Tänään on 19.04.2024, 22:40.

ENG Premier League 2011-2012

Keskustelua jalkapallosta.
Vastaa Viestiin
Spurs77
Avatar
Jäsen
Viestit: 1504
Liittynyt: 20.08.2008, 16:45

Tuotto: +97.18 yks.

Palautus%: 104.61%

Panosten ka: 2.90 yks.

Vetoja: 725

Pisteitä: 758
Paikkakunta: Tre

ENG Premier League 2011-2012

Viesti Kirjoittaja Spurs77 »

Tervehdys,

Valioliigakausi lähestyy ja alkaa olla korkea laittaa kausitopic pystyyn. Itsellä on tässä tullut puolisen vuotta taukoa Ylikerroin.comista ja veikkailusta ylipäätään erinäisten kiireiden, lähinnä gradun vääntämisen ja työelämän aloittamisen takia. Nyt olisi tarkoitus taas laittaa veikkaushommat käyntiin ja lundekonekin on jo valmiina kauden alkua varten. Ja asiaan...:

Lopulliset rankkaukset ovat vielä sen verta kesken, että en niitä ihan vielä ala taululle raapustamaan, mutta ajattelin aloitella keskustelua tulevasta kaudesta ja joukkuerankkauksista. Itselle tuntuvat nousijajoukkueet tuottavan tavallista enemmän päänvaivaa ja olisi mukava kuulla muiden mielipiteitä ja ajatuksia näistä. Lisäksi linkit päteviin kausiennakoihin olisivat kovaa kamaa (niitä ei toki taida vielä hirveästi olla ilmoilla...).

Talven/kevään/kesän aikana tuli aika lailla tutkailtua tilastoja ja loin itselleni eräänlaisen rankkausapuvälineen. Tämä laskee joukkueen tulevan rankkauksen edellisen kauden tilastoista (maaliero, moneyline sekä ottelutilastoista laskettu maaliero-odotus sekä koko kaudelta, että kauden loppupuoliskolta). Ottelutilastoista on ollut taululla puhetta aika ajoin ja monet konkariveikkaajat ovat olleet sitä mieltä, että laukaisu-, kulma- ynnä muilla tilastoilla ei ole juuri käyttöä. Itse olen kuitenkin sitä mieltä, että kaikki saatavilla oleva data tulisi myös käyttää, kun pyritään parhaaseen mahdolliseen arvioon (Joku varmasti sanoo, että otteluita katsomalla saa paremman kuvan ja tämä on varmasti myös täysin totta, mutta itselläni ei ainakaan ole aikaa katsoa joka ikistä ottelua kauden aikana. Ja tietysti omilla havainnolla ja Pinen mainostamalla otteluiden katsomisella on vaikutusta myös omiin arvauksiini). Omissa tutkimuksissani havaitsin oikein käytettynä näiden tilastojen ennustavan tulevaa menestystä paremmin kuin otteluiden lopputulokset ja käyttäen ottelutilastoja yhdessä ottelutulosten kanssa päästään entistä parempaan lopputulokseen. Alla on tämän rankkauskoneen antamat "voimaluvut" ensi kaudelle (Tämä on eräänlainen maaliero-odotus, 1000 pistettä = +-0 ja jokainen 10 p. suuntaan tai toiseen tarkoittaa +-1 maalia. Chelsean 1364 p. tarkoittaa siten maaliero-odotusta +36,4). Kone ei tietenkään ota huomioon kesän aikana tehtyjä hankintoja tai muita satunnaistekijöitä, kuten edellisen kauden loukkaantumissumia, valmentajanvaihdoksia ym. Lähinnä tämän olisi tarkoitus antaa osviittaa siitä, mikä joukkue yli-/alisuoritti edellisellä kaudella ja käytän sitä yhtenä apuvälineenä joukkuerankkauksissa. Nousijoiden kanssa se on aivan *aska.

Chelsea 1364
Man United 1358
Arsenal 1312
Man City 1199
Tottenham 1140
Liverpool 1124
Everton 1104
Fulham 1050
Newcastle 1015
West Brom 958
Bolton 923
Aston Villa 917
Stoke 897
Sunderland 895
Wigan 847
Wolves 834
Norwich 822
Blackburn 797
QPR 794
Swansea 649

Tulipa pitkä avausviesti... Ja pirusti offtopicia, mutta toivottavasti keskustelu tulevasta Valioliigakaudesta lähtee tästä käyntiin. Itselläni on tarkoitus laittaa omat arviot taululle jokaiseen Valioliiga-otteluun. Pyrin pelaamaan earlyja, joten alustavat arviot tulevat siinä tiistai-keskiviikko -akselilla (pl. avauskierros, kun rankkauksien kanssa mennään perinteisesti loppuviikolle asti) ja vetoja tipahtelee pitkin viikkoa kertoimien eläessä. Toivottavasti vanhat parrat Public Pervertistä Pine Chipiin ovat mukana vääntämässä arvioista!

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Panostus x/10, missä 10 yksikköä = 3 % kassasta.

Minikommentit


PublicPervert
Jäsen
Viestit: 1248
Liittynyt: 29.10.2007, 08:45

Tuotto: -23.00 yks.

Palautus%: 93.57%

Panosten ka: 2.45 yks.

Vetoja: 146

Pisteitä: 18

Re: ENG Premier League 2011-2012

Viesti Kirjoittaja PublicPervert »

Spurs77 kirjoitti:Toivottavasti vanhat parrat Public Pervertistä Pine Chipiin ovat mukana vääntämässä arvioista!
Mukana ollaan.

Mun papereissa Man U lähtee jälleen ykkössuosikkina kauteen ja ManUsta saakin pientä peliä mestaruudesta

Man Utd liigamestariksi 40% 2,90 Expekt (12Bet/Dafabet/Fun88 2,75)

Rankingit elää vielä, mutta kutakuinkin tällaista arvoin

1 Man Utd A++
2 Chelsea A++
3 Arsenal A-
4 Liverpool A--/B++
5 Man City A--/B++

6 Tottenham B/B-
7 Everton B--

8 Aston Villa C-
9 Fulham C-/C--
10 Sunderland C--/D++
10 Stoke C--/D++
10 Newcastle C--/D++

13 Blackburn D++
14 Bolton D+/D
15 Norwich D
16 Wolves D
17 WBA D/D-
18 QPR D-

19 Wigan E++
20 Swansea E++/E+

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


ptets
Avatar
Jäsen
Viestit: 2226
Liittynyt: 16.05.2008, 09:49

Tuotto: -16.53 yks.

Palautus%: 97.79%

Panosten ka: 2.63 yks.

Vetoja: 285

Pisteitä: 1371

Re: ENG Premier League 2011-2012

Viesti Kirjoittaja ptets »

Itsekin ajattelin yrittää laittaa arvioita koko kauden ajan joten uutena mukaan jos mahtuu.

Pari hajatelmaa tässä vaiheessa.

Arsenal?
- Viime kaudella hirveä syöksy tappiollisen liigacup-finaalin jälkeen(pistekeskari ennen 2,07 ja jälkeen 1,09) ja ulos suoralta Mestareiden Liiga-paikalta. Kesällä Clichy ja Nasri ilmoittivat haluavansa pois ja tapaus Fabregasta arvotaan taas kerran. Mihin suuntaan tämä joukkue on menossa? Ennen viime kautta ajattelin että nuori joukkue kehittyisi tulevina vuosina mutta nyt en osaa sanoa suuntaa. Kai tämä on wait-and-see-osastoa.

Mancinille kenkää?
- City ei ole Mancinin aikana parantanut käytännössä ollenkaan satojen miljoonien panostuksista huolimatta. Viime keväänä jo huhuttiin että kenkää tulee ilman Mest. Liiga-paikkaa. Sai paikan lähinnä Arsenalin töppäillessä. 17-kertaa saisi rahansa takaisin jos Mancini saa 1.Valioliiga-managerina kenkää. Vähän kutittelee kun oma usko Mancinin ja Cityn kehityspotentiaaliin on aika vähäinen.

Oma ranking tuskin tulee poikkeamaan juurikaan PP:n omasta. Ainoastaan Arsun paikkaa tulee vielä arvottua.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Children are innocent
teenagers fucked up in the head
adults are even more fucked up
and elderlies are like children

Minikommentit


JopoJopo
Jäsen
Viestit: 11
Liittynyt: 06.08.2010, 13:57
Pisteitä: 0

Re: ENG Premier League 2011-2012

Viesti Kirjoittaja JopoJopo »

PublicPervert kirjoitti: 1 Man Utd A++
2 Chelsea A++
3 Arsenal A-
4 Liverpool A--/B++
5 Man City A--/B++
Kommentoinpa itsekin niin saa sitten kauden jälkeen hävetä silmät päästään :D

Tän kärkiviisikon osalta oma rankkaus:

1 Man Utd A++
2 Liverpool A
3 Chelsea A-
4 Arsenal A-
5 Man City A-

Elikkäs Man Utd on täälläkin päin (ehdoton) suosikki. Liverpoolin osakkeita nostaa ja Chelsean laskee mr. Torres. Itselläni ei ole luottoa siihen että Torres löytäisi enää (koskaan) ammoisen vireensä. Arsenalista ja Man Citystä on vähän samankaltaisia mietteitä kuin yllä ja vielä pitää aprikoida josko noita vielä vähän tiputtaisi.

Sellainen kutina on persposkissa että nottajotta Suarez & Carroll parivaljakko alkaa poolissa tosissaan pelaan niin ehkäpä jopa mestaruus on mahdollista...

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


ilpola
Jäsen
Viestit: 227
Liittynyt: 23.05.2009, 10:52
Pisteitä: 1

Re: ENG Premier League 2011-2012

Viesti Kirjoittaja ilpola »

JopoJopo kirjoitti:
PublicPervert kirjoitti: 1 Man Utd A++
2 Chelsea A++
3 Arsenal A-
4 Liverpool A--/B++
5 Man City A--/B++
Kommentoinpa itsekin niin saa sitten kauden jälkeen hävetä silmät päästään :D

Tän kärkiviisikon osalta oma rankkaus:

1 Man Utd A++
2 Liverpool A
3 Chelsea A-
4 Arsenal A-
5 Man City A-

Elikkäs Man Utd on täälläkin päin (ehdoton) suosikki. Liverpoolin osakkeita nostaa ja Chelsean laskee mr. Torres. Itselläni ei ole luottoa siihen että Torres löytäisi enää (koskaan) ammoisen vireensä. Arsenalista ja Man Citystä on vähän samankaltaisia mietteitä kuin yllä ja vielä pitää aprikoida josko noita vielä vähän tiputtaisi.

Sellainen kutina on persposkissa että nottajotta Suarez & Carroll parivaljakko alkaa poolissa tosissaan pelaan niin ehkäpä jopa mestaruus on mahdollista...
Eipä noita paljon tarvi hävetä vaikka metsään menis, itse vankasti uskoin Swansean romahtavan ennen joulua ja vajoavan alakertaan. :oops: Hyvää oppia nuo on ja tuskin kukaan on seppä syntyessään.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


kiltroni
Jäsen
Viestit: 436
Liittynyt: 18.04.2008, 13:47
Pisteitä: 92
Paikkakunta: Helsinki

Re: ENG Premier League 2011-2012

Viesti Kirjoittaja kiltroni »

JopoJopo kirjoitti:
Sellainen kutina on persposkissa että nottajotta Suarez & Carroll parivaljakko alkaa poolissa tosissaan pelaan niin ehkäpä jopa mestaruus on mahdollista...
Mites se puolustus joka ainakin itseä arveluttaa Liverpoolin kohdalla? Agger hajoaa kuitenkin, Carragher ei ainakaan nopeammaksi muutu, Skrtel on hasardi. Ei näillä miehillä voiteta mestaruutta, eikä olla edes top4:ssä. Suarez ja Carroll voi tehdä maaleja vaikka kuinka paljon, mutta omiin menee ihan liikaa.

Tilanne tietenkin muuttuu jos elokuun loppuun mennessä muutama uusi toppari ilmaantuu.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Panostus 1-10 yksikköä, jossa 10 yksikköä 3% kassasta. https://twitter.com/kiltroni

Minikommentit


JopoJopo
Jäsen
Viestit: 11
Liittynyt: 06.08.2010, 13:57
Pisteitä: 0

Re: ENG Premier League 2011-2012

Viesti Kirjoittaja JopoJopo »

kiltroni kirjoitti:
JopoJopo kirjoitti: Mites se puolustus joka ainakin itseä arveluttaa Liverpoolin kohdalla?
Puolustus on se heikoin lenkki. Oma mutuni Liverpoolin rankkaamiseen noinkin korkealle perustuu oikeastaan kolmeen seikkaan:

a) Suarez & Carroll.
b) Kova keskikenttä.
c) Daglish ajoi nuoria sisään, nyt on näytön paikka muutamalla kaverilla.

Keskikentältä odotan ehkä eniten. Meireless oli välillä loistava. Lucaz, Kuyt ja Maxi ovat kaikki laadukkaita pelaajia. Gerrardin viime kausi ei ollut niin hyvä kuin olisi saattanut odottaa joten parannusta (oletettavasti) tulee tällekin osa-alueelle. Nuorista Spearing vaikutti oikeinkin pirteältä ja Shelveystä voi tulla kova luu ensi kaudella.

Myös pakistoon ajettiin viimekaudella nuorta Flanagania. Tältä kaverilta odotan läpimurtoa. Johnson ja Aurelio ovat parhaimmillaan todella hyviä. Keskuspuolustus on suurin kysymysmerkki. Ja toki Liverpool on paljon herkempi loukkaantumisille kuin esim. Man Utd joten jos mestaruudesta voi edes puhua, kaiken pitää natsahtaa kohdilleen. Man Utd:n suistaminen valtaistuimelta tuntuu todella vaikealta, mut sellainen kutina on et jos sen joku tekee, se on Liverpool.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


ilpola
Jäsen
Viestit: 227
Liittynyt: 23.05.2009, 10:52
Pisteitä: 1

Re: ENG Premier League 2011-2012

Viesti Kirjoittaja ilpola »

JopoJopo kirjoitti:
kiltroni kirjoitti:
JopoJopo kirjoitti: Mites se puolustus joka ainakin itseä arveluttaa Liverpoolin kohdalla?
Puolustus on se heikoin lenkki. Oma mutuni Liverpoolin rankkaamiseen noinkin korkealle perustuu oikeastaan kolmeen seikkaan:

a) Suarez & Carroll.
b) Kova keskikenttä.
c) Daglish ajoi nuoria sisään, nyt on näytön paikka muutamalla kaverilla.

Keskikentältä odotan ehkä eniten. Meireless oli välillä loistava. Lucaz, Kuyt ja Maxi ovat kaikki laadukkaita pelaajia. Gerrardin viime kausi ei ollut niin hyvä kuin olisi saattanut odottaa joten parannusta (oletettavasti) tulee tällekin osa-alueelle. Nuorista Spearing vaikutti oikeinkin pirteältä ja Shelveystä voi tulla kova luu ensi kaudella.

Myös pakistoon ajettiin viimekaudella nuorta Flanagania. Tältä kaverilta odotan läpimurtoa. Johnson ja Aurelio ovat parhaimmillaan todella hyviä. Keskuspuolustus on suurin kysymysmerkki. Ja toki Liverpool on paljon herkempi loukkaantumisille kuin esim. Man Utd joten jos mestaruudesta voi edes puhua, kaiken pitää natsahtaa kohdilleen. Man Utd:n suistaminen valtaistuimelta tuntuu todella vaikealta, mut sellainen kutina on et jos sen joku tekee, se on Liverpool.
Pelaajista sen verran että Gerrard oli surkea viime kaudella loukkaantumisten takia ja itse asiassa Liverpool pelasi ilman häntä selkeästi paremmin. Se, pääseekö koskaan tasolleen selviää varmaan keväällä, toivottavasti, loistava pelaaja ja johtaja. Maxi ja laatu ei mun näkemyksen mukaan kohtaa, Lucas kysymysmerkkinä. Toppareista ihan samaa mieltä, uusia kaivataan. Saattaapa tuo joukkue hyvinkin mestareiden liigan paikan napata.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Escobar
Avatar
Jäsen
Viestit: 319
Liittynyt: 11.08.2010, 11:54
Pisteitä: 2

Re: ENG Premier League 2011-2012

Viesti Kirjoittaja Escobar »

Paitsio.com:n kausiennakko kaudelle 2011-2012.

http://www.paitsio.com/valioliiga/kausi ... -12-17678/

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

ihminen on tyytyväinen silloin, kun saa jotain sisään tai ulos!

Minikommentit


Spurs77
Avatar
Jäsen
Viestit: 1504
Liittynyt: 20.08.2008, 16:45

Tuotto: +97.18 yks.

Palautus%: 104.61%

Panosten ka: 2.90 yks.

Vetoja: 725

Pisteitä: 758
Paikkakunta: Tre

Re: ENG Premier League 2011-2012

Viesti Kirjoittaja Spurs77 »

Kovia rankkeja antaa äijät Poolille. Loppukausi oli kyllä melko kova ja vahvistuksiakin on tullut, mutta mutta...

Omasta mielestäni noista vahvistuksista on hyvin vaikea sanoa, miten paljon lopulta parantavat joukkueen avauskokoonpanoa. Leveyttä on jengiin tullut toki lisää. Adams ja Henderson tulivat keskikentän keskelle, jonne on jo ennestään pelimiehiä (Gerrard, Meireles ja suurella varauksella jopa Lucas). Adams, vaikka olikin Blackpoolissa huikea, se on melko eri asia loistaa huippujoukkueessa kuin häntäpään jengissä. Hendersonin hinnassa taas on älyttömästi brittilisää, lupaava kaveri ja kaikkea, mutta en näe millään avauskokoonpanon miehenä kaikkien ollessa kunnossa. Downingia olen aina pitänyt hieman yliarvostettuna: melko hidas eikä pääse juuri kenestäkään ohi laidalla, hyvät keskitykset paikkaavat, muttei mies niissäkään ihan Becksi ole. Downingista silti plussaa, sillä Poolista ovat puuttuneet juuri kunnon laitapelaajat ja antaa varmasti hyviä palloja Carrollille.

Loppukaudella Liverpool sai pelata aika paineitta, kun CL-paikka oli mennyt eikä putoamisestakaan juuri ollut vaaraa. Nyt alkaa Dalglishin kuherruskuukaudet olemaan ohi ja yleisö odottaa tuloksia. Puolustus ei tosiaan ole kärkijengien tasalla...

Alustavissa raapustuksissa Pool on mulla aika tasoissa Spursin kanssa vitospaikalla. Pitää vielä alkuviikko tutkailla ja miettiä...

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Panostus x/10, missä 10 yksikköä = 3 % kassasta.

Minikommentit


Spurs77
Avatar
Jäsen
Viestit: 1504
Liittynyt: 20.08.2008, 16:45

Tuotto: +97.18 yks.

Palautus%: 104.61%

Panosten ka: 2.90 yks.

Vetoja: 725

Pisteitä: 758
Paikkakunta: Tre

Re: ENG Premier League 2011-2012

Viesti Kirjoittaja Spurs77 »

Oma (hyvin) alustava rankkaus. Joukkueet luokkien sisällä vielä aakkosjärjestyksessä, sillä kovin tarkkoja arvoja nämä eivät vielä ole.

Man United A+
Chelsea A
Arsenal A-
Man City A-

Liverpool B+
Tottenham B+
Everton B-

Fulham C
Newcastle C-
Sunderland C-

Aston Villa D+
Stoke D+
West Brom D+
Bolton D
Blackburn D-
Norwich D-
Wigan D-
Wolves D-

QPR E+
Swansea E+

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Panostus x/10, missä 10 yksikköä = 3 % kassasta.

Minikommentit


T:P.
Jäsen
Viestit: 218
Liittynyt: 17.05.2004, 09:20
Pisteitä: 0

Re: ENG Premier League 2011-2012

Viesti Kirjoittaja T:P. »

Mielenkiintoista, peräti mielenkiintoista.

Rankingit ovat sinänsä jännittäviä. Tässä vedonlyöntisuosituksia pörssikurssien tapaan, saapahan sitten hävetä:

1. Swansea: ota vastaan putoamisesta, lyö myöhemmin. Hurja hurmos. Aivan sama tilanne kuin Blackpoolilla viime kaudella: yllättää alussa koviakin jengejä. Hiipuu -nyt en sanon samaa kuin Blackpoolista viime vuonna - keväällä, ei vielä jouluna. Ota nyt vastaan Betfair 1,63 (viime viikolla) ja myy sitten (alku)keväästä tai ennemminkin jos nousee 2,2-2,3-kertoimeen.

1a Sen sijaan Wigan 3,05 putoaa kyllä. Hyvä kerroin. Pelaajamateriaali, talous, kannustus....
Newcastlen putoamista voi yrittää 6,5:llä ei siihen taaskaan usko riitä.

2. Tottenham: en usko ainakaan alkukaudesta. Kymmenen pelin jälkeen jo alamaissa. Näkee...

3. Aston Villa: antaa esimerkiksi Betfairilla yli 7-kertoimen kuuden parhaan joukkoon sijoittumisesta. Viimeisestä neljästä kaudesta kolmesti sinne päässyt, viimeisestä kahdeksasta neljästi. Onko heikentynyt niin paljon? Ainakaan Darren Bentin hankinta kesken viime kauden ei viittaa sinne päinkään: paras ei-huippujoukkueiden maalintekijä melkein vuodesta toiseen. Ehdottomasti yllättäjänä 6-joukkoon (k. 7.2).

4. Fulham: kuuden joukkoon 11,5. Aina voi yrittää, mm. Zamoran tulisi parantaa maalintekoaan. Kuitenkin positiivinen joukkue, hyvä kutina.

Näillä. Pävitetään ja arvioidaan uudestaan loka-marraskuussa.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Taika
Jäsen
Viestit: 7091
Liittynyt: 11.04.2003, 12:29

Tuotto: +120.70 yks.

Palautus%: 102.35%

Panosten ka: 0.44 yks.

Vetoja: 11586

Pisteitä: 10894
Paikkakunta: Tampere

Re: ENG Premier League 2011-2012

Viesti Kirjoittaja Taika »

4. Fulham: kuuden joukkoon 11,5. Aina voi yrittää, mm. Zamoran tulisi parantaa maalintekoaan. Kuitenkin positiivinen joukkue, hyvä kutina.
Sama paffilla @25,00 (jos sinne joka saa jotain sisään)

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Raimond
Avatar
Jäsen
Viestit: 1926
Liittynyt: 28.10.2010, 09:30

Tuotto: -154.90 yks.

Palautus%: 98.19%

Panosten ka: 3.79 yks.

Vetoja: 2261

Pisteitä: 1546

Re: ENG Premier League 2011-2012

Viesti Kirjoittaja Raimond »

Tässä olis meikäläisen alustava valioliiga ranking.

Tottenhamin (Ja Arsen :wink: ) rankingissa kannattaa huomioida että sydän sykkii spursin puolesta ja arvio ei näin ollen välttämättä ole täysin objektiivinen.

ManU A+
Chelsea A-
Man City A-

Arsenal B+
Liverpool B
Tottenham B
Everton B-

Sunderland C++
Fulham C+
Aston Villa C+
Newcastle C
Stoke C
WBA C-
Bolton C-


Blackburn D+
Wolves D
QPR D-

Norwich E
Swansea E-
Wigan E-

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Panostus x/10

Minikommentit


Nisula
Jäsen
Viestit: 240
Liittynyt: 26.06.2005, 12:22
Pisteitä: 1
Paikkakunta: Kouvola - Helsinki

Re: ENG Premier League 2011-2012

Viesti Kirjoittaja Nisula »

Uuh.. mistä näitä ylioptimistisia Liverpool faneja löytyy joka palstalle? :wink:

Materiaalin rankkaaminen A-luokkaan Chelsean, Arsenalin ja Cityn edelle on kyllä sen tason kotiinpäinveto että pois alta. Kova keskikenttä = kukaan Liverpoolin keskikenttämiehistä ei mahtuisi Manun, Chelsean, Arsun tai Cityn avaukseen. Gerrard ehjänä ehkä, muut eivät olisi siellä päinkään.

Itse allekirjoittaisin Raimondin arvion, aika hyvin kohdillaan minun mielestä. Alempi keskikasti on tosin sen verran tasainen että sen sijoittaminen oikeaan järjestykseen on vaikeaa.

Spurssin rankingissa huomio kiinnittyy Sunderlandin 14. sijaan. Viime kausi oli hyvä ja sija 10., kesällä yksi mies myytiin ylihintaan Poolille ja tilalle saatiin kaksi jo kaiken voittanutta ja nähnyttä kaveria puolustukseen (Brown & O'shea) sekä hyvä laituri (Larsson). Joten mun papereissa joukkue on vahvistunut ja voisi Gyanin pysyessä terveenä omata jopa pienet yllätysmahikset.

Everton sen sijaan haiskahtaa potentiaaliselta hasardilta. Hyökkäys on niin ohut, että maalinteko voi todellakin olla ongelma, jos saha tuttuun tyyliinsä viettää telakalla suuremman osan kautta. Onko Beckford avauksen kamaa valioliigassa? No vastaus saadaan tällä kaudella, mutta epäilen ettei ole. Yakubu jos pääsisi vanhalle tasolleen niin voisi hjelppiä, mutta uran kaari ei lupaa hyvää. Toivotaan että äijä olisi timmissä kunnossa kun kausi alkaa.

Näillä mennään.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Ride on!

Minikommentit


Spurs77
Avatar
Jäsen
Viestit: 1504
Liittynyt: 20.08.2008, 16:45

Tuotto: +97.18 yks.

Palautus%: 104.61%

Panosten ka: 2.90 yks.

Vetoja: 725

Pisteitä: 758
Paikkakunta: Tre

Re: ENG Premier League 2011-2012

Viesti Kirjoittaja Spurs77 »

"Lopullinen" rankkaus, jota toki viilaillaan vielä alkukaudesta siirtojen ym. myötä:

Man United A
Chelsea A
Arsenal A-
Man City A-

Liverpool B+
Tottenham B+
Everton B-

Fulham C
Sunderland C-

Stoke D+
Aston Villa D+
Newcastle D+
WBA D+
Bolton D
Wolves D
Blackburn D-
Norwich D-
QPR D-

Wigan E+
Swansea E+

Verraten Public Pervertin rankkiin, suurimmat erot tulevat Fulhamin ja Blackburnin kohdalla. Omissa papereissani Fulham on kaikin tavoin, pelaajamateriaaliltaankin, sarjan 8. paras joukkue. Viime kausi ja varsinkin sen toinen puolisko olivat hyviä, Zamora on taas pelikunnossa eikä managerinvaihdoksenkaan pitäisi joukkuetta huonompaan suuntaan viedä. Blackburnillä kaikki on taas päinvastoin, joukkue pelasi heikosti koko kauden ja Keanin astuminen puikkoihin vei hommaa entistä sekavampaan suuntaan. Joukkueessa puuttuu maalintekijä (en paljoa odota Goodwillieltä...) ja ottelutilastodatan valossa joukkue esitti viime kauden heikointa jalkapalloa Valioliigassa. Täytyy alkukierrokset seurailla, miten Formicat ja kumppanit sopeutuvat, mutta heikolta näyttää... Huomenna illalla olisi tarkoitus saada myös arvaukset taululle.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Panostus x/10, missä 10 yksikköä = 3 % kassasta.

Minikommentit


nuhapumppu
Avatar
Jäsen
Viestit: 751
Liittynyt: 17.01.2009, 13:48

Tuotto: +125.50 yks.

Palautus%: 122.41%

Panosten ka: 10.00 yks.

Vetoja: 56

Pisteitä: 461

Re: ENG Premier League 2011-2012

Viesti Kirjoittaja nuhapumppu »

Vaikka kausipetsit nyt onkin vähän nihkeitä kun rahat on kiinni melkeen vuoden päivät niin kai noilla arvioilla Wikani jää wikaks ~9 kertseillä all in? Onpahan mielenkiintosempaa seurata sitä sarjataulukon toistakin päätä.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


maig
Avatar
Jäsen
Viestit: 2456
Liittynyt: 30.01.2005, 17:27

Tuotto: -206.24 yks.

Palautus%: 98.03%

Panosten ka: 4.33 yks.

Vetoja: 2424

Pisteitä: 1369

Re: ENG Premier League 2011-2012

Viesti Kirjoittaja maig »

Man Utd A++
Arsenal A
Chelsea A--
Man City A--

Liverpool B
Tottenham B--

Everton C++
Aston Villa C-
Sunderland C--

Fulham D++
Newcastle D+
Bolton D+
Wolverhampton D
West Bromwich D-
Stoke D--

Blackburn E++
QPR E+
Norwich E+
Swansea E
Wigan E-

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Hese
Avatar
Jäsen
Viestit: 4768
Liittynyt: 16.03.2004, 18:33
Pisteitä: 2437

Re: ENG Premier League 2011-2012

Viesti Kirjoittaja Hese »

VALIOLIIGA 2011-12

1. ManU A++
VanDer Sarin lähtö tuli ennemmin tai myöhemmin. Se tuli nyt, mutta paikkaaja, Espanjan U21:n David De Gea oli nuoresta iästään huolimatta toivelistan ykkönen. De Gean ikää pidetään riskinä, mutta mies voitti jo 2010 Eurooppa liigan At.Madridin paidassa. Ashley Young tuo edelleen voimaa pelottavan vahvaan hyökkäyskalustoon, jota vahvistaa myös upean kauden Sunderlandissa pelannut Danny Welbeck. Kauden yllätysnimi voi olla monipuolinen suurlupaus, 19 vuotias Phil Jones, joka on jo parempi kuin esim. lähteneet Brown ja O´Shea. ManUn materiaali on niin hyvä ja laaja nuorten pelaajien (kuten brasilian kääpiöveljekset) kasvaessa, että periaatteessa vaihtopenkkikin taistelisi kärkisijoista. Joka kotimatsiin ykkönen. Joukkue on materiaaliltaan ehkä Valioliigahistorian paras, ja viime vuonna United menetti kotonaan vain kaksi pistettä yhdellä tasapelillä. Joka kotiotteluun ainakin ykkönen.

2-3. ManCity A+
Rahalla saa ja sitä Cityllä riittää. Taistelee tosissaan mestaruudesta, mutta silti huipputaitavalta ryhmältä puuttuu Unitedin vuosikausien hioma pelityyli, joka on tuonut mestaruuksia ja itseluottamusta, joka näkyi esim. Community Shieldin toisella puoliajalla. Lisäksi Cityn allstars kimarassa on muutama pelaaja, jotka pilaavat harmonian. Tiedän että moni on eri mieltä, mutta mielestäni Balotelli ei ole edes yhden punnan arvoinen pelaaja. Mitä tekee Tevez, joka ei ainakaan viihdy joukkueessa? Paperilla yksi Euroopan parhaista joukkueista. Silti Mancini saattaa olla ensimmäinen potkittu valmentaja, ja sen jälkeen homma alkaisi taas uudestaan. Tärkein ero Manchesterin joukkueiden välillä ei ole kentällä, vaan vaihtopenkillä. Pelaajamateriaalin leveyden lisäksi Ferguson vs. Mancini 10-0…

2-3. Chelsea A+
Uusi valmentaja jälleen, eikä joukkue ole lainkaan vahvistunut. Chelsea hävisi viime kevään perusteella pahasti ostaessaan yhden maalin Torresin. Jos syksy ei lähde kunnolla liikkeelle, Torresin ura sateiden saarella on ohi, ja mies palaa Espanjaan. Chelsea on kivikova nippu, mutta oli viime kaudella massiiviset 9 pinnaa Manua perässä, eikä enää marras/joulukuun jälkeen taistellut kuin kakkossijasta. Nyt saattaa Citykin livahtaa ohitse. Iso kysymysmerkki on htin nuori manageri. Villas-Boas tarvitsee hyvän startin, tai venäläistä saapasta tulee takamuksiin ennen räntäsadetta.

4. Liverpool A
King Kenny on käyttänyt 100m£ joukkueen vahvistamiseen. Paperilla Liverpool on vahvistunut, mutta… Palaako mr.G enää tasolleen, that´s the question? Viime kausi oli loukkaantumistenkin takia Gerrardilta pettymys. Syksyllä nähdään onko mies edelleen huipulla. Jos Gerrard on terve, niin vahvistusten myötä Poolin keskikenttä kaikkien ollessa kunnossa on mielettömän vahva, aivan liigan ykköstasoa. Mutta jo pari loukkaantumista heikentää sitä merkittävästi. Pool on ykkösmiehistöllään hyvin lähellä kärkeä, ja ottanee paikan uudessa ”Big Fourissa”.

5.Tottenham A-
Spurs voi kaiken mennessä nappiin napata paikan neljän joukossa. Joukkue on jopa vahvistunut, mutta vahva mutu sanoo, että viime kausi meni Spursilta yläkanttiin. Tälläkään kaudella joukkue ei kotonaan montaa peliä häviä, mutta viime kauden valtava kotitasurien (9) määrä selittyy osittain sillä, että vaikka Tottenhamin keskikenttä on taitava, maalinteko on maajoukkuekärjillä yllättävän vaikeaa. Ehkä Crouch ja Defoe eivät yksinkertaisesti sovi samaan aikaan kentälle. Van der Vaart on Spursille kaikki kaikessa. Keskikentän johtaja ja loistava viimeistelijä. Konkari Friedel lienee hyvä hankinta maalille.

6. Arsenal A-
Ongelma on sama kuin vuosikausia. Hyökkäyskalusto on taitavaa ja peli kaunista. Mutta joukkueen keskikentältä puuttuu ÄIJÄ. Arsenal on hauskannäköistä futista pelaava ”neitijoukkue”, joka kaipaisi puolustuksen yläpuolelle ison, ruman ankkurin. Joukkueen puolustuskaan ei vakuuta. Kaikki kunnia ja onnea Jenkinsonille, mutta jos Suomen U21:n 19-vuotias junnu taistelee puolustuksessa avauspaikasta, niin niitä ”äijiä” kaivattaisiin kenties enemmänkin. Lisäksi joukkueen henkinen tila ei ole hyvä. Kaksi keskikentän avainpelaajaa – Fabregas ja Nasri - haluavat palavasti pois; se ei voi olla näkymättä kentällä. Arsenalin kevät oli karmea. Nyt saattaa koko kausi olla Englannin kauneinta futista pelaavan joukkueen kannattajille painajaista. Wenger hoitaa hommat tyylikkäästi omalla tyylillään, jolla pokaaleja ei enää voiteta. Arsenal kaipaa sitä ”äijää” myös valmentajan paikalle.

7. Everton B++
David Moyes tekee jatkuvasti ihmeitä, ja taas täytyy rankata Toffees heti kärjen taakse, niin tasaista on Evertonin meno ollut monta vuotta. Vaikken olekaan fani, toivon että Liverpoolin ”pikkuseuran” syksy alkaa kerrankin hyvin. Keväällä Toffees tulee perinteisesti lujaa. Viimeinen joukkue, joka taistelee kaiken mennessä yläkanttiin – lue ”ei loukkaantumisia” - europaikoista.

8. Sunderland B
OK joukkue (10:s) vahvistui entisestään. Viime kaudella meni liikaa omiin (56), mutta nyt näyttää paremmalta, kun Manusta napattiin entinen maajoukkuepuolustaja Wes Brown, mutta ennen kaikkea John O´Shea tulee olemaan Black Catsille tärkeä mies. Myös keskikenttä on entistä vahvempi ja hyvää liigatasoa. Mutta kuka piru tekee maalit? Viime kauden 45 maalia oli katastrofi - esim. tippunut Blackpool teki 10 enemmän. Jos Black Cats saisi takuuvarman viimeistelijän, joukkue nousisi sarjan keskivaiheilta ylemmäksi.

9. Fulham B
Pelaa varovasti, mutta saa pisteitä. Viime kauden 8:s sija saattaa jopa parantua, sillä John Arne Riise on Fulhamille kovan luokan vahvistus. Fulhamin joka matsiin voisi jo heittää underin, niin vähämaalisia pelejä joukkue pelaa. Kolmen viime kauden maalikeskiarvot ovat 2.42, 2.23 ja 1.92! Jos tasureita hakee niin noilla maalimäärillä niitä tulee.

10. Aston Villa C++
Ashley Youngin ja Stewart Downingin myynnin jälkeen viime kauden sijoituksen (9.) uusiminen olisi erinomainen saavutus.

11. Stoke C
Hyvä manageri Tony Pullis ynnä onnea loukkaantumisten välttämisessä ja vieraista enemmän kuin viime kauden kolme voittoa, niin Stoke on kympin sakissa. Puolustus toimii ja kotikenttä on paha paikka kenelle tahansa.

12. Bolton C-
Joukkueen materiaali on ainakin leventynyt (Reo-Coker, Pratley, Eagles, Mears), ja manageri Owen Coyle kelpaisi minkä tahansa joukkueen peräsimeen. Taistelee sijoista kympin sakissa.

13. West Bromwich Albion D
Hodgson luotsaa Albionin taas OK sijoille varovaisella pelillä, mutta moni keskitason joukkue on vahvistunut, enkä usko mihinkään yllätyksiin tasapaksulla materiaalilla.

14. Newcastle D
Viime vuoden nousijat menettivät Andy Carrollin, kapteeni Kevin Nolanin ja lopulta myös Joey Bartonin. Newcastlen nimi antaa joukkueelle edelleen ilmeisesti lisäarvoa, mutta tämän hetken joukkue ilman vahvistuksia on materiaaliltaan heikompaa keskitasoa.

15. Wolves D
Paljon lähempänä ei tippuminen keväällä olisi voinut olla. Nyt joukkue on vahvempi - viime kaudella loukkaantuneena ollut Kevin Doyle on kunnossa, Birminhamin vahvan Roger Johnsonin ja lainapelaaja Jamie O´Haran ostot - ja napsii Molineuxilla tarvittavat pisteet.

16.QPR D-
Championshipin voittaja on vahvistanut hyökkäystään ostamalla DJ Campbellin ja Jay Bothroydin. Kieron Dyer varmistaa pysyessään pelikuntoisena QPR:n sarjapaikan. Tärkeintä oli kuitenkin Championshipin parhaan pelaajan Adel Tarabaatin jääminen seuraan vaikka siirto PSG:hen näytti jo varmalta. Säilynee.

17. Norwich E++
Norwich pyrkii tosissaan säilymään. Jo Championshipissä eniten maaleja paukutellut velkainen seura on ostanut hyökkääjät James Vaughanin ja Steve Morrisonin ja lainannut puolustaja Kyle Naughtonin Spursista. Norwichin säilyminen ratkeaa joka ottelussa loppuunmyydyllä Carrow Roadilla.

18. Blackburn E
Rovers on menettänyt niin monta parhaimmistoon kuuluvaa pelaajaa, että putoaminen on hyvin lähellä. Ilman (valheellisesti) luvattuja vahvistuksia katastrofi tulossa keväällä. Liigan huonoimmin johdettu seura. Kaikki haluavat pois uppoavasta laivasta, ja kovin moni on siinä jo onnistunut.

19. Swansea E
Ikävä kyllä noutaja tulee viimeistään joulun jälkeen. Ikävää siksi, että walesilaiset pelaavat kivaa futista, mutta parista OK vahvistuksesta (Danny Graham, Leroy Lita, Wayne Routledge) huolimatta säilyminen olisi iso yllätys.

20. Wigan E--
Viime kaudella kolme pistettä erotti putoajanpaikalta. Menettänyt parhaan pelaajansa Charles N'Zogbian Villaan ja keskikentän taitavan lainan Tom Cleverleyn Manuun. Wiganilla ei ole edes kotietua, ja vieraista tulee pisteitä melkein yhtä paljon tai vähän. Mikään muu kuin romahdus alas olisi yllätys.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


PublicPervert
Jäsen
Viestit: 1248
Liittynyt: 29.10.2007, 08:45

Tuotto: -23.00 yks.

Palautus%: 93.57%

Panosten ka: 2.45 yks.

Vetoja: 146

Pisteitä: 18

Re: ENG Premier League 2011-2012

Viesti Kirjoittaja PublicPervert »

Spurs77 kirjoitti: Verraten Public Pervertin rankkiin, suurimmat erot tulevat Fulhamin ja Blackburnin kohdalla. Omissa papereissani Fulham on kaikin tavoin, pelaajamateriaaliltaankin, sarjan 8. paras joukkue. Viime kausi ja varsinkin sen toinen puolisko olivat hyviä, Zamora on taas pelikunnossa eikä managerinvaihdoksenkaan pitäisi joukkuetta huonompaan suuntaan viedä. Blackburnillä kaikki on taas päinvastoin, joukkue pelasi heikosti koko kauden ja Keanin astuminen puikkoihin vei hommaa entistä sekavampaan suuntaan. Joukkueessa puuttuu maalintekijä (en paljoa odota Goodwillieltä...) ja ottelutilastodatan valossa joukkue esitti viime kauden heikointa jalkapalloa Valioliigassa. Täytyy alkukierrokset seurailla, miten Formicat ja kumppanit sopeutuvat, mutta heikolta näyttää... Huomenna illalla olisi tarkoitus saada myös arvaukset taululle.
Rokotin Fulhamin koko kauden rankkia hiukan tulevista Euro-rasituksista (riippuen toki kuinka pitkälle etenevät). Joukkueen materiaali ei kuitenkaan kovin laaja ole, vaikka ideaali avauskokoopano kohtalaisen hyvä onkin.

Tänne postatusta rankki hiukan elänyt ja Roversia olen pikkasen tiputtanut, ainakin Bolton mennyt ohi ja WBA:kin hengittää niskaan. Voi olla, että olen vähän liian optimistinen Roversin suhteen, mutta katson ensin pari tosipeliä, ennen kuin rankasti näkemystäni muutan.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


JopoJopo
Jäsen
Viestit: 11
Liittynyt: 06.08.2010, 13:57
Pisteitä: 0

Re: ENG Premier League 2011-2012

Viesti Kirjoittaja JopoJopo »

JopoJopo kirjoitti:Chelsea A-
Zsuumasin just Chelsean managerin Villas-Boasin haastattelun ja vaikutti kaveri kyl tosi raudanlujalta ammattilaiselta. Noh, onhan hän Mourinhon opeissa ollut mut engelska sujui paljon sujuvammin mitä mr. Mourinholla. Nostaa posautan tota pelkän managerista saamani "perstuntuman" vuoksi A-:sta A+:aan.

Jouhou ja näillä mennään ja itketään sitten joskus. Pelionnea kaikille tulevaan kauteen.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


kauha
Jäsen
Viestit: 363
Liittynyt: 21.02.2004, 10:49

Tuotto: +19.13 yks.

Palautus%: 101.66%

Panosten ka: 3.38 yks.

Vetoja: 341

Pisteitä: 100

Re: ENG Premier League 2011-2012

Viesti Kirjoittaja kauha »

Muista poiketen arvostan Norwichin viimeiseksi. Ei tuolla puolustuksella valioliigassa pärjää. Tippumiskerroin 2 löytyisi ainakin Betfairilta, mutta ei ole tullut harrastettua noita kausivetoja.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Hese
Avatar
Jäsen
Viestit: 4768
Liittynyt: 16.03.2004, 18:33
Pisteitä: 2437

Re: ENG Premier League 2011-2012

Viesti Kirjoittaja Hese »

14. Newcastle D
Viime vuoden nousijat menettivät Andy Carrollin, kapteeni Kevin Nolanin ja lopulta myös Joey Bartonin. Newcastlen nimi antaa joukkueelle edelleen ilmeisesti lisäarvoa, mutta tämän hetken joukkue ilman vahvistuksia on materiaaliltaan heikompaa keskitasoa.
Kuten ottelua seuranneet huomasivat, Joey Barton on kentällä. Tieto on keskiviikolta jostain englantilaisesta lehdestä. Pahoittelen. Lehden mukaan Barton oli haukkunut seurajohdon, joka päätti hankkiutua ikuisesta (ongelma)lapsesta eroon.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


T:P.
Jäsen
Viestit: 218
Liittynyt: 17.05.2004, 09:20
Pisteitä: 0

Re: ENG Premier League 2011-2012

Viesti Kirjoittaja T:P. »

T:P. kirjoitti:1. Swansea: ota vastaan putoamisesta, lyö myöhemmin. Hurja hurmos. Aivan sama tilanne kuin Blackpoolilla viime kaudella: yllättää alussa koviakin jengejä. Hiipuu -nyt en sanon samaa kuin Blackpoolista viime vuonna - keväällä, ei vielä jouluna. Ota nyt vastaan Betfair 1,63 (viime viikolla) ja myy sitten (alku)keväästä tai ennemminkin jos nousee 2,2-2,3-kertoimeen.

1a Sen sijaan Wigan 3,05 putoaa kyllä. Hyvä kerroin. Pelaajamateriaali, talous, kannustus....
Newcastlen putoamista voi yrittää 6,5:llä ei siihen taaskaan usko riitä.

2. Tottenham: en usko ainakaan alkukaudesta. Kymmenen pelin jälkeen jo alamaissa. Näkee...

3. Aston Villa: antaa esimerkiksi Betfairilla yli 7-kertoimen kuuden parhaan joukkoon sijoittumisesta. Viimeisestä neljästä kaudesta kolmesti sinne päässyt, viimeisestä kahdeksasta neljästi. Onko heikentynyt niin paljon? Ainakaan Darren Bentin hankinta kesken viime kauden ei viittaa sinne päinkään: paras ei-huippujoukkueiden maalintekijä melkein vuodesta toiseen. Ehdottomasti yllättäjänä 6-joukkoon (k. 7.2).

4. Fulham: kuuden joukkoon 11,5. Aina voi yrittää, mm. Zamoran tulisi parantaa maalintekoaan. Kuitenkin positiivinen joukkue, hyvä kutina.
Nyt on tuo kymmenen kierrosta takana ja itsekritiikki alkaa. Kohta kohdalta (kaikki kertoimet Betfair):
1. Otin Swansean putoamista vastaan ennen kautta kertoimella 1,63 . Nyt kerroin on - aivan kuten ennustin - noussut 2,72:een. Kysymys kuuluukin, lyödäkö nyt vai vasta jouluruuhkan edellä Swansea puolestaan putoamaan?
1a Wiganin putoamisesta sai ennen kautta tuon lahjan 3,05. Nyt Wigania pitää jo muutkin todennäköisimpänä putoajana. Kerroin laskenut 1,52:een.
2. Tottenham suorittanut hyvin, ei ongelmia, joita ounastelin.
3. Aston Villa on nyt kuusi pistettä kuudennesta sijasta. Taitaa jäädä tänä vyuonna aiempien vuosien kuudes sija haaveksi.
4. Eipä näytä Fulhamikaan huippusuoriutuvan.

Summa summarum: kuten aiempinakin vuosina, minun asiantuntemukseni näyttää paremmin toimivan liigan alapään putoajissa kuin yllättäjissä tai romahtajissa heti huippukolmikon takana.

Tästä eteenpäinjos yllätyksiä hakee: ManC EI sijoitu kahden parhaan joukkoon: kerroin 4,5 (eli ota vastaan Betfairilla kertoimella 1,28). Tai jopa ettei kolmen joukkoon kertoimella 12. Mutta nämähän minulla menevät perinteisesti mäkeen.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


200% 60€ vedonlyöntibonus Ninjacasino.com.

Katso kaikki vedonlyöntibonukset.

Vastaa Viestiin