Ylikerroin.com
Vedonlyönti-foorumi
Tänään on 04.12.2016, 11:30

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 1463 viestiä ]  Mene sivulle 1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 59
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Horses
ViestiLähetetty: 06.11.2012, 19:47 
Status: JäsenLiittynyt: 28.09.2009, 13:34Viestit: 176
Pisteitä: 1
Kassa: +8.87 yks. Palautus%: 101.11% Panosten ka: 4.77 yks. Vetoja: 167
T75 alkaa vasta n. 16.30. Ne sais alkaa klo 15 niin olisivat loppu viiden kieppeillä.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Horses
ViestiLähetetty: 08.11.2012, 12:28 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 16.05.2008, 09:49Viestit: 2057
Pisteitä: 1250
Kassa: +13.91 yks. Palautus%: 102.13% Panosten ka: 2.62 yks. Vetoja: 249
Ja ilmassa oli suurta urheilujuhlan tuntua.

Tänään klo 15.35 ravataan Prix Marcel Laurent Vincennesin raviradalla Pariisissa. Mukana suomalainen She Loves You. Kyseessä on arvostettu Groupe 2-tason kisa jonka viisi viimeistä voittajaa ovat UET GP-voittaja Main Wise As, 2xReady Cash(2x Prix D'Amerique voittaja), ME-tamma Premiere Steed, 2x Prix D'Amerique-voittaja Offshore Dream. Taso on siis historiallisesti ollut kova. On todella hienoa että suomalainen hevonen on mukana tälläisessä kisassa.

Kun She Loves Youn vastustajia katsoo niin itse ajattelisin että näytöiltään She Loves Youn edellä ovat Texas Charm, Timoko, Nalda Nof, Uniclove, Amour D'Occagnes ja Tiego D'Etang. Ranskalainen Paris Turf-lehti rankkaa She Loves Youn kuitenkin kakkoseksi. Tiedä sitten kuinka paljon uusi valmentaja(Fabrice Souloy) tuo lisää She Loves Youn suoritukseen. Vastus on kuitenkin todella kova. Peukut ovat kuitenkin pystyssä suomalaishevoselle kun tämä on vähän sama asia kuin suomalainen jalkapallojoukkue olisi Champions Leaguen lohkovaiheessa.

Fintoton kautta lähdön näkee tänään ilmaiseksi klo 15.35.
1

_________________
Children are innocent
teenagers fucked up in the head
adults are even more fucked up
and elderlies are like children
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Horses
ViestiLähetetty: 08.11.2012, 16:40 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 16.05.2008, 09:49Viestit: 2057
Pisteitä: 1250
Kassa: +13.91 yks. Palautus%: 102.13% Panosten ka: 2.62 yks. Vetoja: 249
Ja ilmassa on todellakin suurta urheilujuhlan tuntua. She Loves You voitti!
0

_________________
Children are innocent
teenagers fucked up in the head
adults are even more fucked up
and elderlies are like children
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Horses
ViestiLähetetty: 08.11.2012, 16:55 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 16.05.2008, 09:49Viestit: 2057
Pisteitä: 1250
Kassa: +13.91 yks. Palautus%: 102.13% Panosten ka: 2.62 yks. Vetoja: 249
Ei sitten voittanutkaan vaan hylättiin sijalta 1. :peukkualas:
0

_________________
Children are innocent
teenagers fucked up in the head
adults are even more fucked up
and elderlies are like children
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Horses
ViestiLähetetty: 09.11.2012, 14:28 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 16.05.2008, 09:49Viestit: 2057
Pisteitä: 1250
Kassa: +13.91 yks. Palautus%: 102.13% Panosten ka: 2.62 yks. Vetoja: 249
Newmarket Wizards-kirjassa on haastateltu kymmentä menestyksekästä englantilaista hevosvedonlyöjää, heidän kehitystään vedonlyöjinä ja ajatteluaan vedonlyönnin takana. Listaan eri metodeja mitä kirjassa haastateltavat vedonlyöjät sanovat käyttävänsä.

- Videoiden katselu
- Muistiinpanot hevosista
- Valmentajien rekordi
- Timform(eräänlainen lähtölista, sisältää ratingit ja kuvaukset hevosten edellistä esityksistä)
- Raceform Interactive(kaupallinen tietokanta englantilaisista laukkahevosista)
- Racing Post(lehti)
- Sisäpiiritiedon ja hypen välttely
- Erikoistuminen tietyn tyyppisiin kisoihin
- Speed Figures/ratings(juostujen aikojen yhdenmukaistaminen eri ratojen ja matkojen kesken)
- Draw analysis(eri lähtöratojen vaikutus)
- Pace analysis(lähtönopeuden ja juoksunkulun analysointi)
- Speed/pace maps(hevosten lähtönopeuden ja juoksutyylien esittäminen yksinkertaistetussa muodossa)
- Tilastolliset systeemit

Näillä eväillä englantilaiset ammattivedonlyöjät ja tipsaajat toimivat. Merkittävää on että yksikään kymmenestä haastatellusta ei perusta vetojaan ns. sisäpiirin tietoon. Päinvastoin sitä pyritään karttamaan. Itsekin olen sitä mieltä että ohjastaja- ja valmentajakommenttien kuuntelu on raveissakin melko pitkälti ajanhukkaa. Niillä toki pyritään myymään kaupallisia vihjeitä joten vihjepalvelujen pitäjät väittävät varmasti ihan toista. Mutta. Don't believe the hype.
4

_________________
Children are innocent
teenagers fucked up in the head
adults are even more fucked up
and elderlies are like children
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Horses
ViestiLähetetty: 09.11.2012, 16:26 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 19.01.2003, 19:32Viestit: 3438Paikkakunta: Norge
Pisteitä: 2081
Voitko avata lajista täysin tietämättömälle, miksi tilanne on noin? Sisäpiiritiedon osalta siis, ja miten tilanne eroaa esim. palloilulajeista. Itsekin seuraan montaa eri sarjaa, joissa pelipäätökseen eivät vaikuta kokoonpanotiedot, tai niitä on esimerkiksi mahdoton mistään järkevällä työmäärällä saada. Mutta, palloilulajeissa voit saada myös etua siitä, jos voitat kilpailijat nopeudessa ja saat aina sisään -0.5 1.90 kun muut ottavat taskuun -0.5 1.75, jolloin 1000 vedon jälkeen esim 60% osumilla tilanne on kovin erilainen. Mutta onko tällaista tilannetta sitten ravipuolella? Lisäksi - jos saisin kp-tiedot näihinkin peleihin, ne varmasti parantaisivat tulosta, sillä pystyisi hiomaan esimerkiksi panostusta paremmaksi, ja hylkäämään 50-50 kohteita jne.

En siis ymmärrä sitä, miksi tuo kuuntelu on ajanhukkaa, jos sieltä esimerkiksi saa tiedon hevosen kunnosta. Vai ovatko nämä käytännössä aina sellaisia tietoja, jotka hyvä ravipetsari tietää jo valmiiksi kun on seurannut hevosen uraa, juoksua, aikoja jne.
1
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Horses
ViestiLähetetty: 09.11.2012, 18:54 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 16.05.2008, 09:49Viestit: 2057
Pisteitä: 1250
Kassa: +13.91 yks. Palautus%: 102.13% Panosten ka: 2.62 yks. Vetoja: 249
Neo kirjoitti:
Voitko avata lajista täysin tietämättömälle, miksi tilanne on noin? Sisäpiiritiedon osalta siis, ja miten tilanne eroaa esim. palloilulajeista. Itsekin seuraan montaa eri sarjaa, joissa pelipäätökseen eivät vaikuta kokoonpanotiedot, tai niitä on esimerkiksi mahdoton mistään järkevällä työmäärällä saada. Mutta, palloilulajeissa voit saada myös etua siitä, jos voitat kilpailijat nopeudessa ja saat aina sisään -0.5 1.90 kun muut ottavat taskuun -0.5 1.75, jolloin 1000 vedon jälkeen esim 60% osumilla tilanne on kovin erilainen. Mutta onko tällaista tilannetta sitten ravipuolella? Lisäksi - jos saisin kp-tiedot näihinkin peleihin, ne varmasti parantaisivat tulosta, sillä pystyisi hiomaan esimerkiksi panostusta paremmaksi, ja hylkäämään 50-50 kohteita jne.

En siis ymmärrä sitä, miksi tuo kuuntelu on ajanhukkaa, jos sieltä esimerkiksi saa tiedon hevosen kunnosta. Vai ovatko nämä käytännössä aina sellaisia tietoja, jotka hyvä ravipetsari tietää jo valmiiksi kun on seurannut hevosen uraa, juoksua, aikoja jne.


Soittelin joskus 90-luvun lopulla ravivalmentajille ja ohjastajille mutta lopetin aika nopeasti kun varmaan 9/10 ajasta olin valmentajien kanssa suurin piirtein samaa mieltä heidän hevosistaan. Samat lähdöt ja samat hevoset ovat kaikkien näkyvissä. Sitten siinä 1/10-osuudessa on varmasti 50% todennäköisyys että valmentaja on väärässä. Jos kerran sadasta saat jotain todella tärkeää tietoa jostain hevosesta niin se ei millään kompensoi esim. juoksunkulkujen psyykkaamiseen käytettyä aikaa. Juoksunkulun merkityksestä esimerkki vaikkapa Vermon autolähdöistä. Keskimäärin ensimmäinen 500 metriä avataan Vermossa autolähdössä kilometriaikaan 13,0-14,0. Keskimäärin keulasta voitetaan autolähdöistä 37% mutta kun jaamme keulahevoset alle 13-vauhtia avanneisiin ja yli 13-vauhtia avanneisiin jakaumat ovat 30% ja 44%. Ero on lähes 1,5-kertainen eikä juoksunkulkua juurikaan huomioida kertoimissa. Sisäpiiriodotukset taas näkyvät lähes aina kertoimissa. Silloinkin kun valmentaja on väärässä. Siksi sisäpiirin tiedon hankkimiseen ei kannata oikeasti uhrata aikaa vaan keskittyä ihan muuhun.
0

_________________
Children are innocent
teenagers fucked up in the head
adults are even more fucked up
and elderlies are like children
Ylös
  Profiili Seuranta
 
09.11.2012 21:00 <Neo> hyvä esimerkki siitä, että kannattaa miettiä mihin aikaa
09.11.2012 21:01 <Neo> käyttää ja voisiko sen ajan tehdä jotain paljon tuottavampaa
 Viestin otsikko: Re: Horses
ViestiLähetetty: 10.11.2012, 06:31 
Status: JäsenLiittynyt: 31.05.2003, 02:42Viestit: 238Paikkakunta: Seinäjoki
Pisteitä: 29
ptets kirjoitti:
Neo kirjoitti:
Voitko avata lajista täysin tietämättömälle, miksi tilanne on noin? Sisäpiiritiedon osalta siis, ja miten tilanne eroaa esim. palloilulajeista. Itsekin seuraan montaa eri sarjaa, joissa pelipäätökseen eivät vaikuta kokoonpanotiedot, tai niitä on esimerkiksi mahdoton mistään järkevällä työmäärällä saada. Mutta, palloilulajeissa voit saada myös etua siitä, jos voitat kilpailijat nopeudessa ja saat aina sisään -0.5 1.90 kun muut ottavat taskuun -0.5 1.75, jolloin 1000 vedon jälkeen esim 60% osumilla tilanne on kovin erilainen. Mutta onko tällaista tilannetta sitten ravipuolella? Lisäksi - jos saisin kp-tiedot näihinkin peleihin, ne varmasti parantaisivat tulosta, sillä pystyisi hiomaan esimerkiksi panostusta paremmaksi, ja hylkäämään 50-50 kohteita jne.

En siis ymmärrä sitä, miksi tuo kuuntelu on ajanhukkaa, jos sieltä esimerkiksi saa tiedon hevosen kunnosta. Vai ovatko nämä käytännössä aina sellaisia tietoja, jotka hyvä ravipetsari tietää jo valmiiksi kun on seurannut hevosen uraa, juoksua, aikoja jne.


Soittelin joskus 90-luvun lopulla ravivalmentajille ja ohjastajille mutta lopetin aika nopeasti kun varmaan 9/10 ajasta olin valmentajien kanssa suurin piirtein samaa mieltä heidän hevosistaan. Samat lähdöt ja samat hevoset ovat kaikkien näkyvissä. Sitten siinä 1/10-osuudessa on varmasti 50% todennäköisyys että valmentaja on väärässä. Jos kerran sadasta saat jotain todella tärkeää tietoa jostain hevosesta niin se ei millään kompensoi esim. juoksunkulkujen psyykkaamiseen käytettyä aikaa. Juoksunkulun merkityksestä esimerkki vaikkapa Vermon autolähdöistä. Keskimäärin ensimmäinen 500 metriä avataan Vermossa autolähdössä kilometriaikaan 13,0-14,0. Keskimäärin keulasta voitetaan autolähdöistä 37% mutta kun jaamme keulahevoset alle 13-vauhtia avanneisiin ja yli 13-vauhtia avanneisiin jakaumat ovat 30% ja 44%. Ero on lähes 1,5-kertainen eikä juoksunkulkua juurikaan huomioida kertoimissa. Sisäpiiriodotukset taas näkyvät lähes aina kertoimissa. Silloinkin kun valmentaja on väärässä. Siksi sisäpiirin tiedon hankkimiseen ei kannata oikeasti uhrata aikaa vaan keskittyä ihan muuhun.


Aika pitkälle samaa mieltä, mutta jos sulla on oma hevonen jollain "kaverilla" treenissä tai muuten treenari kuuluu kaveripiiriin...Tällöin voisin sanoa, että noi prossat heittää itse sitä hevon v...a.Inside, jos siellä olet, niin on yksi parhaimmista keinoista menestyä! Ja aivan varmasti näin on! Tähän toki vain harvalla mahdollisuus, mutta koskee pientä "kaveriporukkaa". Ei treenaritkaan tyhmiä ole, he ovat vain usein liian pessimistisiä julkisuuden kanssa.Parhaat tipsit treenareilta tulevat hepoista, jotka ovat vaihtaneet valmentajaa ja ovat saaneet pienen treenitauon ja starttaavat ekaa kertaa uudella treenarilla.
p.s. Olen sen "ihanuuden" itsekin kokenut. Yleisellä tasolla treenareille soittelemisella tms. on vaikea saada vaivanpalkkaansa pois.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Horses
ViestiLähetetty: 10.11.2012, 06:40 
Status: JäsenLiittynyt: 15.01.2003, 00:43Viestit: 3340
Pisteitä: 267
Kassa: +0.00 yks. Palautus%: - Panosten ka: - Vetoja: 0
:mrgreen: Tosin nykyäänhän taikasana on...kengät.
0

_________________
It's not gambling if you always win
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Horses
ViestiLähetetty: 10.11.2012, 12:19 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 16.05.2008, 09:49Viestit: 2057
Pisteitä: 1250
Kassa: +13.91 yks. Palautus%: 102.13% Panosten ka: 2.62 yks. Vetoja: 249
novanteri kirjoitti:
ptets kirjoitti:
Neo kirjoitti:
Voitko avata lajista täysin tietämättömälle, miksi tilanne on noin? Sisäpiiritiedon osalta siis, ja miten tilanne eroaa esim. palloilulajeista. Itsekin seuraan montaa eri sarjaa, joissa pelipäätökseen eivät vaikuta kokoonpanotiedot, tai niitä on esimerkiksi mahdoton mistään järkevällä työmäärällä saada. Mutta, palloilulajeissa voit saada myös etua siitä, jos voitat kilpailijat nopeudessa ja saat aina sisään -0.5 1.90 kun muut ottavat taskuun -0.5 1.75, jolloin 1000 vedon jälkeen esim 60% osumilla tilanne on kovin erilainen. Mutta onko tällaista tilannetta sitten ravipuolella? Lisäksi - jos saisin kp-tiedot näihinkin peleihin, ne varmasti parantaisivat tulosta, sillä pystyisi hiomaan esimerkiksi panostusta paremmaksi, ja hylkäämään 50-50 kohteita jne.

En siis ymmärrä sitä, miksi tuo kuuntelu on ajanhukkaa, jos sieltä esimerkiksi saa tiedon hevosen kunnosta. Vai ovatko nämä käytännössä aina sellaisia tietoja, jotka hyvä ravipetsari tietää jo valmiiksi kun on seurannut hevosen uraa, juoksua, aikoja jne.


Soittelin joskus 90-luvun lopulla ravivalmentajille ja ohjastajille mutta lopetin aika nopeasti kun varmaan 9/10 ajasta olin valmentajien kanssa suurin piirtein samaa mieltä heidän hevosistaan. Samat lähdöt ja samat hevoset ovat kaikkien näkyvissä. Sitten siinä 1/10-osuudessa on varmasti 50% todennäköisyys että valmentaja on väärässä. Jos kerran sadasta saat jotain todella tärkeää tietoa jostain hevosesta niin se ei millään kompensoi esim. juoksunkulkujen psyykkaamiseen käytettyä aikaa. Juoksunkulun merkityksestä esimerkki vaikkapa Vermon autolähdöistä. Keskimäärin ensimmäinen 500 metriä avataan Vermossa autolähdössä kilometriaikaan 13,0-14,0. Keskimäärin keulasta voitetaan autolähdöistä 37% mutta kun jaamme keulahevoset alle 13-vauhtia avanneisiin ja yli 13-vauhtia avanneisiin jakaumat ovat 30% ja 44%. Ero on lähes 1,5-kertainen eikä juoksunkulkua juurikaan huomioida kertoimissa. Sisäpiiriodotukset taas näkyvät lähes aina kertoimissa. Silloinkin kun valmentaja on väärässä. Siksi sisäpiirin tiedon hankkimiseen ei kannata oikeasti uhrata aikaa vaan keskittyä ihan muuhun.


Aika pitkälle samaa mieltä, mutta jos sulla on oma hevonen jollain "kaverilla" treenissä tai muuten treenari kuuluu kaveripiiriin...Tällöin voisin sanoa, että noi prossat heittää itse sitä hevon v...a.Inside, jos siellä olet, niin on yksi parhaimmista keinoista menestyä! Ja aivan varmasti näin on! Tähän toki vain harvalla mahdollisuus, mutta koskee pientä "kaveriporukkaa". Ei treenaritkaan tyhmiä ole, he ovat vain usein liian pessimistisiä julkisuuden kanssa.Parhaat tipsit treenareilta tulevat hepoista, jotka ovat vaihtaneet valmentajaa ja ovat saaneet pienen treenitauon ja starttaavat ekaa kertaa uudella treenarilla.
p.s. Olen sen "ihanuuden" itsekin kokenut. Yleisellä tasolla treenareille soittelemisella tms. on vaikea saada vaivanpalkkaansa pois.


En väitäkään etteikö joissain tapauksissa sisäpiirin tieto voisi olla avuksi. Mutta jos katsotaan isossa kuvassa vaikkapa voittajapelissä suosikiksi pelattuja hevosia niin niistä saa pitkässä sarjassa alle 50% palautuksen silloin kun ne eivät pääse kesäkeleillä juoksemaan keulassa. Ja yleensä suosikeiksi pelatut ovat niitä joista taustavoimilla on odotuksia.
0

_________________
Children are innocent
teenagers fucked up in the head
adults are even more fucked up
and elderlies are like children
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Horses
ViestiLähetetty: 10.11.2012, 17:38 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 16.05.2008, 09:49Viestit: 2057
Pisteitä: 1250
Kassa: +13.91 yks. Palautus%: 102.13% Panosten ka: 2.62 yks. Vetoja: 249
Kun nämä tallikommentit nyt tulivat puheenaiheeksi niin äsken 5.lähdön ennakkokommenteissa Keep It Coolilla uhottiin ajaa aggressiivisesti eteenpäin. Lopputulos: Hevonen istuu 2.ulkona kuin tatti ja keulahevonen saa tehdä ihan oman juoksunsa. Eipä näihin ole paljon luottamista.
0

_________________
Children are innocent
teenagers fucked up in the head
adults are even more fucked up
and elderlies are like children
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Horses
ViestiLähetetty: 10.11.2012, 21:45 
Status: JäsenLiittynyt: 02.03.2003, 15:15Viestit: 1066Paikkakunta: Turku
Pisteitä: 133
Kassa: -0.56 yks. Palautus%: 99.82% Panosten ka: 4.24 yks. Vetoja: 75
Minusta tallikommentit ovat ihan eri asia kuin sisäpiirin tiedot. Siis nuo johonkin toto-tv:hen annettavat jorinat voi usein jättää täysin huomiotta, mutta kyllähän valmentajalta saadut suodattamattomat tiedot antavat järkyttävän edun muihin nähden.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Horses
ViestiLähetetty: 10.11.2012, 22:36 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 16.05.2008, 09:49Viestit: 2057
Pisteitä: 1250
Kassa: +13.91 yks. Palautus%: 102.13% Panosten ka: 2.62 yks. Vetoja: 249
pjl kirjoitti:
Minusta tallikommentit ovat ihan eri asia kuin sisäpiirin tiedot. Siis nuo johonkin toto-tv:hen annettavat jorinat voi usein jättää täysin huomiotta, mutta kyllähän valmentajalta saadut suodattamattomat tiedot antavat järkyttävän edun muihin nähden.


Kaipaisin vähän perusteluja. Mielestäni tallitiedot ovat useimmiten pelkkää talliluulottelua. Tänäänkin jengi katkesi komeasti Keep It Coolin lisäksi Desiree Ladyyn, Kingcobraan, Veniceen ja Erikasoniin eikä Maxwell Maydaynkään tappio kaukana ollut. Kaikista varmasti kovat tallitiedot takana. Kun tälläisillä takarivin pörröillä saa pitkässä sarjassa sen 30-40% rahoistaan takaisin niin ei sitä millään sisäpiiritiedoilla oleellisesti paremmaksi muuteta. Venicekin lähti ohjastajansa näkemyksen mukaan lujaa -> hevonen löytyi viimeisestä parista ulkoa. Kukaan joka on nähnyt Venicen uran aikaisempia kiihdytyksiä tuskin jakoi kuskin näkemystä hevosen lähtönopeudesta.
0

_________________
Children are innocent
teenagers fucked up in the head
adults are even more fucked up
and elderlies are like children
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Horses
ViestiLähetetty: 11.11.2012, 09:20 
Status: JäsenLiittynyt: 02.03.2003, 15:15Viestit: 1066Paikkakunta: Turku
Pisteitä: 133
Kassa: -0.56 yks. Palautus%: 99.82% Panosten ka: 4.24 yks. Vetoja: 75
En tiedä millaisia sisäpiirin tietoja noista mainitsemistasi hevosista on ollut tai viittaatko nyt joihinkin julkisuudessa olleisiin tallikommentteihin? En tätä ajatusta osaa oikeastaan sen paremmin muotoilla mitä aiemmin yritin. Sisäpiirin tiedot ovat siis niitä, joita ei lue/kuule toto-tv:ssä/Hevosurheilussa/radan vihjeissä eikä saa vaikka pjl soittaisi jollekin treenarille ja kysyisi tipsejä.

Itse en tähän sisäpiiriin kuulu, mutta aiemmin kun oli omia hevosia tutuilla treenareilla, niin kyllähän sieltä joskus sai sellaista tietoa, että etu muihin nähden oli järkyttävä. Tyyliin joku 15-kertoiminen hevonen saattoi voittaa aivan pystyyn. Jos hevosesta olisi ollut samat kommentit yleisessä jaossa, niin kerroin olisi varmasti ollut murto-osa tuosta.
1
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Horses
ViestiLähetetty: 11.11.2012, 13:33 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 16.05.2008, 09:49Viestit: 2057
Pisteitä: 1250
Kassa: +13.91 yks. Palautus%: 102.13% Panosten ka: 2.62 yks. Vetoja: 249
Vaikeahan tuollaista ns. näkymätöntä sisäpiirin tietoa on todistaa sen enempää oikeaksi kuin vääräksikään mutta jos ajatellaan että meillä on haastatteluja ihmisiltä jotka ovat voittaneet miljoonia laukkakisoista enemmänkin välttelemällä sisäpiirin tietoa/hypeä niin itse en osaa pitää sisäpiirin tietoja mitenkään ratkaisevana osana hevospeleistä voittamiseen. Itse olen sitä mieltä että 0700-vihjaajat tekevät ison karhunpalveluksen koko lajille pitämällä myyttiä sisäpiirin tiedon oleellisuudesta yllä. "Valmentaja X:n ennakkokommentit vain meiltä" on sellaista markkinoillista roskaa mikä pitäisi Hippoksen säännöissä kieltää lajin imagolle haitallisena toimintana.
0

_________________
Children are innocent
teenagers fucked up in the head
adults are even more fucked up
and elderlies are like children
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Horses
ViestiLähetetty: 14.11.2012, 13:05 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 16.05.2008, 09:49Viestit: 2057
Pisteitä: 1250
Kassa: +13.91 yks. Palautus%: 102.13% Panosten ka: 2.62 yks. Vetoja: 249
Reilu 2 kuukautta Prix D'Ameriqueen. Ruotsalaisista hevosista Maharajahilla, Noras Beanilla, Quarcio Du Chenella ja Raja Mirchillä tähdätään kuulemma tähän kisaan. Tällä hetkellä 60-kertaa Unibetin kertoimissa maksava Noras Bean kävi niputtamassa parhaat italialaishevoset Gran Premio Della Nazionissa viime viikonloppuna:(Noras Bean 5.ulkona, Stefan Söderkvistillä Jorma Kontion ajopuku).



Vaikka Noras Bean oli tuohon kisaan ylikylä niin se ei vain maistu yhtään Amerique-voittajaksi. Viime vuonnahan sama hevonen oli Ameriquessa 12. ja vaikutti yksinkertaisesti vain riittämättömältä.

Suurin ruotalaistoivo Maharajah aloittaa huomenna kautensa Gävlessä todellisessa heikkotasoisessa lähdössä. Maharajah on kärsinyt jalkavaivoista joiden takia viime vuoden talvimeeting jäi siltä kesken.

Omat muistinvaraiset primitiivireaktiot Unibetin tämän hetken kertoimiin.

Ready Cash 4,0
- Voittanut kisan kaksi kertaa. Vaikuttanut tämän vuoden kisoissa tasapainoiselta ja kuuluu olla suosikki. Ehkä jopa suurempi suosikki kuin kertoimista voisi päätellä?

Maharajah 5,0
- Viime vuoden nelonen, sitä edellisen vuoden kakkonen. Ei maistu tällä kertoimella yhtään kun ravin kanssa on ollut ongelmia. Hävinnyt muutenkin aina Ready Cashille kun on ollut tosi kyseessä.

Royal Dream 8,0
- Viime vuoden kutonen. On mielestäni parempi lyhyemmillä matkoilla. Ei oikein maistu.

Main Wise As 8,0
- Lähtee kuin purkka tukasta eikä ole oikein riittänyt näillä pitemmillä matkoilla. Viime vuoden 9. enkä vain usko että pystyy kiertämään hänniltä voittoon tälläisissä lähdöissä.

The Best Madrik 12,0
- Viime vuoden yllätyskolmonen. Hyvä hevonen jolla saattaa olla eniten parannuspotentiaalia listan hevosista.

Raja Mirchi 15,0
- Ravi on usein mitä sattuu ja hevosen taso heittelee todella isolla skaalalla. Tuskin.

Roxane Griff 16,0
- Viime vuoden menestyjä talvimeetingissä ja Ameriquen kakkonen. Näyttöjä on luokan riittävyydestä.

Timoko 17,0
- Lähtee lujaa, ei jaksa maaliin. Tuskin.

Summa summarum. Jos nyt olisi pakko jotain tehdä niin valinta olisi joko Ready Cash tai no-bet.

edit. Lähtölista ensimmäiseen Ameriquen esikisaan tässä
http://www.hevosurheilu.fi/Ravit/prix_d ... 99436.html

Ennakkoon potentiaalista hevosista nykykuntoaan esittelevät siis viikon sisään Maharajah, Roxane Griff ja Royal Dream. Yleensä joku uusikin nousee vielä näistä esikisoista mukaan spekulaatioihin.
0

_________________
Children are innocent
teenagers fucked up in the head
adults are even more fucked up
and elderlies are like children
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Horses
ViestiLähetetty: 14.11.2012, 19:39 
Status: JäsenLiittynyt: 30.01.2004, 23:53Viestit: 829
Pisteitä: 244
ptets kirjoitti:
pjl kirjoitti:
Minusta tallikommentit ovat ihan eri asia kuin sisäpiirin tiedot. Siis nuo johonkin toto-tv:hen annettavat jorinat voi usein jättää täysin huomiotta, mutta kyllähän valmentajalta saadut suodattamattomat tiedot antavat järkyttävän edun muihin nähden.


Kaipaisin vähän perusteluja. Mielestäni tallitiedot ovat useimmiten pelkkää talliluulottelua. Tänäänkin jengi katkesi komeasti Keep It Coolin lisäksi Desiree Ladyyn, Kingcobraan, Veniceen ja Erikasoniin eikä Maxwell Maydaynkään tappio kaukana ollut. Kaikista varmasti kovat tallitiedot takana. Kun tälläisillä takarivin pörröillä saa pitkässä sarjassa sen 30-40% rahoistaan takaisin niin ei sitä millään sisäpiiritiedoilla oleellisesti paremmaksi muuteta.

Mitä tarkoittaa tuo väitteesi, että tällaisilla takarivin pörröillä saa pitkässä sarjassa 30-40% rahoistaan takaisin?

Olivatko nämä jotenkin erikoisasemassa vai väitätkö, että noin yleisesti takarivistä lähteviä suosikkeja (voittajaan?) pelaamalla saa pitkässä sarjassa noin 30-40% palautuksen?

En ole asiaa tutkinut, mutta olen käytännössä varma, että yleisesti asia ei ole näin. Palautus on huomattavasti lähempänä pelimuodon keskimääräistä palautusta (ja voi hyvinkin olla yli sen).

Sisäpiirin tiedoilla ei asian kanssa ole juuri tekemistä, koska näitä mainitsemiasi tuskin pelattiin suosikeiksi minkään sisäpiirin tietojen perusteella, tai ei niillä ainakaan ollut merkittävää osuutta asiaan. Olivathan nämä kutakuinkin yhtä suuria suosikkeja myös T75:ssä, jonka pelaajista hyvin harvalla varmastikaan on sisäpiirin tietoa ko. hevosista (jos ja kun julkisia tallikommentteja ei sellaiseksi lasketa).
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Horses
ViestiLähetetty: 14.11.2012, 19:58 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 16.05.2008, 09:49Viestit: 2057
Pisteitä: 1250
Kassa: +13.91 yks. Palautus%: 102.13% Panosten ka: 2.62 yks. Vetoja: 249
pka kirjoitti:
ptets kirjoitti:
pjl kirjoitti:
Minusta tallikommentit ovat ihan eri asia kuin sisäpiirin tiedot. Siis nuo johonkin toto-tv:hen annettavat jorinat voi usein jättää täysin huomiotta, mutta kyllähän valmentajalta saadut suodattamattomat tiedot antavat järkyttävän edun muihin nähden.


Kaipaisin vähän perusteluja. Mielestäni tallitiedot ovat useimmiten pelkkää talliluulottelua. Tänäänkin jengi katkesi komeasti Keep It Coolin lisäksi Desiree Ladyyn, Kingcobraan, Veniceen ja Erikasoniin eikä Maxwell Maydaynkään tappio kaukana ollut. Kaikista varmasti kovat tallitiedot takana. Kun tälläisillä takarivin pörröillä saa pitkässä sarjassa sen 30-40% rahoistaan takaisin niin ei sitä millään sisäpiiritiedoilla oleellisesti paremmaksi muuteta.

Mitä tarkoittaa tuo väitteesi, että tällaisilla takarivin pörröillä saa pitkässä sarjassa 30-40% rahoistaan takaisin?

Olivatko nämä jotenkin erikoisasemassa vai väitätkö, että noin yleisesti takarivistä lähteviä suosikkeja (voittajaan?) pelaamalla saa pitkässä sarjassa noin 30-40% palautuksen?

En ole asiaa tutkinut, mutta olen käytännössä varma, että yleisesti asia ei ole näin. Palautus on huomattavasti lähempänä pelimuodon keskimääräistä palautusta (ja voi hyvinkin olla yli sen).



No mitä tähän nyt sanoisi. Kannattaa varmaan itse tutkia asiaa niin huomaa että eipä niillä takarivin suosikeilla Suomessa pääsee lähellekään pelin palautusprosenttia.
0

_________________
Children are innocent
teenagers fucked up in the head
adults are even more fucked up
and elderlies are like children
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Horses
ViestiLähetetty: 14.11.2012, 20:13 
Status: JäsenLiittynyt: 30.01.2004, 23:53Viestit: 829
Pisteitä: 244
ptets kirjoitti:
pka kirjoitti:
En ole asiaa tutkinut, mutta olen käytännössä varma, että yleisesti asia ei ole näin. Palautus on huomattavasti lähempänä pelimuodon keskimääräistä palautusta (ja voi hyvinkin olla yli sen).



No mitä tähän nyt sanoisi. Kannattaa varmaan itse tutkia asiaa niin huomaa että eipä niillä takarivin suosikeilla Suomessa pääsee lähellekään pelin palautusprosenttia.

Oletko itse tutkinut asiaa? Millaisilla menetelmillä?

Sinällään varmaan olisi paljon asioita, joita kannattaisi tutkia. Kaikkeen ei aika kuitenkaan riitä, eikä takarivin suosikkien palautus tunnu kaikista mahdollisista tutkimuskohteista äkkiseltään mitenkään hirveän oleelliselta.

Tämä voisi olla kyllä mielenkiintoinen kohde tutkia, jos olisi jotain syytä uskoa, että palautus poikkeaisi huomattavasti pelin normaalista palautuksesta. Kuitenkin, jos joku väittää palautuksen olevan vain 30-40%, on väite sen verran uskomaton, että äkkiseltään pidän selvänä, että kyse on jostakin väärinkäsityksestä, eikä täten ole aiempaa enempää syytä uskoa palautuksen poikkeavan mitenkään huomattavasti pelin normaalista palautuksesta.

Jos et omista tutkimuksistasi tai siitä, miten olet tuollaisiin lukuihin päätynyt, kerro tuon enempää, niin otan kuitenkin harkintaan, että tutkin asiaa joskus itse. Mahdollisesti kerron tuloksista sitten täälläkin.
1
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Horses
ViestiLähetetty: 14.11.2012, 21:42 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 16.05.2008, 09:49Viestit: 2057
Pisteitä: 1250
Kassa: +13.91 yks. Palautus%: 102.13% Panosten ka: 2.62 yks. Vetoja: 249
Ei kai siinä mitään sen syvällisempää tutkimista ole kuin katsoa miten 1,0-3,0-kertoimiset suosikit palauttavat takarivistä tai takamatkalta. Tietyn tyyppisissä lähdöissä ne palauttavat jäätävän vähän.

Markkinapalatukseen niillä ei pääse pitkässä sarjassa millään.
0

_________________
Children are innocent
teenagers fucked up in the head
adults are even more fucked up
and elderlies are like children
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Horses
ViestiLähetetty: 15.11.2012, 01:23 
Status: JäsenLiittynyt: 30.01.2004, 23:53Viestit: 829
Pisteitä: 244
ptets kirjoitti:
Ei kai siinä mitään sen syvällisempää tutkimista ole kuin katsoa miten 1,0-3,0-kertoimiset suosikit palauttavat takarivistä tai takamatkalta. Tietyn tyyppisissä lähdöissä ne palauttavat jäätävän vähän.

Olet asiallinen kirjoittaja, enkä usko, että trollaat tai kirjoittaisit aivan tuulesta temmattuja väitteitä, mutta tässä tapauksessa et kyllä itse ole tutkinut tätä asiaa näin, tai sitten nämä "tietyn tyyppiset lähdöt" kattavat jotenkin selvästi poikkeavan aineiston tai aivan liian pienen otoksen.

Jos haluat kertoa, miten päädyit tuohon johtopäätökseen, että takarivin suosikit palauttaisivat yleisesti vain n. 30-40%, niin voisimme pohtia, missä kohtaa päättelyketjusi menee pieleen. Jos se perustuu aiemmin täällä mainitsemaasi tutkimukseen, jonka mukaan muualla kuin keulassa juosseet suosikit palauttavat huomattavan huonosti (mikä saattaa hyvinkin pitää paikkansa), osaan heti sanoa, miksi tuosta ei voi päätellä takarivin suosikkien olevan mitenkään poikkeuksellisen huonoja pelikohteita.

Vaikka pidin ennakolta selvänä, että vastoin väitteitäsi takarivin suosikit palauttavat kutakuinkin pelin palautuksen verran, päätin silti pikaisesti tutkia asiaa. Otokseksi otin ryhmäajot TotoTV-raveissa vuodelta 2011 sekä Toto5-, 65- ja 75-raveissa vuodelta 2012 ja takarivin hevoset, joiden voittajakerroin kympin panoksella on ollut 10-30 (eli voittajakerroin tarkalleen 1,00-3,09).

Näitä hevosia oli 919 kappaletta, joista 347 voitti, ja voittaneiden voittajakertoimien summa oli 752,15 ja palautus tasapanoksin siis 81,84%. Kun voittajapelin palautus on 85%, oli palautus toki hieman pelin palautusta heikompi, mutta kovin merkittävä ero ei ollut.

Tutkimusaineisto on haettu heppa-järjestelmästä ja se on taulukkolaskentaohjelmassa avautuvassa muodossa liitteenä (päivä, rata; kerroin kympin panoksella; sijoitus; voittajakerroin, jos voitti).

Jos tämän jälkeen vielä väität, että takarivin suosikit palauttavat Suomessa keskimäärin huomattavasti alle pelin palautuksen, niin kaipaisin kyllä parempia perusteluja, mihin tutkimukseen tai päättelyyn tämä perustuu.
8


Liitteet:
takarivin_suosikit.zip [4.84 KiB]
25 kertaa
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Horses
ViestiLähetetty: 15.11.2012, 12:09 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 16.05.2008, 09:49Viestit: 2057
Pisteitä: 1250
Kassa: +13.91 yks. Palautus%: 102.13% Panosten ka: 2.62 yks. Vetoja: 249
Esitin itseni varmaan epäselvästi. Puhuin "tälläisistä" takarivien suosikeista, en kaikista. En väitä että kaikilla takarivin suosikeilla saa 30-40%. Mutta jos katsot omaa dataasikin esim. ajanjaksoilla 1.5.-31.7.(molemmat vuodet) huomaat että palautus tippuu 74%:iin(otoskoko 223, vastaavasti talviradoilla palautus on ihan eri. Kannattaa tsekata). Eli rataolosuhteilla on suuri merkitys. Kun siihen päälle 20-25% mahikset omaavat kingcobrat kuorrutetaan Toto-tv:ssä ja mediassa hypellä mikä pudottaa niiden voittajakertoimen 1,9-tasolle niin ei niistä paljon 40%:ia enempää pitkässä sarjassa saa takaisin. Eli täsmennetään: takarivi + tietyt rataolosuhteet + hype pudottaa suosikin palautuksen todella matalaksi.
2

_________________
Children are innocent
teenagers fucked up in the head
adults are even more fucked up
and elderlies are like children
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Horses
ViestiLähetetty: 15.11.2012, 12:48 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 16.05.2008, 09:49Viestit: 2057
Pisteitä: 1250
Kassa: +13.91 yks. Palautus%: 102.13% Panosten ka: 2.62 yks. Vetoja: 249
Vielä noista kommenteista/hypestä yksi ulkopuolinenkin havainto. PJK- on yksi ravia-palstan parhaista kommentoijista ja tässä hänen havaintonsa kommenttien vaikutuksesta
http://www.ravia.fi/read.php?id=1028121 ... 1112205515

Eli nuo kommentit vaikuttavat ihan tolkuttomasti kertoimiin. Ei ole mitenkään harvinaista nähdä kertoimien dippaavan 50% kehujen jälkeen. Kingcobrallakin voittajakerroin tippui ulkomuistin mukaan 2,5->1,9 sen jälkeen kun hevosta kehuttiin vuolaasti Toto-tv:ssä.
0

_________________
Children are innocent
teenagers fucked up in the head
adults are even more fucked up
and elderlies are like children
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Horses
ViestiLähetetty: 15.11.2012, 14:33 
Status: JäsenLiittynyt: 30.01.2004, 23:53Viestit: 829
Pisteitä: 244
ptets kirjoitti:
pka kirjoitti:
Mitä tarkoittaa tuo väitteesi, että tällaisilla takarivin pörröillä saa pitkässä sarjassa 30-40% rahoistaan takaisin?

Olivatko nämä jotenkin erikoisasemassa vai väitätkö, että noin yleisesti takarivistä lähteviä suosikkeja (voittajaan?) pelaamalla saa pitkässä sarjassa noin 30-40% palautuksen?

En ole asiaa tutkinut, mutta olen käytännössä varma, että yleisesti asia ei ole näin. Palautus on huomattavasti lähempänä pelimuodon keskimääräistä palautusta (ja voi hyvinkin olla yli sen).




No mitä tähän nyt sanoisi. Kannattaa varmaan itse tutkia asiaa niin huomaa että eipä niillä takarivin suosikeilla Suomessa pääsee lähellekään pelin palautusprosenttia.

ptets kirjoitti:
Esitin itseni varmaan epäselvästi. Puhuin "tälläisistä" takarivien suosikeista, en kaikista.

Kyllä oli hieman harmillista, että et vastannut ollenkaan kysymyksiini, kun tätä asiaa nimenomaisesti kysyin, vaan laitoit minut tutkimaan asiaa, vaikka ilmoitin jo heti alkuun olevani käytännössä varma tutkimuksen tuloksista.

Sopivasti pieniä otoksia valikoimalla pääsee tietty vaikka minkälaisiin tuloksiin, mutta tuollaista 223 hevosen otosta, jossa jo yksi voittanut tai voittamatta jättänyt heilauttaa tulosta noin prosenttiyksikön, ei mielestäni juuri kannata tehdä. Jos takarivisuosikkien palautusta haluaa tutkia touko-heinäkuulta (miksei muuten enää elokuulta??), niin se kannattaa tehdä sitten useamman vuoden otoksesta. Luulen jälleen, että tulos nousisi paljon lähemmäksi pelin palautusta (mutta tästä en nyt ole "käytännössä varma").

"Hype" on varmasti kertoimia muuttava tekijä, mutta ei sen vaikutusta pidä myöskään yliarvioida.
6
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Horses
ViestiLähetetty: 15.11.2012, 15:39 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 16.05.2008, 09:49Viestit: 2057
Pisteitä: 1250
Kassa: +13.91 yks. Palautus%: 102.13% Panosten ka: 2.62 yks. Vetoja: 249
pka kirjoitti:
ptets kirjoitti:
pka kirjoitti:
Mitä tarkoittaa tuo väitteesi, että tällaisilla takarivin pörröillä saa pitkässä sarjassa 30-40% rahoistaan takaisin?

Olivatko nämä jotenkin erikoisasemassa vai väitätkö, että noin yleisesti takarivistä lähteviä suosikkeja (voittajaan?) pelaamalla saa pitkässä sarjassa noin 30-40% palautuksen?

En ole asiaa tutkinut, mutta olen käytännössä varma, että yleisesti asia ei ole näin. Palautus on huomattavasti lähempänä pelimuodon keskimääräistä palautusta (ja voi hyvinkin olla yli sen).




No mitä tähän nyt sanoisi. Kannattaa varmaan itse tutkia asiaa niin huomaa että eipä niillä takarivin suosikeilla Suomessa pääsee lähellekään pelin palautusprosenttia.

ptets kirjoitti:
Esitin itseni varmaan epäselvästi. Puhuin "tälläisistä" takarivien suosikeista, en kaikista.

Kyllä oli hieman harmillista, että et vastannut ollenkaan kysymyksiini, kun tätä asiaa nimenomaisesti kysyin, vaan laitoit minut tutkimaan asiaa, vaikka ilmoitin jo heti alkuun olevani käytännössä varma tutkimuksen tuloksista.

Sopivasti pieniä otoksia valikoimalla pääsee tietty vaikka minkälaisiin tuloksiin, mutta tuollaista 223 hevosen otosta, jossa jo yksi voittanut tai voittamatta jättänyt heilauttaa tulosta noin prosenttiyksikön, ei mielestäni juuri kannata tehdä. Jos takarivisuosikkien palautusta haluaa tutkia touko-heinäkuulta (miksei muuten enää elokuulta??), niin se kannattaa tehdä sitten useamman vuoden otoksesta. Luulen jälleen, että tulos nousisi paljon lähemmäksi pelin palautusta (mutta tästä en nyt ole "käytännössä varma").

"Hype" on varmasti kertoimia muuttava tekijä, mutta ei sen vaikutusta pidä myöskään yliarvioida.


Syy miksi kannattaa aina itse tutkia on se että niistä omista tutkimuksista oppii paremmin kuin toisen sanomisista. Jokainen voi tietysti itse miettiä minkälainen otoskoko ja kuinka pitkältä ajalta tarvitaan jonkun asian toteamiseen. Jos kesäkeleillä takarivistä lähtevät suosikit ovat palauttaneet 70-75% ja talviradalla n. 100% niin ei tarvita kovinkaan isoa otoskokoa edes siihen että voidaan tilastollisesti merkitsevästi todeta että jakaumat eivät ole samat.

Useamman vuoden otokset ovat hankalia siitä syystä että vedonlyöntimarkkinat/ihmisten pelikäyttäytyminen muuttuvat. Vedonlyönti ei ole tiedettä ja valtaosa päätelmistä on pakko tehdä pienistä otoksista. Betfairin laukkamarkkinat muuttuivat yhdessä vuodessa(2010) täysin erilaisiksi kuin 15 edeltävän vuoden datasta olisi voinut päätellä. Esim. ennen vuotta 2010 myymällä hevosia joita oli juoksutettu edellisessä startissaan takajoukoissa teki n. 10% profitin. Vuodesta 2010 eteenpäin samalla tavalla seurauksena oli parin prossan tappio. Edelleen jos ottaa datan vuosilta 1995-2012 kokonaisuus näyttää voittoa mutta tämä hetki on jotain ihan muuta.
2

_________________
Children are innocent
teenagers fucked up in the head
adults are even more fucked up
and elderlies are like children
Ylös
  Profiili Seuranta
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 1463 viestiä ]  Mene sivulle 1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 59

Kaikki ajat ovat UTC + 3 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: 4444, cocon, jph86, KonnienKonna, razor, varaani, Zeppala ja 21 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Etsi tätä:
Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye