja aikanaan värväsin monta työtenkijää meille helposti kun maksoimme lain mukaan kaikki + hyvästä työstä enemmän. Mutta ne vituttavat edelleen sillä vaikka firman olen myynyt aikaa sitten, nämä laittomiin palkanmaksuihin ja lomiin tarjouksensa perustavat yritykset voittivat useita tarjouskilpailuja väärin perustein kun tarjous ei laatuperusteisesti ainakaan meitä parempi ollut, mutta ostaja valitsi meitä halvemman tarjouksen. Oli vähän epäreilu kilpailuasetelma).
1
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kari Linnan ja Jorma Vuoksenmaan haastattelut
ViestiLähetetty: 19.05.2015, 14:35 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5068
Pisteitä: 3747
Kassa: +208.84 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2929
Mungo kirjoitti:
credit kirjoitti:
My bad. Vuoksenmaa puhuikin minimikorkoisesta lainasta, ei korottomasta lainasta. Itse tulkitsen tämän joka tapauksessa niin, että lainan korko ei läheskään täysin vastannut siihen sisältyvää riskiä.


Et kuitenkaan korkoa tiedä, mutta tulkitset että se olisi markkinakorkoon verrattuna matalampi. OK.

En tiedä Linnan saaman lainan korkoa, mutta jos joku puhuu "minimikorkoisesta lainasta" tai "lainasta minimikorolla" tulkitsen sen tarkoittavan sitä, että koroksi on sovittu esim. 2 % tai jokin muu suunnilleen odotettavissa olevaa inflaatiota vastaava prosenttiluku. (Täysin koroton lainahan on siinä mielessä hankala, että verottaja voi ikävälle päälle sattuessaan tulkita sen lahjaksi. Lainalle kannattaa siis aina sopia jokin nollaa suurempi korko.)

Tietenkin on täysin mahdollista, että JV venyttää totuutta tässä asiassa. Katson kuitenkin voivani jossain määrin luottaa siihen, ettei hän puhu lainan koron suhteen täyttä palturia, koska Linnanhan on hyvin helppo halutessaan paljastaa, millaisesta korosta todellisuudessa sovittiin.

Mungo kirjoitti:
Mutta oliko se kenties osahyvitystä aiemmista laittomuuksista mm. vuosiloman keston ja ajankohdan osalta? Olettaen että Linnan Ylikertoimella antaneessa haastattelussa faktat pitävät tältäkin osin, hänellä ja kenties muillakin ESBC:n työntekijöillä olisi ollut kohtuullinen määrä saatavia vuosien aikana. En tästä tiedä yhtään enempää paitsi sen, mitä haastattelusta luin. Olisi ollut vähintäänkin korrektia korvata korkojen kanssa työntekijöille se summa joka heille Suomen lain mukaan kuuluu (vuosilomalaki) ja joka työntekijöiden tappioksi syntyi kun ESBC ei noudattanut vuosilomalakia vaan rikkoi sitä räikeästi.

Tulkinnoissa on aina oma ongelmansa, joten itse yritän pysyä niissä faktoissa joita Vuoksenmaa ja Linna ovat kertoneet.

Itse en lähtisi spekuloimaan sillä, oliko edullisen lainan antaminen korvausta jostain vai ei. Voi olla, että oli. Voi olla, että ei ollut. En tosin näe mitään syytä, miksi Vuoksenmaa olisi siinä tilanteessa halunnut hyvittää Linnalle jotain. Päinvastoin. Ikuisten rojaltien kirjaaminen kauppasopimukseen kertoo pikemminkin siitä, että hän katsoi voivansa lypsää Linnaa vielä pitkään.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
19.05.2015 19:29 <odds> Jos laina oli 100 000 mummoa, niin korolla spekuloiminen..
19.05.2015 19:30 <odds> ..ei ole tässä kovinkaan ratkaisevassa asemassa.
 Viestin otsikko: Re: Kari Linnan ja Jorma Vuoksenmaan haastattelut
ViestiLähetetty: 19.05.2015, 14:42 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
credit kirjoitti:
Itse en lähtisi spekuloimaan sillä, oliko edullisen lainan antaminen korvausta jostain vai ei. Voi olla, että oli. Voi olla, että ei ollut. En tosin näe mitään syytä, miksi Vuoksenmaa olisi siinä tilanteessa halunnut hyvittää Linnalle jotain. Päinvastoin. Ikuisten rojaltien kirjaaminen kauppasopimukseen kertoo pikemminkin siitä, että hän katsoi voivansa lypsää Linnaa vielä pitkään.


Näinpä juuri.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Kari Linnan ja Jorma Vuoksenmaan haastattelut
ViestiLähetetty: 22.05.2015, 17:37 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4101
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
myyrä12 kirjoitti:
Mua kiinnostaisi mikä on Voittolinjan tulos ollut muilla tilikausilla.


Näyttäisi olevan noin 75 000 juuroo ennen veroja eikä 1.5 miljoonaa Linnan kommetoidessa Vuoksenmaan heittämiä lukuja Vuoksenmaan haastattelun kommentissa:

"Jorma Vuoksenmaan saatua rojalteja 195.664,83 € tekemättä mitään, minun osuuteni (Voittolinjan liikevoitto ennen veroja ) oli luokkaa 75.000 €. Saamani korvaus liki kymmenen vuoden työstä oli siis ainoastaan 1/20-osa mainitsemastasi summasta.

En myöskään ole rikkonut sopimusta tai lopettanut mitään maksuja, vaan tehnyt kanssasi kaikki aiemmat erimielisyydet sovittavan Sovintosopimuksen ja maksanut siinä määrätyt rojaltit eurolleen."

http://www.ylikerroin.com/uutiset/urhei ... statteluun
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
22.05.2015 17:41 <pka> Ei Linna sitten ottanu palkkaa ulos ton liikevoiton lisäksi?
22.05.2015 18:16 <Mungo> Eipä tuosta selville käy.
22.05.2015 18:20 <Mungo> Haastattelussa tuli esille että alkuun 830 euroa brutto/kk.
 Viestin otsikko: Re: Kari Linnan ja Jorma Vuoksenmaan haastattelut
ViestiLähetetty: 22.05.2015, 22:39 
Status: JäsenLiittynyt: 21.12.2013, 11:56Viestit: 595
Pisteitä: 1171
Kari Linna on kommentoinut Jorma Vuoksenmaan haastattelua linkin kommenttiosiossa alhaalla: http://www.ylikerroin.com/uutiset/urhei ... statteluun

Nostetaan täällä tuo ylös, jos noita ei ole huomannut. Hän myös vahvisti meille, että on tosiaan tuon kommentin itse kirjoittanut.
0

_________________
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Ylös
  Profiili
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 48 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2>

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye