Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Tänään on 20.11.2017, 05:53

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 31 viestiä ]  Mene sivulle <1, 2
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Herra Jäniksen FIN käsis 2016-2017, (huonot kokemukset)
ViestiLähetetty: 15.05.2017, 07:03 
Status: JäsenLiittynyt: 09.04.2003, 18:53Viestit: 42
Pisteitä: 109
Moro,

Avaudun Herra jäniksen palvelusta: Tilasin yksinoikeudella vihjeet kaudelle 2016-2017. Hinta 800e. Takuu, jos palautusprosentti jää alle 100%, niin maksu takaisin. Pal % jäi selvästi alle 100.
Kyselin takuun/maksun palatusta. "Joo, huhtikuussa maksan, kun menen töihin" Ei kuulunut/näkynyt. Kyselin uudelleen, "Joo, maksan toukokuun alussa, saan ensi viikolla palkan". Ei näkynyt.

Kyselin uudelleen muutaman kerran whatsappissä, joka oli kommunikointivälineenä. Sen jälkeen lukukuittaukset hävisivät whatsapista, eli asetus päälle, etten näkisi niitä.... hoh hoijaa... ei vastauksia.

Eli, älkää luottako tähän kaveriin, ei ole selkärankaa hoitaa luvattuja velvoitteita. :twisted: Kaverin oikean nimen voi pyytää minulta YV:nä, jos kiinnostusta on.
37
Ylös
  Profiili
 
15.05.2017 07:49 <Afinogenov> Ei olis uskonut. huhhhuh
15.05.2017 07:56 <TommiK> Brändäys naurettavan pienellä otoskoolla ja sit löysät pois.
15.05.2017 07:56 <TommiK> Paskamainen temppu mutta on tässä ostajallakin oma vastuunsa
15.05.2017 08:01 <TommiK> Sekä myyjä että asiakas luottivat myyjän osaamiseen liikaa.
15.05.2017 08:05 <varaani> Riskit oli toki tiedossa. Mutta se sopimuksen pito....
15.05.2017 08:17 <TommiK> Ymmärrän. En tiedä kuinka tiukassa saada rahat jänöltä mutta
15.05.2017 08:17 <TommiK> Luottotappion merkkaisin ja ottaisin tästä opiksi. Eikä ole
15.05.2017 08:18 <TommiK> tarkoitus lyödä lyötyä. Mut kaikille muistutus otoskoosta.
15.05.2017 08:25 <Gini> Caveat emptor joo tässä touhussa tärkeintä. Siltikin turhaa
15.05.2017 08:26 <Gini> jälkiviisastelua. Hyvä että toit asian tietoisuuteen.
15.05.2017 08:37 <TommiK> Minusta tämä oli ajankohtainen ja hyvä esimerkki asiasta.
15.05.2017 08:37 <TommiK> En pitäisi turhana lonksuttamisena.
15.05.2017 09:42 <JussiQ> Toivotaan, että jänis ottaa yhteyttä ja sopii maksuaika-
15.05.2017 09:42 <JussiQ> taulun. Kyllä sopimukset on pidettävä. Yleisesti ottaen
15.05.2017 09:42 <JussiQ> kokemuksen perusteella välttäisin tuollaisia takuusopimuksia
15.05.2017 09:43 <JussiQ> ellei vihjaaja lupaa suurinpiirtein tiettyä vihjemäärää.
15.05.2017 09:43 <JussiQ> Tuossahan käy niin, että jos tappiolla, niin isoilla
15.05.2017 09:43 <JussiQ> panoksilla koitetaan nousta plussalle, jos voitolla niin ei
15.05.2017 09:43 <JussiQ> välttämättä enää tule tipsiä, kokemusta on itsellä.
15.05.2017 12:12 <MacGyver> Että tuollainen rento 800€/kausi? Muita statseja kuin nuo
15.05.2017 12:12 <MacGyver> vajaat 300 vetoa?
15.05.2017 12:13 <MacGyver> Manny vois laittaa maksullisen kans, 9000€ kausi ok?
15.05.2017 12:45 <S.Sukkela> Onhan noita kikkailuita tosiaan näitä kikkailuita tosiaan
15.05.2017 12:46 <S.Sukkela> nähty, kun ollut takuita, mutta varmasti tässä paskinta tuo
15.05.2017 12:47 <S.Sukkela> sopimuksesta luistaminen. Tosiaan vaikea on luottaa 100%
15.05.2017 12:48 <S.Sukkela> näissä oikein kehenkään kuten Mikä Ässän kohdallakin nähtiin
15.05.2017 16:07 <juskaa> Eipä olisi ikinä uskonut
 Viestin otsikko: Re: Herra Jäniksen FIN käsis 2016-2017, (huonot kokemukset)
ViestiLähetetty: 16.05.2017, 02:35 
Status: JäsenLiittynyt: 23.10.2013, 22:40Viestit: 139
Pisteitä: 93
Kassa: +72.80 yks. Palautus%: 107.49% Panosten ka: 6.27 yks. Vetoja: 155
Mulla on käynyt kanssa mielessä, että kirjottaisin jänöstä topicin sillä olin kanssa ostanut kauden 2016-2017 vihjeet yksinoikeudella. Taidettiin joutua molemmat kusetetuksi.

Kyselin kanssa vihjepaketin rahojen palautusta kun tulos jäi alle 100% mutta ikinä en mitään vastausta saanut.

Löytyykö vielä muita kenelle jänö on myynyt "yksinoikeuspaketteja"?
22
Ylös
  Profiili Seuranta
 
16.05.2017 06:43 <varaani> Tätä epäilinkin
16.05.2017 07:44 <Turbojugend> Tästähän on tulossa legendaarinen ketju :)
16.05.2017 09:49 <Muikkuz> Minä voin tulla pitelemään, jos joku muu hoitaa pieksämisen.
16.05.2017 09:49 <Muikkuz> (Minulla ei osaa eikä arpaa tähän asiaa, mutta talkoissa
16.05.2017 09:50 <Muikkuz> mukana jo periaatteen vuoksi)
16.05.2017 09:52 <varaani> Tänx :D, mulla lipsahtaa nimi ja kuvakin jukiseksi,
16.05.2017 09:52 <varaani> jos ei homma ala etenemään
 Viestin otsikko: Re: Herra Jäniksen FIN käsis 2016-2017, (huonot kokemukset)
ViestiLähetetty: 16.05.2017, 08:31 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 31.01.2003, 18:58Viestit: 3838Paikkakunta: Tampere
Pisteitä: 14637
Kassa: +58.65 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 2.95 yks. Vetoja: 1585
Löytyyköhän paljon muitakin "yksinoikeudella" ostaneita? Teillä kumminkin on jäänyt meiliin whatsuppiin tai missä nämä asiat on sovittu informaatiot paketin ostosäännöistä ja tyypin nimikin tiedossa, niin eikös tässä olisi rikosilmoitukselle paikka?
6

_________________
http://www.ylikerroin.com/fi/sukkelan_blogi
https://twitter.com/#!/SSukkela
Ylös
  Profiili Seuranta
 
16.05.2017 09:02 <varaani> Näin on, mitäpä menetettävää rikosilmoituksen tekemisessä on
16.05.2017 09:03 <varaani> Infoa tyypistä löytyy kyllä paljon
16.05.2017 09:43 <varaani> Kuvaa myöten ;)
16.05.2017 09:46 <Muikkuz> Sukkela kirjoitti loistavasti hyvien maksullisten
16.05.2017 09:46 <Muikkuz> vihjepalveluiden niukkuudesta blogissaan.
16.05.2017 16:51 <suppoo> Mulla on ainakin kaikki emailit tallessa
 Viestin otsikko: Re: Herra Jäniksen FIN käsis 2016-2017, (huonot kokemukset)
ViestiLähetetty: 16.05.2017, 10:46 
Status: JäsenLiittynyt: 23.01.2004, 15:52Viestit: 548
Pisteitä: 33
Selvä petoshan tuo on mutta täysin eri asia kannattaako lähteä perimään laillista tietä. Lakituvassa ei kukaan jää voitolle silloin kun alkuperäinen riita on pienehkö. Mielellään kuulisi kommentteja "vihjepalvelulta" itseltään
0

_________________
@Rajainmaki
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Herra Jäniksen FIN käsis 2016-2017, (huonot kokemukset)
ViestiLähetetty: 16.05.2017, 11:58 
Status: JäsenLiittynyt: 09.04.2003, 18:53Viestit: 42
Pisteitä: 109
Luulisin, että kannattaa ainakin yrittää. Lievä petos: Kaveri tuomitaan korvaamaan menetys korkoineen + sakot päälle (muutama satanen?) Jos ei ole varallisuutta, niin ulosmitataan.
5
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Herra Jäniksen FIN käsis 2016-2017, (huonot kokemukset)
ViestiLähetetty: 16.05.2017, 12:17 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5068
Pisteitä: 3747
Kassa: +208.84 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2929
KR kirjoitti:
Selvä petoshan tuo on mutta täysin eri asia kannattaako lähteä perimään laillista tietä. Lakituvassa ei kukaan jää voitolle silloin kun alkuperäinen riita on pienehkö. Mielellään kuulisi kommentteja "vihjepalvelulta" itseltään

En ole juristi, mutta pikaisesti asiaa tutkittuani päädyin siihen, että tapauksessa voi olla kyse petoksesta tai lievästä petoksesta, mutta ei ole varmaa, onko jänön teko kumpaakaan. Se, että hän on jättänyt rahat palauttamatta palautusprosentin jäätyä alle sadan, ei vielä yksistään täytä petoksen tunnusmerkistöä, koska hänellähän on voinut olla rehellinen aikomus toimia lupaamallaan tavalla. Sen sijaan se, että hän on myynyt vihjeensä "yksinoikeudella" useammalle ihmisille, on jo raskauttavampi seikka (sillä se on selvästi laissa mainittu toisen osapuolen erehdyttäminen).

Kaikkien jänön uhrien kannattaa ehdottomasti tehdä rikosilmoitus ja ilmoittaa siinä vaativansa tekijälle rangaistusta (sekä tietenkin palauttamatta jääneitä rahoja). Lievä petos on asianomistajarikos, mutta petos ja törkeä petos virallisen syytteen alaisia rikoksia, joissa poliisi tutkii ja syyttäjä syyttää, vaikka uhri ei niin haluaisikaan. Mikäli syyttäjä päätyy siihen, että kyseessä on vain lievä petos - tai ei edes se - ja että "yleinen etu" ei vaadi syytteen nostamista, juttu muuttuu yksityishenkilöiden riita-asiaksi. Vasta tässä vaiheessa kullekin asianomistajalle tulee välttämättömäksi palkata asianajaja ja syntyy riski siitä, että häviää enemmän kuin jo menettämänsä summan.

Rikoslain 36 luku: Petoksesta ja muusta epärehellisyydestä:

Lainaa:
1 § (24.8.1990/769) Petos. Joka, hankkiakseen itselleen tai toiselle oikeudetonta taloudellista hyötyä taikka toista vahingoittaakseen, erehdyttämällä tai erehdystä hyväksi käyttämällä saa toisen tekemään tai jättämään tekemättä jotakin ja siten aiheuttaa taloudellista vahinkoa erehtyneelle tai sille, jonka eduista tällä on ollut mahdollisuus määrätä, on tuomittava petoksesta sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

Petoksesta tuomitaan myös se, joka 1 momentissa mainitussa tarkoituksessa tietojenkäsittelylaitteeseen vääriä tietoja syöttämällä tai koneelliseen tietojenkäsittelyyn muuten puuttumalla vääristää tietojenkäsittelyn lopputuloksen ja siten aiheuttaa toiselle taloudellista vahinkoa.

Yritys on rangaistava.

2 § (24.8.1990/769) Törkeä petos. Jos petoksessa

tavoitellaan huomattavaa hyötyä,
aiheutetaan huomattavaa tai erityisen tuntuvaa vahinkoa,
rikos tehdään käyttämällä hyväksi vastuulliseen asemaan perustuvaa erityistä luottamusta tai
rikos tehdään käyttämällä hyväksi toisen erityistä heikkoutta tai muuta turvatonta tilaa
ja petos on myös kokonaisuutena arvostellen törkeä, rikoksentekijä on tuomittava törkeästä petoksesta vankeuteen vähintään neljäksi kuukaudeksi ja enintään neljäksi vuodeksi.

Yritys on rangaistava.

3 § (24.8.1990/769) Lievä petos. Jos petos, huomioon ottaen tavoitellun hyödyn tai aiheutetun vahingon määrä taikka muut rikokseen liittyvät seikat, on kokonaisuutena arvostellen vähäinen, rikoksentekijä on tuomittava lievästä petoksesta sakkoon.
5
Ylös
  Profiili Seuranta
 
16.05.2017 12:45 <varaani> Kiitos cr, mulla on vielä p-kassassa rahaa asianajajaan ;)
17.05.2017 17:00 <Gini> Hyvä kirjoitus!
 Viestin otsikko: Re: Herra Jäniksen FIN käsis 2016-2017, (huonot kokemukset)
ViestiLähetetty: 16.05.2017, 12:41 
Status: JäsenLiittynyt: 23.01.2004, 15:52Viestit: 548
Pisteitä: 33
varaani kirjoitti:
Luulisin, että kannattaa ainakin yrittää. Lievä petos: Kaveri tuomitaan korvaamaan menetys korkoineen + sakot päälle (muutama satanen?) Jos ei ole varallisuutta, niin ulosmitataan.


Toimitte ilman muuta oikein jos viette asian poliisin tietoon. Sitä vaan lähinnä mietin että tuo oikeudenkäyntivaihe on aina raskas kaikille osapuolille eikä siitä keissin voittava osapuoli yleensä 'tuntipalkoille' pääse kun huomioi asian selvittelyyn kuluvan ajan ja vaivan.
0

_________________
@Rajainmaki
Ylös
  Profiili
 
16.05.2017 12:44 <Hellukeiju> Ei välttämättä kovinkaan paljoa joo tienaa mutta suurempi
16.05.2017 12:45 <Hellukeiju> ilo tässä kohtaa olisikin se, että huijannut osapuoli saisi
16.05.2017 12:45 <Hellukeiju> sen minkä ansaitsee?
16.05.2017 17:39 <S.Sukkela> Eikös tässä ole periaatteessa mahdollisuus sovittelu-
16.05.2017 17:39 <S.Sukkela> ratkaisullekkin jos siihen haluaa tyytyä? Luulisi, että
16.05.2017 17:40 <S.Sukkela> tuollaiselle mikille valahtaisi löysät punttiin kun asemalle
16.05.2017 17:41 <S.Sukkela> tulee kutsu ja saattaisivat rahat nopeasti tulla takaisin?
16.05.2017 17:43 <S.Sukkela> Nyt olettanee, että ei ne kuitenkaan jaksa tehdä mitään...
17.05.2017 07:04 <varaani> Olen laittanut mikille, että teen rikosilmoituksen, ei
17.05.2017 07:05 <varaani> vastausta, joten tänään sen teen
17.05.2017 07:35 <ron> Jänöllä vika hetki ryömiä kolosta, pyytää anteeksi ja sopia
17.05.2017 07:36 <ron> maksuaikatauluista.
17.05.2017 10:45 <S.Sukkela> Hieno homma, että jaksatte tehdä asialle jotain, kun tässä
17.05.2017 10:45 <S.Sukkela> sekin puoli, että toimii varoittavana esimerkkiä koijareille
17.05.2017 10:46 <S.Sukkela> ettei näistä vaan pääsekkään kuin koira veräjästä kuten
17.05.2017 10:46 <S.Sukkela> varmaan tämä jänönenkin kolossaan aatellut.
17.05.2017 13:14 <Henkka> hohhoijjaa. että tällänen puliveivari sitten tällä kertaa:-/
17.05.2017 13:19 <Henkka> eiks tää oo se sama kaveri, joka kauppas pive-lappuaan kun
17.05.2017 13:19 <Henkka> oli köyhänä kiire ulkomaille?
17.05.2017 13:21 <credit> Niin minäkin muistan.
17.05.2017 13:22 <credit> Eli varallisuutta kaverilla ei juuri ole
17.05.2017 13:23 <credit> Ja huonosti menneen kauden jälkeen vain entistä vähemmän...
17.05.2017 17:42 <GooRio> Oliko voittolappu vai matsit jossain tulevaisuudessa?
17.05.2017 18:11 <credit> Voittolappu, jos oikein muistan.
17.05.2017 18:11 <credit> Jänö oli lähdössä jollekin lyhyelle matkalle -
17.05.2017 18:12 <credit> eikä voittoa kai vielä voinut lunastaa.
17.05.2017 18:18 <Henkka> luulis sen jutun löytyvän täältä jostain. oliko joku et ärrä
17.05.2017 18:18 <Henkka> ei maksa kun liian iso voitto.
18.05.2017 01:25 <credit> Se olikin monivetolappu.
18.05.2017 01:27 <credit> http://www.ylikerroin.com/forum/
18.05.2017 01:27 <credit> viewtopic.php?f=35&t=40128&p=363896#p363896
 Viestin otsikko: Re: Herra Jäniksen FIN käsis 2016-2017, (huonot kokemukset)
ViestiLähetetty: 17.05.2017, 12:53 
Status: JäsenLiittynyt: 09.04.2003, 18:53Viestit: 42
Pisteitä: 109
Rikosilmoitus tehty. To be continued....
51
Ylös
  Profiili
 
17.05.2017 13:25 <credit> Hienoa. Muista kysellä perään -
17.05.2017 13:25 <credit> jos poliisista ei kuulu mitään 2-3 kuukauteen.
17.05.2017 13:25 <credit> Vähemmän tärkeät tapaukset unohtuvat nykyään helposti -
17.05.2017 13:25 <credit> ellei rikosilmoituksen tekijä ole itse aktiivinen.
17.05.2017 13:44 <Kaliburrr> Tuplapeukut tälle
 Viestin otsikko: Re: Herra Jäniksen FIN käsis 2016-2017, (huonot kokemukset)
ViestiLähetetty: 17.05.2017, 15:46 
Status: JäsenLiittynyt: 12.04.2007, 21:38Viestit: 540
Pisteitä: 98
Kassa: +20.70 yks. Palautus%: 103.72% Panosten ka: 2.77 yks. Vetoja: 201
Lievä petos on asianomistajille helppo keissi. Oikeuteen ei tarvitse edes mennä paikalle jos kertomus kirjattu ja allekirjoitettu laitoksella ja tapaus on selkeä. Eli turhaan pelkäätte "raskasta prosessia".
6
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Herra Jäniksen FIN käsis 2016-2017, (huonot kokemukset)
ViestiLähetetty: 27.05.2017, 23:38 
Status: JäsenLiittynyt: 28.01.2004, 19:45Viestit: 4
Pisteitä: 4
Minullekin Jänis myi runkosarjavihjeet yksinoikeudella ja rahat takaisin takuulla. Olen tiedustellut kahdesti vihjemaksua takaisin sähköpostitse saamatta mitään vastausta.

Eli taidan olla kolmas tässä ketjussa ilmoittautunut yksinoikeudella nuo vinkit ostanut.
4
Ylös
  Profiili
 
28.05.2017 09:52 <mikko> Aikamoista menoa.
 Viestin otsikko: Re: Herra Jäniksen FIN käsis 2016-2017, (huonot kokemukset)
ViestiLähetetty: 28.05.2017, 01:23 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5068
Pisteitä: 3747
Kassa: +208.84 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2929
luikku kirjoitti:
Eli taidan olla kolmas tässä ketjussa ilmoittautunut yksinoikeudella nuo vinkit ostanut.

Teitä Jänön huijaamia alkaa olla jo aika paljon. Olkaa yhteydessä toisiinne ja muistakaa rikosilmoitusta tehdessänne mainita, että huijattuja on muitakin ja että myös he ovat tehneet/tekemässä rikosilmoituksen. Se auttaa poliisia yhdistämään tapaukset ja saa tutkintaan toivottavasti vauhtia.

Lisäksi kannattaa tehdä mahdollisimman aikaisessa vaiheessa selväksi, mikä merkitys on sillä, että vihjeet on myyty teille nimenomaan "yksinoikeudella". Poliisi ja syyttäjä eivät välttämättä tajua, että tämä seikka on relevantti, jolloin he voivat ajatella, ettette ole kärsineet taloudellista tappiota muuten kuin palauttamatta jääneiden vihjemaksujen osalta ja todeta, että kyseessä ei ole petos (tai lievä petos) vaan yksityishenkilöiden riita-asia.
5
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Herra Jäniksen FIN käsis 2016-2017, (huonot kokemukset)
ViestiLähetetty: 03.06.2017, 05:41 
Status: JäsenLiittynyt: 04.03.2017, 02:31Viestit: 10
Pisteitä: 19
credit kirjoitti:
luikku kirjoitti:
Eli taidan olla kolmas tässä ketjussa ilmoittautunut yksinoikeudella nuo vinkit ostanut.

Teitä Jänön huijaamia alkaa olla jo aika paljon. Olkaa yhteydessä toisiinne ja muistakaa rikosilmoitusta tehdessänne mainita, että huijattuja on muitakin ja että myös he ovat tehneet/tekemässä rikosilmoituksen. Se auttaa poliisia yhdistämään tapaukset ja saa tutkintaan toivottavasti vauhtia.

Lisäksi kannattaa tehdä mahdollisimman aikaisessa vaiheessa selväksi, mikä merkitys on sillä, että vihjeet on myyty teille nimenomaan "yksinoikeudella". Poliisi ja syyttäjä eivät välttämättä tajua, että tämä seikka on relevantti, jolloin he voivat ajatella, ettette ole kärsineet taloudellista tappiota muuten kuin palauttamatta jääneiden vihjemaksujen osalta ja todeta, että kyseessä ei ole petos (tai lievä petos) vaan yksityishenkilöiden riita-asia.


Lievän petoksen euroraja menee oikeuskäytännössä siellä 300e tietämissä, joten kyllä tässä keississä rikosnimikkeenä on petos.
1
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Herra Jäniksen FIN käsis 2016-2017, (huonot kokemukset)
ViestiLähetetty: 03.06.2017, 13:18 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5068
Pisteitä: 3747
Kassa: +208.84 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2929
SeppoU kirjoitti:
Lievän petoksen euroraja menee oikeuskäytännössä siellä 300e tietämissä, joten kyllä tässä keississä rikosnimikkeenä on petos.

Asia ei ole noin suoraviivainen. Rikoshyötyhän - mikäli kyseessä ylipäätään on jokin petosrikos - ei välttämättä yksittäisissä tapauksissa ylitä 300:aa euroa. Jänön vihjeitä ostaneethan olisivat todennäköisesti makseneet vihjeistä jonkin muun suurehkon summan, vaikka niitä ei olisi markkinoitu heille "yksinoikeudella".
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Herra Jäniksen FIN käsis 2016-2017, (huonot kokemukset)
ViestiLähetetty: 03.06.2017, 18:03 
Status: JäsenLiittynyt: 04.03.2017, 02:31Viestit: 10
Pisteitä: 19
credit kirjoitti:
SeppoU kirjoitti:
Lievän petoksen euroraja menee oikeuskäytännössä siellä 300e tietämissä, joten kyllä tässä keississä rikosnimikkeenä on petos.

Asia ei ole noin suoraviivainen. Rikoshyötyhän - mikäli kyseessä ylipäätään on jokin petosrikos - ei välttämättä yksittäisissä tapauksissa ylitä 300:aa euroa. Jänön vihjeitä ostaneethan olisivat todennäköisesti makseneet vihjeistä jonkin muun suurehkon summan, vaikka niitä ei olisi markkinoitu heille "yksinoikeudella".


Mutuilua, rikoshyöty, eli mahdollisella petoksella saatu summa tässä on se 800e. Mikäli on luvattu maksaa takaisin 800e jos palautusprosentti jää alle 100;n, niin silloin uhri on kärsinyt 800e menetyksen. Tuskin tähän on syytä enempää rautalankaa käyttää?
8
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Herra Jäniksen FIN käsis 2016-2017, (huonot kokemukset)
ViestiLähetetty: 03.06.2017, 19:50 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5068
Pisteitä: 3747
Kassa: +208.84 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2929
SeppoU kirjoitti:
credit kirjoitti:
SeppoU kirjoitti:
Lievän petoksen euroraja menee oikeuskäytännössä siellä 300e tietämissä, joten kyllä tässä keississä rikosnimikkeenä on petos.

Asia ei ole noin suoraviivainen. Rikoshyötyhän - mikäli kyseessä ylipäätään on jokin petosrikos - ei välttämättä yksittäisissä tapauksissa ylitä 300:aa euroa. Jänön vihjeitä ostaneethan olisivat todennäköisesti makseneet vihjeistä jonkin muun suurehkon summan, vaikka niitä ei olisi markkinoitu heille "yksinoikeudella".


Mutuilua, rikoshyöty, eli mahdollisella petoksella saatu summa tässä on se 800e. Mikäli on luvattu maksaa takaisin 800e jos palautusprosentti jää alle 100;n, niin silloin uhri on kärsinyt 800e menetyksen. Tuskin tähän on syytä enempää rautalankaa käyttää?

Ilmeisesti sitä rautalankaa tarvitaan vielä...

Kuten tuossa ylempänä jo sanoin, kyse ei ole ensinkään petoksesta, jos Jänöllä on ollut todellinen aikomus palauttaa rahat sillä hetkellä, kun hän on vihjepakettejaan myynyt. Tällaisen aikomuksen olemassaolo voidaan tietenkin kyseenalaistaa, sillä perusteella, että Jänö on toiminut epärehellisesti ilmoittaessaan kullekin asiakkaalle myyvänsä vihjeet tälle yksinoikeudella, vaikka hän ei selvästikään ole tehnyt niin. Ei siis ole kovin luultavaa, että Jänö olisi aikonut palauttaa rahat vihjepakettien ostajalle, mikäli vihjeet jäävät tappiolle. (Sivumennen sanoen en usko, että hän ylipäätään ajatteli voivansa jäädä tappiolle ja joutuvansa tilanteeseen, jossa asiakkaat vaativat rahoja takaisin.) Niin tai näin, Jänön epärehellisyydellä saama hyöty ei ole 800:aa euroa per tapaus vaan jotain muuta, koska vihjeet eivät olleet myyntihetkellä nollan arvoisia.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Herra Jäniksen FIN käsis 2016-2017, (huonot kokemukset)
ViestiLähetetty: 04.06.2017, 12:12 
Status: TuplanikkitrollaajaLiittynyt: 26.01.2015, 15:30Viestit: 116
Pisteitä: 212
Mitä tästä opimme, kannattaa ostaa vain vihjeitä joissa ei luvata vihjepalkkioita takaisin vaikka palautusprosentti olisi mikä niin vastaava petkutus ei ole mahdollista. Koko ajatuskin on suorastaan absurdi, saman työnhän vihjaaja joutuu tekemään vaikka kohteet pomppisivat miten vaan. Miksi hänen työnsä kuuluisi sitten olla ilmaista jos tulos heilahtekeekin miinukselle? Luuleeko joku että sijoitusneuvojat palauttaisivat palkkionsa tai pankkiiriliikkeet heidän osakekatsauksiensa maksut jos osakekurssi laskisi ja tekisivät näin ilmaista työtä. Tai meteorologit palauttaisivat sääenusteen maksut ja ne olisivat ilmaisia jos ennuste ei osukaan kohdilleen. Niinpä.

Ainoa hyöty ainakin itselle olisi jos palauttaisivat myös panoksetkin ohimenneistä vedoista jos palautus alle 100%. Se oikeasti vähentäisi riskiä. Muuten jos vihjepalvelun asiakkaat kuten yleensä pelaavat isolla niin siinä ei enää muutaman satasen palautus lohduta jos tappiot on muutenkin tuhansia.
0
Ylös
  Profiili
 
04.06.2017 12:26 <Hellukeiju> Varmaan näin muttei se poista sitä tosiasiaa, että mikäli
04.06.2017 12:26 <Hellukeiju> palautuksen lupaa niin se pitää myös maksaa eikös?
04.06.2017 12:34 <E.Clipperton> ei kai se sentään ihan absurdi idea ole, että myös työn
04.06.2017 12:34 <E.Clipperton> laadulla on väliä määrän lisäksi. muuten kyllä samaa mieltä
04.06.2017 12:35 <E.Clipperton> palautustakuiden huonoudesta.
04.06.2017 15:14 <Muikkuz> Minun oikeustajun mukaan tämä olisi törkeä petos vaikka
04.06.2017 15:14 <Muikkuz> rahat olis palautunukin, kun on luvattu yksinoikeudella
04.06.2017 15:15 <Muikkuz> mutta onkin myyty monelle.
04.06.2017 15:15 <Muikkuz> Uskomattoman nulju tyyppi!
 Viestin otsikko: Re: Herra Jäniksen FIN käsis 2016-2017, (huonot kokemukset)
ViestiLähetetty: 04.06.2017, 17:48 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 08.06.2014, 12:53Viestit: 502
Pisteitä: 2243
Kassa: +263.37 yks. Palautus%: 107.18% Panosten ka: 5.87 yks. Vetoja: 625
betsimies kirjoitti:
Mitä tästä opimme, kannattaa ostaa vain vihjeitä joissa ei luvata vihjepalkkioita takaisin vaikka palautusprosentti olisi mikä niin vastaava petkutus ei ole mahdollista. Koko ajatuskin on suorastaan absurdi, saman työnhän vihjaaja joutuu tekemään vaikka kohteet pomppisivat miten vaan. Miksi hänen työnsä kuuluisi sitten olla ilmaista jos tulos heilahtekeekin miinukselle? Luuleeko joku että sijoitusneuvojat palauttaisivat palkkionsa tai pankkiiriliikkeet heidän osakekatsauksiensa maksut jos osakekurssi laskisi ja tekisivät näin ilmaista työtä. Tai meteorologit palauttaisivat sääenusteen maksut ja ne olisivat ilmaisia jos ennuste ei osukaan kohdilleen. Niinpä.

Ainoa hyöty ainakin itselle olisi jos palauttaisivat myös panoksetkin ohimenneistä vedoista jos palautus alle 100%. Se oikeasti vähentäisi riskiä. Muuten jos vihjepalvelun asiakkaat kuten yleensä pelaavat isolla niin siinä ei enää muutaman satasen palautus lohduta jos tappiot on muutenkin tuhansia.


Omasta mielestäni systeemiä ei voi tuomita siksi, että Herrajänö - rikollinen - käyttää sitä hyväkseen. Toki rahojen palautuslupaus vaatii jonkin verran luottamusta, mutta itse lähtisin siitä, että vihjepalvelun tarjoaja ei ole rikollinen vaan rehellinen kansalainen ja hyvä ihminen. Muistetaan vielä se, että Jänö myi vihjeitä yksinoikeudella monelle eri henkilölle, eli toimi rikollisella mielellä jo heti kättelyssä.
5
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Herra Jäniksen FIN käsis 2016-2017, (huonot kokemukset)
ViestiLähetetty: 04.06.2017, 18:01 
Status: JäsenLiittynyt: 04.03.2017, 02:31Viestit: 10
Pisteitä: 19
credit kirjoitti:
Ilmeisesti sitä rautalankaa tarvitaan vielä...

Kuten tuossa ylempänä jo sanoin, kyse ei ole ensinkään petoksesta, jos Jänöllä on ollut todellinen aikomus palauttaa rahat sillä hetkellä, kun hän on vihjepakettejaan myynyt. Tällaisen aikomuksen olemassaolo voidaan tietenkin kyseenalaistaa, sillä perusteella, että Jänö on toiminut epärehellisesti ilmoittaessaan kullekin asiakkaalle myyvänsä vihjeet tälle yksinoikeudella, vaikka hän ei selvästikään ole tehnyt niin. Ei siis ole kovin luultavaa, että Jänö olisi aikonut palauttaa rahat vihjepakettien ostajalle, mikäli vihjeet jäävät tappiolle. (Sivumennen sanoen en usko, että hän ylipäätään ajatteli voivansa jäädä tappiolle ja joutuvansa tilanteeseen, jossa asiakkaat vaativat rahoja takaisin.) Niin tai näin, Jänön epärehellisyydellä saama hyöty ei ole 800:aa euroa per tapaus vaan jotain muuta, koska vihjeet eivät olleet myyntihetkellä nollan arvoisia.



Mutuilu jatkuu, tulet huomaamaan mielikuvituksesi olleen väärässä jos tämä käräjille etenee.Rautalanka esimerkki: jos myyn sinulle Huuto.netissä 800e:lla kannettavan pelikoneen ja lähetän sinulle sen sijaan 2,5 kg painonnostokiekon, niin minun menetykseni petoksessa on 800e, ei 800e-painonnostokiekon arvo, näin se myös käsitellään käräjillä. Se että aletaan arvottamaan mikä viihdearvo vihjeiden arvo tappiollisella vihjeillä on ollut asiakkaalle on toisarvoista, koska on luvattu palauttaa 800e mikäli vihjeet ovat tappiollisia, joten uhrin menettämä rahasumma on 800e. Vaikka kuinka vääntäisit ja vekslaisit et saa uhrin menetystä alle petoksen rajan.
5


Viimeksi muokannut SeppoU päivämäärä 04.06.2017, 18:14, muokattu yhteensä 1 kerran
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Herra Jäniksen FIN käsis 2016-2017, (huonot kokemukset)
ViestiLähetetty: 04.06.2017, 18:07 
Status: JäsenLiittynyt: 04.03.2017, 02:31Viestit: 10
Pisteitä: 19
Afinogenov kirjoitti:

Omasta mielestäni systeemiä ei voi tuomita siksi, että Herrajänö - rikollinen - käyttää sitä hyväkseen. Toki rahojen palautuslupaus vaatii jonkin verran luottamusta, mutta itse lähtisin siitä, että vihjepalvelun tarjoaja ei ole rikollinen vaan rehellinen kansalainen ja hyvä ihminen. Muistetaan vielä se, että Jänö myi vihjeitä yksinoikeudella monelle eri henkilölle, eli toimi rikollisella mielellä jo heti kättelyssä.


Tämä ei kuvauksesi ei kyllä sovellu vedonlyöntiä harrastavaan henkilöön. Otetaanpa esimerkki; kuinka moni voitollinen vedonlyöjä on aikoinaan ilmoittanut EU alueen ulkopuolelta saamansa vedonlyöntituotot verottajalle kuten olisi kuulunut. :lol:
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Herra Jäniksen FIN käsis 2016-2017, (huonot kokemukset)
ViestiLähetetty: 04.06.2017, 18:14 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 08.06.2014, 12:53Viestit: 502
Pisteitä: 2243
Kassa: +263.37 yks. Palautus%: 107.18% Panosten ka: 5.87 yks. Vetoja: 625
SeppoU kirjoitti:
Afinogenov kirjoitti:

Omasta mielestäni systeemiä ei voi tuomita siksi, että Herrajänö - rikollinen - käyttää sitä hyväkseen. Toki rahojen palautuslupaus vaatii jonkin verran luottamusta, mutta itse lähtisin siitä, että vihjepalvelun tarjoaja ei ole rikollinen vaan rehellinen kansalainen ja hyvä ihminen. Muistetaan vielä se, että Jänö myi vihjeitä yksinoikeudella monelle eri henkilölle, eli toimi rikollisella mielellä jo heti kättelyssä.


Tämä ei kuvauksesi ei kyllä sovellu vedonlyöntiä harrastavaan henkilöön. Otetaanpa esimerkki; kuinka moni voitollinen vedonlyöjä on aikoinaan ilmoittanut EU alueen ulkopuolelta saamansa vedonlyöntituotot verottajalle kuten olisi kuulunut. :lol:


Höpö höpö, vedonlyöjiin saattaa ehkä olla pesiytynyt vähän normaalia enemmän epärehellisiä jänöjä, mutta pääsääntöisesti ihan normaaleja hyviä ihmisiä tässä ollaan. Tuskin kukaan on ajautunut vedonlyöntialalle siksi, että täällä on voinut huijata veroissa. Jos herkulliselta näyttävän tilanteen joku on hyödyntänyt, niin olisiko ei-vedonlyöjä jättänyt vastaavan mahdollisuuden käyttämättä sen isommalla todennäköisyydellä?
3
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Herra Jäniksen FIN käsis 2016-2017, (huonot kokemukset)
ViestiLähetetty: 04.06.2017, 18:16 
Status: JäsenLiittynyt: 04.03.2017, 02:31Viestit: 10
Pisteitä: 19
Afinogenov kirjoitti:
Höpö höpö, vedonlyöjiin saattaa ehkä olla pesiytynyt vähän normaalia enemmän epärehellisiä jänöjä, mutta pääsääntöisesti ihan normaaleja hyviä ihmisiä tässä ollaan. Tuskin kukaan on ajautunut vedonlyöntialalle siksi, että täällä on voinut huijata veroissa. Jos herkulliselta näyttävän tilanteen joku on hyödyntänyt, niin olisiko ei-vedonlyöjä jättänyt vastaavan mahdollisuuden käyttämättä sen isommalla todennäköisyydellä?


Kyllä olisi, rehellinen ihminen ei olisi lähtenyt veropetokseen. Ihmisillä tarjoutuu jatkuvasti mahdollisuuksia rikkoa lakia, valtaosa ihmisistä silti ei käytä tätä mahdollisuutta hyväkseen, vaan noudattaa lakia, koska ovat rehellisiä.
0
Ylös
  Profiili
 
04.06.2017 18:29 <E.Clipperton> Onko lottoajatkin rikollisia? Vai pitkävetoa lyövät vain?
 Viestin otsikko: Re: Herra Jäniksen FIN käsis 2016-2017, (huonot kokemukset)
ViestiLähetetty: 04.06.2017, 18:22 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 08.06.2014, 12:53Viestit: 502
Pisteitä: 2243
Kassa: +263.37 yks. Palautus%: 107.18% Panosten ka: 5.87 yks. Vetoja: 625
SeppoU kirjoitti:
Afinogenov kirjoitti:
Höpö höpö, vedonlyöjiin saattaa ehkä olla pesiytynyt vähän normaalia enemmän epärehellisiä jänöjä, mutta pääsääntöisesti ihan normaaleja hyviä ihmisiä tässä ollaan. Tuskin kukaan on ajautunut vedonlyöntialalle siksi, että täällä on voinut huijata veroissa. Jos herkulliselta näyttävän tilanteen joku on hyödyntänyt, niin olisiko ei-vedonlyöjä jättänyt vastaavan mahdollisuuden käyttämättä sen isommalla todennäköisyydellä?


Kyllä olisi, rehellinen ihminen ei olisi lähtenyt veropetokseen. Ihmisillä tarjoutuu jatkuvasti mahdollisuuksia rikkoa lakia, valtaosa ihmisistä silti ei käytä tätä mahdollisuutta hyväkseen, vaan noudattaa lakia, koska ovat rehellisiä.


Ensinnäkin suurin osa vedonlyöjistä ilmoittaa nuo huomattavat veronalaiset tulot rehdisti. Toisekseen normaaleille ihmisille ei avaudu tuollaista paikkaa veronkierrolle, ja jos avautuisi, on aivan absurdia väittää, että he jättäisivät sen selkeästi isommalla todennäköisyydellä käyttämättä siksi, koska eivät ole vedonlyöjiä.
3
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Herra Jäniksen FIN käsis 2016-2017, (huonot kokemukset)
ViestiLähetetty: 04.06.2017, 19:25 
Status: TuplanikkitrollaajaLiittynyt: 26.01.2015, 15:30Viestit: 116
Pisteitä: 212
Afinogenov kirjoitti:
Omasta mielestäni systeemiä ei voi tuomita siksi, että Herrajänö - rikollinen - käyttää sitä hyväkseen. Toki rahojen palautuslupaus vaatii jonkin verran luottamusta, mutta itse lähtisin siitä, että vihjepalvelun tarjoaja ei ole rikollinen vaan rehellinen kansalainen ja hyvä ihminen. Muistetaan vielä se, että Jänö myi vihjeitä yksinoikeudella monelle eri henkilölle, eli toimi rikollisella mielellä jo heti kättelyssä.


Ei toki uhrien vika mutta ihmettelen jos kukaan ei haistanut palaneen käryä maksaessaan 800e yksinoikeudesta? Minulle ainakin ensimmäisenä tulisi mieleen että tuossahan olisi nerokas tapa sillä "yksinoikeudella" ostaneet tuskin kauheasti huutelevat foorumeilla, eivätkä tiedä toisistaan. Joten rehelliselläkin toimijalla kävisi mielessä "entä jos myynkin viidelle ja saan 4000e". Lisäksi jos vihjemaksu ja siis sen palautus alkaa olla nelinumeroinen niin oletan että alkaisi olla tarve tuntea vihjaajan likviditeetti paremmin. Mutta ehkä juuri siksi 800e on aika lähellä optimaalista summaa, jonka vielä voi veloittaa ja jonka vielä moni uskoo saavansa mukisematta takaisin.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Herra Jäniksen FIN käsis 2016-2017, (huonot kokemukset)
ViestiLähetetty: 04.06.2017, 19:33 
Status: JäsenLiittynyt: 04.03.2017, 02:31Viestit: 10
Pisteitä: 19
Afinogenov kirjoitti:

Ensinnäkin suurin osa vedonlyöjistä ilmoittaa nuo huomattavat veronalaiset tulot rehdisti. Toisekseen normaaleille ihmisille ei avaudu tuollaista paikkaa veronkierrolle, ja jos avautuisi, on aivan absurdia väittää, että he jättäisivät sen selkeästi isommalla todennäköisyydellä käyttämättä siksi, koska eivät ole vedonlyöjiä.



Höpö höpö, ihmisille avautuu koko ajan mahdollisuuksia veronkiertoon, silti he päätyvät maksamaan veronsa, sekä lakisääteiset maksunsa ja noudattamaan lakia, koska ovat rehellisiä.

Mihin tuo päätelmäsi suurin osa maksaa perustuu? Oletko tehnyt kyselytutkimusta asian tiimoilta? Vai oliko se mutuusi? :roll:
0
Ylös
  Profiili
 
04.06.2017 19:39 <Afinogenov> Eiköhän numeerinen todistustaakka ole tässä sinulla kun olet
04.06.2017 19:39 <Afinogenov> syyttävä osapuoli tässä.
04.06.2017 20:02 <Muikkuz> Loistava kommentti, Afinogenov! :)
 Viestin otsikko: Re: Herra Jäniksen FIN käsis 2016-2017, (huonot kokemukset)
ViestiLähetetty: 04.06.2017, 20:09 
Status: JäsenLiittynyt: 01.08.2003, 23:47Viestit: 5068
Pisteitä: 3747
Kassa: +208.84 yks. Palautus%: 104.55% Panosten ka: 1.57 yks. Vetoja: 2929
SeppoU kirjoitti:
Mutuilu jatkuu, tulet huomaamaan mielikuvituksesi olleen väärässä jos tämä käräjille etenee.

Odotan kyllä mielenkiinnolla mahdollista käräjäoikeuden päätöstä, mutta se, kuka on "oikeassa" ja kuka "väärässä" ei ratkea käräjäoikeuden kannan perusteella. Käräjäoikeudet ovat todellisia lottokoneita, enkä hämmästyisi yhtään, jos joku käräjäoikeuden tuomari saisi päähänsä arvioida rikoshyötyä yhtä hölmösti kuin sinä.

SeppoU kirjoitti:
Rautalanka esimerkki: jos myyn sinulle Huuto.netissä 800e:lla kannettavan pelikoneen ja lähetän sinulle sen sijaan 2,5 kg painonnostokiekon, niin minun menetykseni petoksessa on 800e, ei 800e-painonnostokiekon arvo, näin se myös käsitellään käräjillä. Se että aletaan arvottamaan mikä viihdearvo vihjeiden arvo tappiollisella vihjeillä on ollut asiakkaalle on toisarvoista, koska on luvattu palauttaa 800e mikäli vihjeet ovat tappiollisia, joten uhrin menettämä rahasumma on 800e. Vaikka kuinka vääntäisit ja vekslaisit et saa uhrin menetystä alle petoksen rajan.

Esittämäsi analogia on selvästi väärä. Jänö on myynyt vihjepakettia ja myös toimittanut vihjepaketin. Vihjeitä on voinut Jänön vetohistoria huomioiden pitää tuottavina, joten niiden arvo on ollut enemmän kuin nolla. Enkä tarkoita tällä mitään "viihdearvoa". Et nyt tunnu oikein ymmärtävän, että Jänön vihjeiden jääminen tappiolle ei merkitse suoraan sitä, että ne olisivat olleet (odotusarvoltaan) tappiollisia.

Minusta näyttää siltä, että jos tapauksessa on tapahtunut petos, se on todennäköisesti tapahtunut silloin, kun Jänö on vedättänyt vihjeistä pyytämäänsä hintaa ylöspäin myymällä niitä monelle ostajalle mukamas yksinoikeudella. Vasta vihjeiden jääminen tappiolle on johtanut siihen, että Jänölle on syntynyt sopimuksen mukainen velvollisuus palauttaa rahat, mitä hän ei ole tehnyt. Onko sekin petos, on asia, jota emme voi vielä tietää ja joka jää viranomaisten ja mahdollisesti oikeusistuimien arvioitavaksi.

Joka tapauksessa sinun nurinkurinen logiikkasi johtaa siihen, että jos vihjeet olisivat jääneet voitolle, mitään petosta ei olisi tapahtunut - tai ainakin rikoshyöty olisi ollut 0 euroa! Toisin sanoen tässä tapauksessa sattuma on sinun mielestäsi se, joka ratkaisee, onko kyseessä petos vai ei. Samalla logiikalla voitaisiin sanoa, että autovarkaus (tai ajoneuvon luvaton haltuunotto) ei ole rikos, jos varas ehtii palauttaa auton ennen kuin omistaja huomaa sen kadonneen.

Minä puolestani väitän, että mahdollinen petos tapahtui - vihjeiden voitollisuudesta tai tappiollisuudesta riippumatta - ensisijaisesti hetkellä, jolloin vihjeiden hintaa vedätettiin ylöspäin. Näin ollen myös rikoshyöty tulisi arvioida tekohetken tilanteen mukaan, mitä - myönnettäköön - on jälkikäteen käytännössä mahdotonta tehdä muuten kuin likimääräisesti. Tehtävän vaikeus huomioiden ei ole lainkaan mahdotonta, että oikeus päätyy pitämään rikoshyötynä juuri tuota 800:aa euroa. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kyseinen summa olisi todellinen rikoshyöty.

Lisähuomiona toteasiin vielä, että vaikka kunkin yksittäisen uhrin menettämä rahasumma on tämän hetken tiedon mukaan 800 euroa, se voi kuitenkin olla suurempi, jos lasketaan mukaan se mahdollisuus, että uhrit ovat kauden mittaan joutuneet pelaamaan laskeneita kertoimia toisten vihjeiden ostajien ehdittyä lyödä vetonsa ensin. Tässäkään mielessä ei siis ole järkevää vetää yhtäsuuruusmerkkiä uhrien menetysten ja rikoshyödyn välille.
6
Ylös
  Profiili Seuranta
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 31 viestiä ]  Mene sivulle <1, 2

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye