Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Tänään on 24.02.2018, 18:48

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 48 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2>
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Tasokkain futissarja?
ViestiLähetetty: 21.03.2015, 12:59 
Status: JäsenLiittynyt: 20.06.2014, 09:35Viestit: 174
Pisteitä: 154
Kassa: -50.02 yks. Palautus%: 79.83% Panosten ka: 6.20 yks. Vetoja: 40
Mielenkiintoinen aihe. En tiedä muiden sarjojen rahapalkintoja, mutta valioliigassa ne ovat valtavat. Taloudellisessa mielessä homma menee englantilaisten kannalta vähintäänkin mielenkiintoiseksi jos katsotaan pelkkiä palkkioita.

Valioliigan rahanjako kaudella 13/14 oli seuraavanlainen: http://www.tsmplug.com/football/premier-league-prize-money/
Europa Leaguen palkkiot 14/15: http://www.tsmplay.com/football/uefa-europa-league-prize-money/
Champions Leaguen palkkiot 14/15: http://www.totalsportek.com/money/uefa-champions-league-prize-money/

Näitä voi tutkailla varmaan monellakin tavalla, mutta jos arvioidaan paljonko "peli maksaa takaisin", sain seuraavat (Mäenala voi sitten kritisoida tätä tapaa tilastollisuuden&tieteellisyyden näkökulmasta ;) ):

-valioliigassa pelin arvo on n. 2,5m€ (arvioin ~70m€ keskiarvo, 38 peliä ja punnan kurssi 1,3€)
-Europa Leaguen voittajalle ilman karsintoja, pelin arvo on alle 0,7m€ (jos voittaa kaikki pelit, sain 0,67m€/peli)
-Champions Leaguen voittajalle ilman karsintoja, pelin arvo on ~3m€ (2,87m€ jos voittaa kaikki pelit + arvio tv-rahoista).

Kevätkauden pudotuspeleissä Europa Leaguen pelin arvo on voittajalle ~0,8m€. Champions Leaguessa vastaava on n. 3,3m€. Nämä siis koko homman voittajalle.

Valioliigassa yhden sijan arvo on n.1,5m€ joten rahallisesti sijoittumalla yhden sijan paremmin valioliigassa saa yhdelle pelille kaksinkertaisen "tuoton" verrattuna Europa Leaguen voittoon. Samalla vertailulla kahden sijan parannus valioliigassa antaa saman rahan kuin Champions Leaguen voitto.

En ihmettele yhtään miksi esim. Tottenham ja Liverpool tipahtivat Europa Leaguesta. Ja varsinkaan en ihmettele yhtään miksi Hull ei edes yrittänytkään pärjätä - vaakakupissa oli osuus 5mrd€:n valioliigan TV-sopimuksesta vs. maine Europa Leaguessa ja muutama hassu miljoona.

Tällaiset miljardien TV-sopimukset voivat olla valioliigalle myös sudenkuoppa joka "pakottaa" priorisoimaan valioliigaa euroopan cupien kustannuksella yhä enemmän. Jos menestys eurocupeissa jää tämänvuoden tasolle, ei mene montaa vuotta kun Italia (tai jopa Ranska) ottavat itselleen yhden edustuspaikan lisää mestareiden liigaan valioliigan kustannuksella.
2
Ylös
  Profiili Seuranta
 
21.03.2015 13:02 <Zizou> juurikin näin! Liika raha ei tee välttämättä hyvää
21.03.2015 13:03 <Zizou> mutta siihen nähden, ettei huvittaisi pärjätä Euroopassa...
21.03.2015 13:04 <Zizou> yllättävän paljon asiaa käsitellään Briteissä /seuroissa?
 Viestin otsikko: Re: Tasokkain futissarja?
ViestiLähetetty: 21.03.2015, 13:32 
Status: JäsenLiittynyt: 20.06.2014, 09:35Viestit: 174
Pisteitä: 154
Kassa: -50.02 yks. Palautus%: 79.83% Panosten ka: 6.20 yks. Vetoja: 40
21.03.2015 14:03 <Zizou> mutta siihen nähden, ettei huvittaisi pärjätä Euroopassa...
21.03.2015 14:04 <Zizou> yllättävän paljon asiaa käsitellään Briteissä /seuroissa?

Mediapeliä?

Mutta jos englantilaiset eivät priorisoi eurocupeja yhtäpaljon mitä muiden suurien sarjojen joukkueet tekevät, vertailu itse sarjojen tasosta on hankala tehdä pelkkien eurocupien perusteella. Itseasiassa tuonhan voi kääntää täysin päälaelleen - Englannissa keskitytään enemmän omaan pääsarjaan joka nostaa sen tasoa kuntaas muualla voimavaroja jaetaan tasaisemmin. Tämähän tarkottaisi että valioliigan taso nousisi sitämukaa mitä huonommin englantilaiset pärjäisivät euroopassa. (Haha - en usko itsekään tähän mutta pakko oli heittää :) ).
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tasokkain futissarja?
ViestiLähetetty: 21.03.2015, 20:45 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 27.01.2014, 20:29Viestit: 539Paikkakunta: Lahti
Pisteitä: 4199
Kassa: +69.96 yks. Palautus%: 101.20% Panosten ka: 6.02 yks. Vetoja: 967
En jaksa kuumepäissään purkaa esille tuomiasi otteluita ja toteankin neljännen kerran putkeen: huonosti menee Euroopassa(UCL). Mahdollisia syitä heikkoon menestykseen voi halutessaan lukea ketjun aiemmista postauksista, pointit on vaan meikäläisen näkemyksiä ja jokaisella on täysi oikeus olla asiasta erimieltä(vaikka ei kannata).

SikkeSakke toi hienosti lukuja esille, ummikonkin pitäisi niiden perusteella ymmärtää ettei Eurooppa Liiga kiinnosta brittiseuroja, eikä sen pidäkään. UCL maailman arvostetuimpana seurajoukkueturnauksena sensijaan kiinnostaa, mutta näissä karkeloissa ollaan imo vähän olosuhteiden uhreja ja terävimmän kärjen(barca,real madrid, bayern) osalta kyllä auttamatta perässäkin.

Simppelin kärjistetysti: Englannissa on isoin raha ja isoimmalla rahalla ostetaan parhaat pelaajat. Jalkapalloilijoiden ammatti on jalkapallo ja tässäkin ammattikunnassa "duunarit"(eli ne jalkapalloilijat!) siirtyy sinne missä maksetaan parhaiten. Kukin saa omassa päässään muodostaa tähän summaan oikeelta tuntuvan lopputuloksen.

Niin tai näin, jokainen pitäköön haluamaansa liigaa parhaana ja mulle on ihan fine jos se on La Liga, Bundesliiga, Valioliiga tai vaikka kotoinen Veikkausliiga. Niinku oon alusta asti sanonu: Kokonaisvaltainen vertailu on vaikeaa, käytännön mahdotonta, eikä sitä voi mitata Eurocupien tuloksella, eikä edes rahalla.

Alexin osalta case closed.
2

_________________
https://www.valiovihje.com
https://www.twitter.com/Sir4lex
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tasokkain futissarja?
ViestiLähetetty: 21.03.2015, 21:53 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.12.2003, 12:02Viestit: 903Paikkakunta: Jumpan Kulma
Pisteitä: 766
Kuumepäissä täälläkin, vieläpä keuhkosellaisessa, niin joo, eiköhän tämä asia tullut keskustelluksi.
Joitain faktoja olisi ollut kiva nähdä, muuta kuin paljon rahaa ja "parhaat pelaajat" (siitäkin olen eri mieltä), mutta olkoot.

Sen verran kuitenkin sanon loppuun, että eiköhän ne seurat ja pelaajat oikeasti halua jotain joskus voittaakin? Niiden perässä jopa vaihdetaan seuraa.
Pitkässä juoksussa ei riitä, että taas oltiin Valioliigan kolmansia/neljänsiä ja päästään ensi kaudella CL:ään (mistä sitten taas kupsahdetaan ulos hyvissä ajoin ennen ratkaisupelejä).
Noi Europelit on pelaajille monasti juuri se ylimääräinen kiihoke ja niissä pärjääminen yksi uran tavoite?
Siksi pelkästään sanomalla "ei niitä kiinnosta" saa ainakaan minua vakuutetuksi.

kuumeesta toipumisia, tämä ei ole kiva olotila :-(

edit:
"parhaat pelaajat" (siitäkin olen eri mieltä).

FIFA:n kultainen pallo listalla (vaikka osittain hupaisa lista onkin, mutta vähintäin suuntaa antava), kahden viime kauden aikana ollut 46 pelaajaa (jos en ihan pieleen katsonut)
Niistä 4 ukkoa Premierissä pelaavaa, 8,7%.
On niitä hyviä pelaajia jossain muuallakin :wink:

edit edit
Toisaalta viime MM-kisoissa oli eniten pelaajia Valioliigasta 105.
SeriaA kakkonen 82 pelaajaa, Bundesliiga kolmonen 72 pelaajaa.
3

_________________
http://www.jumpankulma.net avattu - tervetuloa tutustumaan
twitter Jumpankulma
Ylös
  Profiili
 
21.03.2015 21:55 <Hese> jeah
 Viestin otsikko: Re: Tasokkain futissarja?
ViestiLähetetty: 22.03.2015, 09:19 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2005, 18:19Viestit: 79
Pisteitä: 39
Olen seurannu tätä keskustelua innostuneesti pari päivää joten tuodaanpa omakin näkemys esiin. Siis keskustelusta, koska itse en ole mihinkään näistä ko. sarjoista perehtynyt satunnaisia matsien jännäämisiä lukuunottamatta. Jos minun pitäisi tuomaroida tämä väittely niin se menisi kyllä selkeästi Sisulle. Sisu on tuonut näkemyksensä tueksi ensi käden faktaa eli tuloksia objektiivisine tulkintoineen melko laajaltikin. Toisella osapuolella on selkeästi tarve puolustautua ja kaivaa sitten väitteensä tueksi toissijaista faktaa (raha) ja kyökkipsykologiaa (olettamuksia motivaatioista).

Rahasta sen verran että sillä saa enemmän haluamia pelaajia kyllä, mutta niinkuin joku on tällä foorumilla osuvasti todennut niin ei riitä että on hyvä joukkue, pitää myös pelata hyvin. Eli se että jotkut pelaajat maksaa eniten ei tee automaattisesti parhaita joukkueita vaan on itseasiassa toissijainen juttu. Peli sitten näyttää että kuka on kuka ja siinä PL jengit ovat kiistatta olleet viime vuodet jaloissa. Sitä vartenhan se kilpailu on laitettu pystyyn että siellä sitten katsotaan.

Motivaatioiden olettelu on toissijaista ensinnäkin juuri siksi että ihan oma vikahan se on jos ei kiinnosta vaikka kilpailuun osallistuu. Toisekseen pelaajien motivaatioiden arvelu on todellakin vain arvelua. Sehän on ihan kehäpäätelmä että ensin kuvitellaan että joku PL jengi on tietyn tasoinen koska raha ja oletettu parempi materiaali, ja sitten kun peliesitykset eivät vastaakkaan oletusta niin keksitään selitykseksi oletuksia motivaatioista. Kyllä ne pelaajat aika kilpailuhenkisiä on ja luulisin motivaation olevan kohtuu korkealla eurooppaliigassakin tai sitten on asennevammainen pelaaja. Se että jos ihan se viimeinen kiima puuttuu niin onko sitä sitten vastustajallakaan ja paljonko se oletettu ero näkyy niin on taas aika epävarmaa arvailua. Niinkuin Sisu keskusteli niin valmentajien peluutuksista ei kyllä hirveästi lepuutusten kautta voi selkeästi sanoa että näitä europelejä pidettäisiin vähemmässä arvossa kuin muuallakaan.
2
Ylös
  Profiili
 
22.03.2015 10:23 <Henkka> Jep. Jumppa oli kyllä tässä hommassa kovin ylikylä.
22.03.2015 11:15 <Manny Big Money> mitä se kertoo tästä faktasta jos sen mukaan monaco>chelsea
22.03.2015 11:17 <Manny Big Money> näinhän se menisi jos laskee 1/2välieräpaikkoja
 Viestin otsikko: Re: Tasokkain futissarja?
ViestiLähetetty: 22.03.2015, 10:44 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4102
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
travolta kirjoitti:
Sehän on ihan kehäpäätelmä että ensin kuvitellaan että joku PL jengi on tietyn tasoinen koska raha ja oletettu parempi materiaali, ja sitten kun peliesitykset eivät vastaakkaan oletusta niin keksitään selitykseksi oletuksia motivaatioista. Kyllä ne pelaajat aika kilpailuhenkisiä on ja luulisin motivaation olevan kohtuu korkealla eurooppaliigassakin tai sitten on asennevammainen pelaaja. Se että jos ihan se viimeinen kiima puuttuu niin onko sitä sitten vastustajallakaan ja paljonko se oletettu ero näkyy niin on taas aika epävarmaa arvailua. Niinkuin Sisu keskusteli niin valmentajien peluutuksista ei kyllä hirveästi lepuutusten kautta voi selkeästi sanoa että näitä europelejä pidettäisiin vähemmässä arvossa kuin muuallakaan.


Tuntuu hieman siltä että keskustelette eri asioista. Otan yksinkertaisen esimerkin.

a) Kanada ja USA pelaavat jääkiekon MM-kisoissa NHL-miehistöllä. Valmentaja ja pelaajat kertovat ennen otteluita kuinka ovat tulleet ainoastaan ja vain voittamaan ja motivaatio on 120 prosenttia. Sitten Kanada pelaa tasan Tanskan kanssa, häviää Suomelle, Slovakialle ja USA kontaa usein vielä pahemmin jopa 0-8 tyyliin ja putoaa alkusarjaan.
b) Kanada ja USA pelaavat jääkiekon World Cupissa (entienen Kanada Cup). Toinen voittaa.

Vaikka voi tuntua kaukaiselta, kyseessä on sama asia. NHL:n ja kahden ison turnauksen positio verratuna Englanin Premierin ja kahden ison turnauksen eli Champsien ja Europa liigan positioon ja rahan osuuteen. Koska jääkiekon MM-kisoilla ei ole NHL:n ja pelaajien tienestien kannalta käytännössä 0 prosenttia suurempaa merkitystä, MM-kisat voidaan vedellä samaan tapaan kuin britit vetelevät Eurooppa-liigaa eli puolivaloilla - jos aina sitäkään. Vastaavasti koska World Cupilla (seuraavan kerran vuonna 2016) on merkittävä taloudellinen ja pääosin sitä kautta urheilullinen aspekti myös NHL-pelaajille sekä seuroille, se pelataan aivan eri tavalla ja todellisella motivaatiolla kuin MM-kisat.

Motivaatiolla siis todellakin on eroa. Ja sen eron määrää raha. Näin homma menee todennäköisesti myös Eurooppa ja Champs liigojen osalta. Asia selviää jos esittää itselleen yksinkertaisen, toki hieman käristetyn kysymyksen: kannattaako Premierin seunran menettää esimerkiksi 1.2-2.4 miljoonaa sen takia että tienaisi 0.8 miljoonaa?

Liigojen tasokkuudesta en osaa sanoa kun en niitä tunne riittävän hyvin, mutta motivaation ja rahan suhde peliesityksiin sekä työntekijän ja yhtiön (seuran) työpanokseen on kyllä tuttu.
2
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tasokkain futissarja?
ViestiLähetetty: 22.03.2015, 13:02 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.01.2011, 19:17Viestit: 1120Paikkakunta: Kamppi
Pisteitä: 3410
Aikamoista "kyllä mun äiskä sun iskän voittaa" -väittelyä...
Lisätään soppaan vielä yksi näkökulma parhaista pelaajista:

1. Real Madrid – €549.5m revenue for 2013/14
2. Man United – €518m revenue for 2013/14 - Ei jatka UCL -neljännesfinaaleissa
3. Bayern Munich – €487.5m revenue for 2013/14
4. Barcelona – €484.6m revenue for 2013/14
5. Paris Saint-Germain – €474.2m revenue for 2013/14
6. Man City – €414.4m revenue for 2013/14 - Ei jatka UCL -neljännesfinaaleissa
7. Chelsea – €387.9m revenue for 2013/14 - Ei jatka UCL -neljännesfinaaleissa
8. Arsenal – €359.3m revenue for 2013/14 - Ei jatka UCL -neljännesfinaaleissa
9. Liverpool – €305.9m revenue for 2013/14 - Ei jatka UCL -neljännesfinaaleissa
10. Juventus – €272.4m revenue for 2013/14

Lähde: confirmed-top-10-richest-football-clubs-in-the-world
1
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Tasokkain futissarja?
ViestiLähetetty: 22.03.2015, 13:04 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.12.2003, 12:02Viestit: 903Paikkakunta: Jumpan Kulma
Pisteitä: 766
Mungolle:
Tällä kaudella Eurooppaliigalla oli ekstratäky: sen voittaja pääsee CL:ään.
Ja se on kyllä näkynyt lohkovaiheesta eteenpäin jokaisen joukkueen esityksissä ja kokoonpanoissa.

Valjun joukkueista Liverpool (Besiktas), Tottenham (Fiorentina) ja Everton (DynKiev) veti kaikki täysillä - ja putosivat kisasta ulos.
Ainostaan Poolilla oli pelinjälkeen sanottuna fixty-sixty mahis mennä jatkoon, kun putosivat rankkareilla.
Totte ja Everton olivat sitten aikalailla jaloissa.

Tiedän, että kohta joku sanoo, että Kane ei pelannut kuin ~30min molemmissa otteluissa, mutta se oli Pochettinon päätös ja varmaan sille oli joku valmentajan syy.
Siis joku muu syy kuin "että ei huvita", "ei ole motivaatiota".
Itse katsoin noi molemmat ottelut (kuten joka EL-kierroksella olen katsonut 8-10 eri peliä, koska lasken Eurooppaliigaan arvioita) ja voin kyllä katsomani perusteella sanoa,
että ei Tottenhamin pelaajat siltä näyttäneet, että "so what".
Kierrättäminen on arkipäivää jokaisessa joukkueessa, joka pelaa sekä oman maan sarjaa että Eurocupeja.
Kyllä siellä Fiorentinakin kierrätti, muistaakseni jopa enempi kuin Tottenham.

Ei edelleenkään kelpaa selitykseksi.
Tai sitten mä vaan näen pelit erilailla, mikä sekään ei ole poissuljettua.
1

_________________
http://www.jumpankulma.net avattu - tervetuloa tutustumaan
twitter Jumpankulma
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Tasokkain futissarja?
ViestiLähetetty: 22.03.2015, 13:16 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.12.2003, 12:02Viestit: 903Paikkakunta: Jumpan Kulma
Pisteitä: 766
S.Mäenala kirjoitti:
Aikamoista "kyllä mun äiskä sun iskän voittaa" -väittelyä...
Lisätään soppaan vielä yksi näkökulma parhaista pelaajista:

1. Real Madrid – €549.5m revenue for 2013/14
2. Man United – €518m revenue for 2013/14 - Ei jatka UCL -neljännesfinaaleissa
3. Bayern Munich – €487.5m revenue for 2013/14
4. Barcelona – €484.6m revenue for 2013/14
5. Paris Saint-Germain – €474.2m revenue for 2013/14
6. Man City – €414.4m revenue for 2013/14 - Ei jatka UCL -neljännesfinaaleissa
7. Chelsea – €387.9m revenue for 2013/14 - Ei jatka UCL -neljännesfinaaleissa
8. Arsenal – €359.3m revenue for 2013/14 - Ei jatka UCL -neljännesfinaaleissa
9. Liverpool – €305.9m revenue for 2013/14 - Ei jatka UCL -neljännesfinaaleissa
10. Juventus – €272.4m revenue for 2013/14

Lähde: confirmed-top-10-richest-football-clubs-in-the-world


Kuten olen sanonut jo parikin kertaa, pelkästään raha ei tee onnelliseksi.
Sitä pitäisi osata käyttää ja sillä pitäisi saada jotain aikaiseksi. Pelkkä raha ei tee itse pelistä hyvää.
Hieno esimerkki eilinen WestHam-Sunderland.
Siellä oli kentällä yhteensä 180 moljoonaa ja pelin taso oli kertakaikkisen hirveä. Aivan kauhea.

Monasti olen ääneen hörähtänyt, kun olen nähnyt noita Valioliigan maksamia siirtosummia.
Esim Mauno maksoi Herrerasta ~30 moljoonaa kesällä :-O
LaLigasta löytyy ties kuinka tuon tasoisia keskikenttäpelaajia.
Mutta kun Englannin oma pelaajatuotanto on mitä on ja rahaa on sitten käytössä paljon, ollaan valmiita maksamaan kauheeta ylihintaa keskitason pelaajista.
Ja se nostaa sitten joukkueen hintaa. Mutta ei välttämättä tee siitä parempaa
0

_________________
http://www.jumpankulma.net avattu - tervetuloa tutustumaan
twitter Jumpankulma
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Tasokkain futissarja?
ViestiLähetetty: 22.03.2015, 13:20 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 27.01.2014, 20:29Viestit: 539Paikkakunta: Lahti
Pisteitä: 4199
Kassa: +69.96 yks. Palautus%: 101.20% Panosten ka: 6.02 yks. Vetoja: 967
travolta kirjoitti:
Niinkuin Sisu keskusteli niin valmentajien peluutuksista ei kyllä hirveästi lepuutusten kautta voi selkeästi sanoa että näitä europelejä pidettäisiin vähemmässä arvossa kuin muuallakaan.

Ite saan aika selvän signaalin motivaatiotasosta, jos joukkueen kiistatonta ykköspyssyä(johtaa koko valioliigan maalipörssiä) lepuutetaan sekä ensimmäisessä, että ratkaisevassa osassa. Niinikään selkeästi suurimman osan(1.vaihtoehdot puolustuksen laidalle ja kk-pohjalle) liigaotteluista pelanneita Danny Rosea(22x avauksessa) ja Ryan Masonia(22x avauksessa) paikkasivat Ben Davies(8x avauksessa) ja Paulinho(1x avauksessa)/Stambouli(4x avauksessa). Edellämainittujen lisäksi myös mm. Lamelaa, Townsendiä ja Walkeria peluutettiin tasaisen säästeliäästi.

Liverpoolilla tilanne oli vähän samansuuntainen, joskaan ei aivan täysin. Ensimmäisessä mentiin käytännön parhailla, ainoastaan Raheem Sterlingiä lepuuttaen(tästä tuli voitto). Toisessa osaottelussa(Turkissa) lepuutuksia nähtiin enemmän, kun mm. Coutinho, Hendersson ja Lallana seurasivat ottelun kotoa/penkiltä käsin. Myös puolustuslinjassa rotaatiota käytettiin hieman Spursin kaltaisesti tasaisen säästeliäästi. Jos lepuutuksia heijastetaan tässäkin Valioliigan maalipörssiin, niin sivussa olivat (loukkaantunut Gerrard mukaan laskien) Liverpoolin viisi parasta maalintekijää. Selityskin tähän on luonnollinen, sillä seuraavassa liigaottelussa muutaman päivän päästä kohdattiin Manchester City.

Everton veti koko UEL:n parhaimmistollaan ja jätti lohkovaiheessa taakseen mm. aiemmissa viesteissä Bundesliigasta esiin nostetun Wolfsburgin(voitot kotonaan 4-1 & vieraissa 0-2). Wolfsburg eteni muutama päivä sitten kuudentoista parhaan joukkoon pudotettuaan Interin. Onko Valioliigan neljännellätoista sijalla majaileva Everton nyt siis parempi, kuin Bundesliigan kakkonen tai Serie A:ssa 18 kertaa mestaruutta juhlinut Inter? Myös La Liigasta esiin nostettu Atl. Bilbao tippui UEL:n karsintavaiheessa Torinolle, eli samojen tähtien alla Seria A:n keskikastiin lukeutuva Torino dominois La Ligaa heti Barcelonan ja parin Madridin jengin jälkeen? Voihan näitä nostella ilmaan ja heittää perään jotain päästä temmattua "veti parhaimmillaan ja Mixu sano että kymmenen vuoden seurahistoriassa tärkein matsi" -kommenttia, mutta eipä tää vaan näin mene.

"Liverpool/Spurs veti parhaimmillaan" -heittojen valossa rohkenen kyseenalaistaa myös "Manu veti molemmat pelit parhaimmillaan" -sitattin parin vuoden takaiseen Athletic -otteluun viitaten. Vanhan muisti ei riitä tonne asti, enkä tätä jaksa alkaa nyt tarkastamaankaan. Eikä tällä nyt kyllä oo minkäänlaista vaikutustakaan mihinkään.

Tää viesti menee varmaan taas puolustautumis -kategoriaan, mutta koin tarpeelliseksi oikoa "faktoja" faktoiksi. Hienoa keskustelua joka tapauksessa ja edelleenkään en osaa sanoa mikä liiga oikeasti on paras(koska kokonaisvaltainen vertailu nyt vaan on mahdotonta) ja tässäkin keskustelussa on ollu pitkälti käsittelyssä vasta liigojen kuumin kärki.
2

_________________
https://www.valiovihje.com
https://www.twitter.com/Sir4lex
Ylös
  Profiili Seuranta
 
22.03.2015 14:05 <Zizou> Itsekin jouduin tsekkaamaan Maunon kokoonpanon, kun ei...
22.03.2015 14:05 <Zizou> varmasti muistanut, vaikka muistikuva oli niin.
22.03.2015 14:05 <Zizou> Omaan silmään parhaillaan vetivät, kun tsekkasin
22.03.2015 14:07 <Zizou> ja nyt puhuttiin yleisestä tasosta,ei yksittäisistä peleistä
22.03.2015 14:08 <Zizou> yleinen taso sitten koostuu niistä yksittäisistä peleistä
22.03.2015 14:10 <Zizou> eikös ne sarjan kärkijoukkueet (Eurojoukkueet) määrittele..
22.03.2015 14:10 <Zizou> sarjan kilpailullisen tason?
22.03.2015 14:11 <Zizou> samaten kuin esim yksilöurheilussa maajoukkue urheilijat?
22.03.2015 14:12 <Zizou> sarjan parhaat joukkueet valikoituu Europaikoille, tät's it
22.03.2015 15:01 <SirAlex> Oma mielipide on, että futissarjaa vertailtessa kärkijoukkue
22.03.2015 15:01 <SirAlex> illa on ihan samanlainen merkitys, kuin sijoilla 6-20. Puolu
22.03.2015 15:01 <SirAlex> stusvoimissa aikanaan opetettiin, että komppania on yhtä hyv
22.03.2015 15:02 <SirAlex> ä, kuin sen heikoin lenkki. Tämän takia myös maakohtaiset UC
22.03.2015 15:02 <SirAlex> UCL-tilastot mestaruus/finaali/välierä -paikoista on hieman
22.03.2015 15:02 <SirAlex> harhaanjohtavia, sillä seurajalkapalloa 100-0 atm dominoivat
22.03.2015 15:02 <SirAlex> Bayern Munchen, Real Madrid ja Barcelona yltävät vähintään
22.03.2015 15:02 <SirAlex> välieriin asti joka vuosi ja täten väärentävät osaltaan tila
22.03.2015 15:03 <SirAlex> stoa. (esim. "saksan neljä finaalipaikkaa viiteen vuoteen"
22.03.2015 15:03 <SirAlex> = bayern, bayern, bayern, dortmund)
22.03.2015 15:03 <SirAlex> Jos vertaillaan ihan terävintä kärkeä, niin tietysti La Liga
22.03.2015 15:04 <SirAlex> vetää tridentellään (Barca-R.Mad-Atl.Mad) joka sarjasta suht
22.03.2015 15:04 <SirAlex> suvereenistikin ohi. #onpanääminikommentitvittuja
 Viestin otsikko: Re: Tasokkain futissarja?
ViestiLähetetty: 22.03.2015, 14:27 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 16.03.2004, 18:33Viestit: 4658
Pisteitä: 2281
Kassa: +28.59 yks. Palautus%: 105.82% Panosten ka: 1.38 yks. Vetoja: 355
Lainaa:
eikös ne sarjan kärkijoukkueet (Eurojoukkueet) määrittele sarjan kilpailullisen tason?

Toki esim. La Ligassa on paljon "helppoja" otteluita. Kärkijoukkueiden voittoja voi pelata isoilla tasoituksilla vuodesta toiseen. Itse pelasin myös Ligue1:ssä viime vuonna kierroksesta toiseen PSG:tä "varman" kausivedon lisäksi. Valioliigassa yksikään ottelu ei ole helppo.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tasokkain futissarja?
ViestiLähetetty: 22.03.2015, 15:05 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.12.2003, 12:02Viestit: 903Paikkakunta: Jumpan Kulma
Pisteitä: 766
Hese kirjoitti:
Lainaa:
eikös ne sarjan kärkijoukkueet (Eurojoukkueet) määrittele sarjan kilpailullisen tason?

Toki esim. La Ligassa on paljon "helppoja" otteluita. Kärkijoukkueiden voittoja voi pelata isoilla tasoituksilla vuodesta toiseen. Itse pelasin myös Ligue1:ssä viime vuonna kierroksesta toiseen PSG:tä "varman" kausivedon lisäksi. Valioliigassa yksikään ottelu ei ole helppo.


Ja taas päästään siihen, mistä aloitettiin:
Johtuuko se kärkipään heikommasta tasosta vrt muut sarjat vaiko sarjan häntäpään kovemmasta tasosta vrt muut sarjat?
Ainakin eurotulokset tyrkyttäisi vaihtoehtoa yksi.

Ei ne Valenciat, Sevillat, Villarealit, Bilbaot, AtlMadridit yms nyt ihan heikkotasoisia joukkueita ole kohdattavaksi edes Barcalle/RM:lle.
Ja monessa pikkuseuran vieraspelissä (Levante, Elche, Osasuna jne) on Barca/RM ollut kusessa viimeisen ~4-5 kauden aikana, vaikka ovatkin sitten lopulta niukasti voittaneet.
Ja on siellä joukossa aika monta pistemenetystäkin.
Ja Barca/RM on sitten tasossa aika paljon edellä Premierin CL-joukkueita, IMO.
0

_________________
http://www.jumpankulma.net avattu - tervetuloa tutustumaan
twitter Jumpankulma
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Tasokkain futissarja?
ViestiLähetetty: 22.03.2015, 15:31 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 12.06.2008, 20:25Viestit: 1007Paikkakunta: Äärikeskusta
Pisteitä: 963
Kassa: +30.61 yks. Palautus%: 107.58% Panosten ka: 1.72 yks. Vetoja: 235
Ennen kuin jatkatte pidempään niin koettakaapa vaikka määritellä "sarjan taso" tai tasokkuus. Uskoisin että tason mittaaminen kyllä onnistuu kunhan päästään yksimielisyyteen siitä mitä pitäisi mitata.
2

_________________
WARNING: Keyboard Not Attached. Press F10 to Continue
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tasokkain futissarja?
ViestiLähetetty: 22.03.2015, 15:42 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.12.2003, 12:02Viestit: 903Paikkakunta: Jumpan Kulma
Pisteitä: 766
zot kirjoitti:
Ennen kuin jatkatte pidempään niin koettakaapa vaikka määritellä "sarjan taso" tai tasokkuus. Uskoisin että tason mittaaminen kyllä onnistuu kunhan päästään yksimielisyyteen siitä mitä pitäisi mitata.


Itse olen koko ajan lähestynyt asiaa nimenomaan sarjan kilpailullisen tason kautta.
En rahan, viihdyttävyyden, pelaajien yms yms

Ja kilpailullisen tason mittaamiseen en itse osaa oikein muuta keinoa keksiä kuin tarkastelemalla, miten pärjäävät niissä kisoissa,
joihin osallistuu muiden sarjojen joukkueita.

Jos sitten katsotaan muitakin aspekteja kuin pelkästään kilpailullinen, niin Bundesliiga on ykkönen.
Seurojen talous, yleisö, myös itse pelinkin taso.
0

_________________
http://www.jumpankulma.net avattu - tervetuloa tutustumaan
twitter Jumpankulma
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Tasokkain futissarja?
ViestiLähetetty: 22.03.2015, 16:47 
Status: JäsenLiittynyt: 14.06.2003, 10:39Viestit: 10442Paikkakunta: Vantaa
Pisteitä: 2861
Kassa: +348.86 yks. Palautus%: 121.16% Panosten ka: 1.63 yks. Vetoja: 1013
Kattokaa nyt. Ylikylän Premi. Huuan Mataa. Tällaisia ei paljon puulaaki-Primeroissa nähdä :wink:
0

_________________
Twitter: https://twitter.com/herovedonlyonti/
Ylös
  Profiili Seuranta
 
22.03.2015 17:08 <Hese> :)
22.03.2015 17:47 <Zizou> päivän paras, toistaiseksi :-)
 Viestin otsikko: Re: Tasokkain futissarja?
ViestiLähetetty: 22.03.2015, 17:18 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 16.05.2008, 08:49Viestit: 2226
Pisteitä: 1366
Kassa: -16.53 yks. Palautus%: 97.79% Panosten ka: 2.63 yks. Vetoja: 285
Aika mielenkiintoinen aihe. Jos tutkitaan lähimenneisyyttä niin yleisiä odotuksia heikomminhan Premierin joukkueet ovat menestyneet. Mutta miten jatkossa? Voiko vanhoista tuloksista/maineista päätellä tulevaisuutta? Espanjan jalkapallomaajoukkuetta pidettiin ihan luuseriryhmänä 2008 EM-voittoon asti. Sitten maailmanmestaruus ja EM. Brasiliassa joukkue sitten taas floppasi kun kaikki pitivät Espanjaa suunnilleen ylikylänä. Tälläistä aaltoliikettähän tämä on. Espanjalaiset seurat ovat saaneet vuodesta 1992 vuoteen 2014 mennessä 79 pistettä Champions Leaguessa. Brittiseurat 68. Onko ero tilastollisesti merkitsevä? Ei. Aika pienillä otoksillahan tässä mennään jos rajataan homma vain viimeiseen 5 vuoteen joten mitään absoluuttista totuutta tästä aiheesta tuskin on. Ainakaan 4 brittijoukkueen 8 pudotuspelistä tänä vuonna tuskin kukaan voi vetää mitään johtopäätöksiä.
1

_________________
Children are innocent
teenagers fucked up in the head
adults are even more fucked up
and elderlies are like children
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tasokkain futissarja?
ViestiLähetetty: 22.03.2015, 17:47 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.12.2003, 12:02Viestit: 903Paikkakunta: Jumpan Kulma
Pisteitä: 766
Tuttu ongelma jalkapallossa.
Kuinka pitkälle venyttää otosta, jotta saadaan "tilastollisesti merkittävä otos" aikaiseksi = tarpeeksi dataa.
Mutta sitten kääntäen: kuinka iso osa siitä datasta on enää validia?
0

_________________
http://www.jumpankulma.net avattu - tervetuloa tutustumaan
twitter Jumpankulma
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Tasokkain futissarja?
ViestiLähetetty: 22.03.2015, 23:03 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 19.01.2003, 18:32Viestit: 3598Paikkakunta: Norge
Pisteitä: 3177
Kassa: +0.00 yks. Palautus%: - Panosten ka: - Vetoja: 0
Paavo Arhinmäki tulee ja survoo nahkakuulan SöörAlexin kurkkuun, nyt viimeistään shakki ja matti:

"Kun katsoo El Clasicoa ja vertaa sitä Hull-Chelsea peliin, ei tarvitse ihmetellä, miksi #valioliiga-joukkueet eivät ole mukana Chämppärissä."

https://twitter.com/paavoarhinmaki/stat ... 6200777728

Eiköhän tämä ole tässä :peukku:
1

_________________
Hyödyllistä asiaa vedonlyöjille: Totuus arbitraasivedonlyönnistä - Kattava vakioveikkaus-opas | Suomen parhaat oppaat kryptovaluutoista: bitcoinkeskus.com
Ylös
  Profiili Seuranta
 
22.03.2015 23:06 <SirAlex> Vasemmisto menetti juuri yhden äänen!!
 Viestin otsikko: Re: Tasokkain futissarja?
ViestiLähetetty: 22.03.2015, 23:56 
Status: JäsenLiittynyt: 26.01.2004, 18:48Viestit: 3702Paikkakunta: Razor`s any price picks. Through the wind and rain.
Pisteitä: 2747
Kassa: +63.82 yks. Palautus%: 102.77% Panosten ka: 4.21 yks. Vetoja: 548
Espanjalainen "urheilulääketiede" maailmankuulua. Ei ihme että Balella leveni reiden ympäryysmitta 8 sentillä sen jälkeen ku pääs syömään samaa eloveenapuuroa mitä Ronaldokin vetää.
1

_________________
"I will bide my time and wait as long as it takes to make a wager that I can truly say that win or lose I would make the same wager again and again...and that`s the name of the game"
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Tasokkain futissarja?
ViestiLähetetty: 23.03.2015, 00:05 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.12.2003, 12:02Viestit: 903Paikkakunta: Jumpan Kulma
Pisteitä: 766
razor kirjoitti:
Espanjalainen "urheilulääketiede" maailmankuulua. Ei ihme että Balella leveni reiden ympäryysmitta 8 sentillä sen jälkeen ku pääs syömään samaa eloveenapuuroa mitä Ronaldokin vetää.


Auttaa myös toipumisessa. Juuri äsken viimeisen puolentoista tunnin aikana parikymmentä setää teki kuolemaa vuorollaan ja ei kun hetki, ja taas mentiin kaasu pohjassa :wink:
1

_________________
http://www.jumpankulma.net avattu - tervetuloa tutustumaan
twitter Jumpankulma
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Tasokkain futissarja?
ViestiLähetetty: 23.03.2015, 09:13 
Status: JäsenLiittynyt: 14.01.2005, 18:19Viestit: 79
Pisteitä: 39
Mungo kirjoitti:
Tuntuu hieman siltä että keskustelette eri asioista. Otan yksinkertaisen esimerkin.

a) Kanada ja USA pelaavat jääkiekon MM-kisoissa NHL-miehistöllä. Valmentaja ja pelaajat kertovat ennen otteluita kuinka ovat tulleet ainoastaan ja vain voittamaan ja motivaatio on 120 prosenttia. Sitten Kanada pelaa tasan Tanskan kanssa, häviää Suomelle, Slovakialle ja USA kontaa usein vielä pahemmin jopa 0-8 tyyliin ja putoaa alkusarjaan.
b) Kanada ja USA pelaavat jääkiekon World Cupissa (entienen Kanada Cup). Toinen voittaa.

Vaikka voi tuntua kaukaiselta, kyseessä on sama asia. NHL:n ja kahden ison turnauksen positio verratuna Englanin Premierin ja kahden ison turnauksen eli Champsien ja Europa liigan positioon ja rahan osuuteen. Koska jääkiekon MM-kisoilla ei ole NHL:n ja pelaajien tienestien kannalta käytännössä 0 prosenttia suurempaa merkitystä, MM-kisat voidaan vedellä samaan tapaan kuin britit vetelevät Eurooppa-liigaa eli puolivaloilla - jos aina sitäkään. Vastaavasti koska World Cupilla (seuraavan kerran vuonna 2016) on merkittävä taloudellinen ja pääosin sitä kautta urheilullinen aspekti myös NHL-pelaajille sekä seuroille, se pelataan aivan eri tavalla ja todellisella motivaatiolla kuin MM-kisat.

Motivaatiolla siis todellakin on eroa. Ja sen eron määrää raha. Näin homma menee todennäköisesti myös Eurooppa ja Champs liigojen osalta. Asia selviää jos esittää itselleen yksinkertaisen, toki hieman käristetyn kysymyksen: kannattaako Premierin seunran menettää esimerkiksi 1.2-2.4 miljoonaa sen takia että tienaisi 0.8 miljoonaa?

Liigojen tasokkuudesta en osaa sanoa kun en niitä tunne riittävän hyvin, mutta motivaation ja rahan suhde peliesityksiin sekä työntekijän ja yhtiön (seuran) työpanokseen on kyllä tuttu.


Vastataan nyt lähinnä tuohon lätkäkohtaa kun sitä tulee itse eniten seurattua, ja Sisu jo noita futispuolen juttuja kommentoikin.

Minusta tässä nyt vähän yksinkertaistetaan liikaa ikäänkuin se motivaatio on joko on tai off, ja sitten että sen määrää futiksessa pelkästään seuran voittama raha. Välillä ne pohjoisamerikkalaiset lätkäjoukkueetkin voittavat MM-kisoissa ja välillä häviävät olareissa. Toki (pää)vastustajienkin materiaalit ovat eri luokkaa. Mutta silti näkisin niissä Kanadan ja USA:n MM-kompuroinneissa muitakin syitä taustalla kuin pelkän motivaation. Ensinnäkin NHL-pelaajilla on eroja eli ei siellä Kanadallakaan mikään supertähdillä täytetty joukkue ole, puhumattakaan USA:sta. Ja toisekseen minusta sitä NHL statusta arvostetaan vähän liikaa, etenkin kun näillä vähän keskinkertaisemmilla NHL-miehistöillä on pari merkittävää heikkoutta verrattuna muihin. Eli muut ovat yleensä paremmin valmistautuneita ja sinut ison kaukalon kanssa. Nämä tekijät nostaisin motivaation ohella merkittävään rooliin Kanadan ja USA:n kompuroinneissa B- ja C-luokan maille. Vaikeahan sitä on sitten määritellä että miten suuret nämä kunkin tekijän vaikutukset ovat, mutta tosiaan sanoisin nämä kaikki huomattavan merkityksellisiksi.
1
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Tasokkain futissarja?
ViestiLähetetty: 23.03.2015, 11:39 
Status: JäsenLiittynyt: 25.05.2003, 22:13Viestit: 4418
Pisteitä: 4102
Kassa: +59.91 yks. Palautus%: 101.26% Panosten ka: 3.65 yks. Vetoja: 1305
Toki, myös nuo kannattaa huomioida + tietenkin se, että Euroopassa pelataan ihan eri kokoisessa kaukalossa (leveys) ja erilaisin viivoituksin. Viivoitus tosin on nyt uudistuksen jälkeen lähes sama eli pakkien peluutus ylivoimalla on tilan suhteen samanlaista kuin NHL-kaukaloissa.

Pointti yritti olla siinä, että nykyään urheilullisuus määritellään pitkälti brändiarvolla. Kaikki maailman TOP-5 sarjaa/turnausta alkaen Super Bowlista ja päätyen kai futiksen Champseihin Euroopassa ovat rahassa mitattavissa ja ne ovat brändiarvoltaan isoja. Mitä pienempi on jonkin turnauksen brändiarvo suhteessa seuran/liigan/pelaajan omaan arkisarjaan (kuten NHL tai Premier), sitä enemmän siellä saadaan yllätyksiä ja vähemmän kiinnostusta isojen seurojen osalta. Esimerkkinä nyt vaikkapa tuo kiekon MM-kisat vs World cup tai futiksessa Europa liiga vs Champs.
0
Ylös
  Profiili Seuranta
 
23.03.2015 12:01 <travolta> Allekirjoitan tämän kyllä.
 Viestin otsikko: Re: Tasokkain futissarja?
ViestiLähetetty: 23.03.2015, 14:00 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.12.2003, 12:02Viestit: 903Paikkakunta: Jumpan Kulma
Pisteitä: 766
Ajoin omasta Eurocup kannasta lukemia eri sarjojen mukaan (mulla on kannassa Eurocup tulokset kaudesta -98 alkaen), nyt otin dataa 2000-luvulta.
Datassa kaikki tulokset (karsintavaiheet, lohkovaiheet, pudotuspelit) sen kummemmin erittelemättä.
Otannassa ei mukana, jos saman sarjan joukkueet pelanneet keskenään ja viimeisin kierros päivittämättä, 16+16 = 32 ottelua.
Joukossa luonnollisesti myös tuloksia, joilla ei suoranaisesti ole "merkitystä", eli lohkon jatkopaikka jo ratkennut yms
Itselleni hieman yllättäviä lukemia, kun peilaa sarjojen yleiseen pärjäämiseen Eurocupeissa 5 viimeisen vuoden aikana.

muuta kenttää = muiden sarjojen joukkueet Euro-otteluissa aina 4-koriin saakka, missä on mm sellaisia sarjoja kuin bosnia, belarussia, israel jne
Kaudesta 2000 alkaen:
LaLiga voittoprosentti 48,1% muuta kenttää vastaan
SerieA voittoprosentti 45% muuta kenttää vastaan
Premier voittoprosentti 52,6% muuta kenttää vastaan
Bundesliiga voittoprosentti 46,2% muuta kenttää vastaan
kaudesta 2010 alkaen:
LaLiga voittoprosentti 41,8% muuta kenttää vastaan
SerieA voittoprosentti 38,5% muuta kenttää vastaan
Premier voittoprosentti 46,5% muuta kenttää vastaan
Bundesliiga voittoprosentti 49,4% muuta kenttää vastaan

Premier heikentänyt tuona ajanjaksona, mutta ei sen kummemmin suhteessa muihin sarjoihin.

Uusi haku alkaen 2010, nyt mukaan pelkästään 1-kori (keskinäiset + Ranska)
LaLiga 34,1%
SerieA 24,3%
Premier 38,7%
Bundesliiga 39,2%

Toinen haku alkaen 2010, mukaan 2 ja 3-korit, joiden joukkueet yleensä ovat mukana enää lohkovaiheessa ja varsinkin jatkopeleissä
LaLiga 42,6%
SerieA 48,2%
Premier 52,2%
Bundesliiga 57,1%
Noissa otoksissa kaikissa vähintään toistasataa peliä, mikä tietysti on aivan liian vähän.
Poissonilla voisi oikoa maalimääristä, mutta eiköhän noi ole kuitenkin vähintäänkin suuntaa antavia lukemia.

Mitä noista sitten voisi päätellä?
Premier pärjännyt yksittäisissä tuloksissa toiseksi parhaiten 2010 alkaen, mutta joukkueet ei pääse kuitenkaan ratkaisupeleihin saakka?

-Eurocupeissa ja varsinkin kaksiosaisissa ei tietenkään tarvitse voittaa molempia osaotteluita, riittää, kun ei häviä tai tekee sen tärkeän vierasmaalin.
-LaLigan ja Bundesliigan terävin kärki jyrää jatkoon pudotuspeleissä, mitä Premierin ei enää tee?
-Premier pärjää vielä lohkovaiheessa?
1

_________________
http://www.jumpankulma.net avattu - tervetuloa tutustumaan
twitter Jumpankulma
Ylös
  Profiili
 
23.03.2015 14:04 <Manny Big Money> superjoukkueiden takana menestys vaatii arpaonnea playoff
23.03.2015 14:04 <Manny Big Money> vaiheessa.
23.03.2015 14:05 <Manny Big Money> muutenkin otanta on olematon objektiiviseen ratkaisuun
23.03.2015 14:05 <Manny Big Money> hankala, ehkä mahdoton sanoa mikä sarja on tasokkain
23.03.2015 14:07 <Manny Big Money> superjoukkueet tarkoittaa tässä yhteydessä BAR, RM ja BM
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 48 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2>

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye