Koripallo Tulosvedossa
-
NM
- Jäsen
- Viestit: 3223
- Liittynyt: 28.06.2003, 13:14
-
Tuotto: +793.62 yks.
Palautus%: 102.09%
Panosten ka: 6.39 yks.
Vetoja: 5948
- Pisteitä: 10396
- Paikkakunta: Salo
Koripallo Tulosvedossa
Valueta löytyy nimittäin kotimaan koriksessa, mitä olen Tulosvedon loppukertoimia katsonut. Tosin vaihdotkin ovat pieniä..
- S.Mäenala
- Jäsen
- Viestit: 1190
- Liittynyt: 18.01.2011, 19:17
- Pisteitä: 3737
- Paikkakunta: Kamppi
Re: Koripallo Tulosvedossa
Kyllä.NM kirjoitti:Kysymys kaikille koodinvääntäjille. Onko käytännössä mahdollista tehdä ohjelmaa, joka pystyisi laskemaan otteluiden lopputulosten todennäköisyyksiä pisteodotusarvojen pohjalta?
Valueta löytyy nimittäin kotimaan koriksessa, mitä olen Tulosvedon loppukertoimia katsonut. Tosin vaihdotkin ovat pieniä..
Joukkueiden varsinaisella peliajalla (jota tulosveto ymmärtääkseni myös koripallossa koskee) saavuttamat pistemäärät ovat (hyvin tarkasti) Poisson-jakautuneita satunnaismuuttujia, ihan samalla tavoin kuin jalkapallon maaliluvut. Häviävän pieni aproksimaatio-varaus on tehtävä johtuen siitä että kaikki pistesuoritukset eivät ole saman arvoisia.
Minikommentit
-
NM
- Jäsen
- Viestit: 3223
- Liittynyt: 28.06.2003, 13:14
-
Tuotto: +793.62 yks.
Palautus%: 102.09%
Panosten ka: 6.39 yks.
Vetoja: 5948
- Pisteitä: 10396
- Paikkakunta: Salo
Re: Koripallo Tulosvedossa
Minikommentit
-
kovaleka
- Jäsen
- Viestit: 1098
- Liittynyt: 07.09.2003, 19:12
-
Tuotto: +216.43 yks.
Palautus%: 115.50%
Panosten ka: 6.50 yks.
Vetoja: 215
- Pisteitä: 167
- Paikkakunta: Helsinki
Re: Koripallo Tulosvedossa
Minikommentit
-
pka
- Jäsen
- Viestit: 1000
- Liittynyt: 30.01.2004, 22:53
- Pisteitä: 573
Re: Koripallo Tulosvedossa
Ilmeisesti tämä on ihan mutu-pohjalta heitetty arvaus, vai perustuuko johonkin tilastoon/tutkimukseen? Jos perustuu, niin mihin?S.Mäenala kirjoitti:Kyllä.NM kirjoitti:Kysymys kaikille koodinvääntäjille. Onko käytännössä mahdollista tehdä ohjelmaa, joka pystyisi laskemaan otteluiden lopputulosten todennäköisyyksiä pisteodotusarvojen pohjalta?
Valueta löytyy nimittäin kotimaan koriksessa, mitä olen Tulosvedon loppukertoimia katsonut. Tosin vaihdotkin ovat pieniä..
Joukkueiden varsinaisella peliajalla (jota tulosveto ymmärtääkseni myös koripallossa koskee) saavuttamat pistemäärät ovat (hyvin tarkasti) Poisson-jakautuneita satunnaismuuttujia, ihan samalla tavoin kuin jalkapallon maaliluvut. Häviävän pieni aproksimaatio-varaus on tehtävä johtuen siitä että kaikki pistesuoritukset eivät ole saman arvoisia.
Pisteiden kokonaismäärä saattaa olla Poisson-jakautunut, mutta ilman tarkempaa tutkimusta on minun vaikea uskoa, että kummankin joukkueen pisteet sitä erikseen olisivat, vaan kyllä ne ovat keskenään riippuvia tapahtumia: Jos joukkue A tekee paljon pisteitä on pelin tempo ollut sellainen, että se kasvattaa myös joukkueen B pisteodotusarvoa ja päinvastoin. Muutenkin koripallossa on havaittavissa, että loppupelin pisteodotusarvot elävät selvästi tilanteen mukaan. Esimerkiksi selvän kaulan jo alussa kuronut suosikki ei enää tuosta lähtötilanteesta ole ollenkaan niin selvä suosikki, kun tarkastellaan loppupelin pisteodotusarvoja. Kaikenkaikkiaan orjallinen Poisson-jakauman noudattaminen antanee selvästi liian korkeita todennäköisyyksiä suurille piste-eroille ja aliarvioi tasaisia tai suhteellisen odotettuun piste-eroon päätyviä tuloksia.
Varmaankin joku koripalloasiantuntija on tätä tutkinutkin. Sekä omani ja todennäköisesti myös S.Mäenalan kommentti siis varsin mutuilua.
Minikommentit
- S.Mäenala
- Jäsen
- Viestit: 1190
- Liittynyt: 18.01.2011, 19:17
- Pisteitä: 3737
- Paikkakunta: Kamppi
Re: Koripallo Tulosvedossa
Sikäli olet oikeassa että ei tuo minun mielipiteeni mihinkään tutkimukseen perustu. Se on perustuu pelkästään kyseisen tapahtuman (korinteko) tilastolliseen mallinnukseen.pka kirjoitti:Ilmeisesti tämä on ihan mutu-pohjalta heitetty arvaus, vai perustuuko johonkin tilastoon/tutkimukseen? Jos perustuu, niin mihin?
Pisteiden kokonaismäärä saattaa olla Poisson-jakautunut, mutta ilman tarkempaa tutkimusta on minun vaikea uskoa, että kummankin joukkueen pisteet sitä erikseen olisivat, vaan kyllä ne ovat keskenään riippuvia tapahtumia: Jos joukkue A tekee paljon pisteitä on pelin tempo ollut sellainen, että se kasvattaa myös joukkueen B pisteodotusarvoa ja päinvastoin. Muutenkin koripallossa on havaittavissa, että loppupelin pisteodotusarvot elävät selvästi tilanteen mukaan. Esimerkiksi selvän kaulan jo alussa kuronut suosikki ei enää tuosta lähtötilanteesta ole ollenkaan niin selvä suosikki, kun tarkastellaan loppupelin pisteodotusarvoja. Kaikenkaikkiaan orjallinen Poisson-jakauman noudattaminen antanee selvästi liian korkeita todennäköisyyksiä suurille piste-eroille ja aliarvioi tasaisia tai suhteellisen odotettuun piste-eroon päätyviä tuloksia.
Varmaankin joku koripalloasiantuntija on tätä tutkinutkin. Sekä omani ja todennäköisesti myös S.Mäenalan kommentti siis varsin mutuilua.
Kyllä myös jalkapallossa joistakin peleistä muodostuu avoimia ja siten runsasmaalisia, kun taas toiset pelit muodostuvat vähämaalisiksi nyhjäyksiksi. Siitä huolimatta tapahtuman tilastollinen mallinnus tehdään Poisson-perustalle.
Sitä kuinka suuria pisteeroja tuo malli tuottaa, voidaan helposti säädellä skaalaamalla joukkueiden tasoeroa vastaava pisteodotusarvojen ero pieneksi/suureksi.
Oikeassa varmasti olet siinäkin että esitutkimusta tuollainen laskenta tietysti edellyttää.
Kuten jalkapallossa ja jääkiekossakin, näistä lajikohtaisista tekijöistä riippumatta, tilastollinen malli rakentuu Poisson-jakaumalle.
Ja eihän se mikään luonnonlaki ole että tuota mallia on 'orjallisesti' noudatettava. Viimeaikaisesta jääkiekko-keskustelusta on varmasti kaikille keskustelua seuranneille tullut selväksi että joitain lajille tyypillisiä tekijöitä on laskentamalleissa myös otettava huomioon.
Minikommentit
-
pka
- Jäsen
- Viestit: 1000
- Liittynyt: 30.01.2004, 22:53
- Pisteitä: 573
Re: Koripallo Tulosvedossa
Kyllä tosiaan jalkapallossa ja jääkiekossakin on tuota samankaltaista ilmiötä, mutta koripallossa se on (mutu-tuntumalla edelleen) selvästi suurempi.S.Mäenala kirjoitti: Kyllä myös jalkapallossa joistakin peleistä muodostuu avoimia ja siten runsasmaalisia, kun taas toiset pelit muodostuvat vähämaalisiksi nyhjäyksiksi. Siitä huolimatta tapahtuman tilastollinen mallinnus tehdään Poisson-perustalle.
Ei voida, koska jos peli on melko tasainen, niin luottamalla Poisson-jakauman mallintavan pistejakaumia oikein tulee suurieroisille tuloksille liian suuri arvio ja pienieroisille liian pieni, vaikka kummankin joukkueen pisteodotusarvot säätäisi täsmälleen samoiksi. Siitä ei pisteodotusarvojen eroa voi säätää enää pienemmäksi.S.Mäenala kirjoitti: Sitä kuinka suuria pisteeroja tuo malli tuottaa, voidaan helposti säädellä skaalaamalla joukkueiden tasoeroa vastaava pisteodotusarvojen ero pieneksi/suureksi.
Minikommentit
- S.Mäenala
- Jäsen
- Viestit: 1190
- Liittynyt: 18.01.2011, 19:17
- Pisteitä: 3737
- Paikkakunta: Kamppi
Re: Koripallo Tulosvedossa
Jaaha, täällä ollaan kovasti "Eeei käy!" -linjalla kun mikään ei kelpaa.pka kirjoitti:Ei voida, koska jos peli on melko tasainen, niin luottamalla Poisson-jakauman mallintavan pistejakaumia oikein tulee suurieroisille tuloksille liian suuri arvio ja pienieroisille liian pieni, vaikka kummankin joukkueen pisteodotusarvot säätäisi täsmälleen samoiksi. Siitä ei pisteodotusarvojen eroa voi säätää enää pienemmäksi.
Tuo nyt oli vain eräs ehdotus. Jos sillä ei saada todennäköisyyksien hajaantumista kuriin, niiden keskittäminen voidaan joka tapauksessa laskennallisesti yksinkertaisin menetelmin helposti aikaansaada kuinka voimakkaana tahansa.
En lähde tästä kuitenkaan tätä pitemmälle väittelemään. Jos nimimerkki pka näkee tuossa ylitsepääsemättömän ongelman, hän sitten tarpeen vaatiessa ilmeisesti kehittää/hankkii käyttöönsä itselleen kelvolliseen tilastolliseen laskentamalliin perustuvan laskijan.
Mahdollisesti nimimerkin tulilinjalle joutuu seuraavaksi Poissonin käyttö jalkapallo-ottelun mallinnuksessa...?
Minikommentit
- S.Mäenala
- Jäsen
- Viestit: 1190
- Liittynyt: 18.01.2011, 19:17
- Pisteitä: 3737
- Paikkakunta: Kamppi
Re: Koripallo Tulosvedossa
Kaikkien 3938 pelin frekvenssikuvio (48 min) muodostui tälläiseksi:
Keskellä näkyvä 'piikki' on tuloksen 99 - 99 frekvenssi, 14 esiintymää.
Tuon keskeisen tuloksen todennäköisyydeksi saadaan 14/3938 = 0.355%
Yllä esitettyjä keskiarvopisteitä (Home/Away) käyttäen saadaan saman tuloksen todennäköisyydeksi Poisson -jakaumasta 0.157%.
Tämän yksittäisen huipun osalta siis Poissoni'illa saadaan selvästi liian pieni tulos.
Kun 'ikkunaa vähän laajennetaan tämän huipun naapurituloksiin ±2 pisteen marginaalilla, saadaan seuraavat tulokset:
Siitäkin huolimatta että tarkastellaan kaikkein keskeisintä tulos-aluetta, tilanne kääntyy päinvastaiseksi:
Poisson -jakaumasta saadaan jonkin verran liian suuria todennäköisyyksiä!
Tämä käsittääkseni romuttaa totaalisesti nimimerkin pka esittämän näkemyksen siitä että Poisson'ia käytettäessä saadaan pienille piste-eroille liian pieniä todennäköisyyksiä todennäköisyysmassan hajaantuessa liikaa.
Se näistä tuloksista voidaan lukea että koripallossakin ainakin keskeisimpien tulosten osalta näyttää tasapelien todennäköisyys myös korostuvan.
Minikommentit
-
pka
- Jäsen
- Viestit: 1000
- Liittynyt: 30.01.2004, 22:53
- Pisteitä: 573
Re: Koripallo Tulosvedossa
Tietenkin koko sarjan pelejä tarkasteltaessa tilanne menee näin, koska otoksessa on hyvin erilaisia pelejä. Et ota ollenkaan huomioon sitä itsestäänselvyyttä, että osa peleistä on ennakkoon hyvin epätasaisia ja osa tasaisia. Tutkimus tulisi tehdä edes karkeasti kategorisoiden ennakkoon samankaltaisia pelejä ja tutkia vain niitä keskenään.S.Mäenala kirjoitti: Siitäkin huolimatta että tarkastellaan kaikkein keskeisintä tulos-aluetta, tilanne kääntyy päinvastaiseksi:
Poisson -jakaumasta saadaan jonkin verran liian suuria todennäköisyyksiä!
Jos Brasialian, Espanjan ja Argentiinan maajoukkue sekä S.Mäenalan kaveriporukka pelaavat jalkapallo-otteluita, ja pelit päättyvät:
Brasilia-Espanja 2-0
Brasilia-Argentiina 2-1
Argentiina-Espanja 1-1
Brasilia-SM&co. 67-0
Espanja-SM&co. 62-0
Argentiina-SM&co. 71-0
jne.
Niin et kai sinä tästä vedä johtopäätöstä, että poisson-jakaumasta saadaan liian suuria todennäköisyyksiä maaliodotusarvoja lähellä oleville tuloksille ja liian pieniä todennäköisyyksiä "äärituloksille"?
Vastaan itse: Et, koska esimerkki on niin kärjistetty. Mutta NBA:ssa vastaavankaltaiselle (toki paljon lievemmälle) ilmölle olet yllä täysin sokea.
Myönnän olettamani vääräksi, jos tulosvedot kohdistuvat satunnaisesti NBA:sta (tai jostain muusta sarjasta) valittuun peliin. Luulin, että Veikkaus määrittelee ennakkoon, mihin peliin ne kohdistuvat, mutta jos näin ei ole, niin sitten toki tutkimukset yllä romuttavat olettamani.S.Mäenala kirjoitti: Tämä käsittääkseni romuttaa totaalisesti nimimerkin pka esittämän näkemyksen siitä että Poisson'ia käytettäessä saadaan pienille piste-eroille liian pieniä todennäköisyyksiä todennäköisyysmassan hajaantuessa liikaa.
(Koska olettamani oli pelkkää mutuilua, niin saatan toki olla väärässä muutenkin. Asia ei itseäni niin paljoa kiinnosta, että lähtisin sitä sen tarkemmin tutkimaan.)
Tai sitten vain on mallintamatta koripallo-otteluiden eri tuloksien todennäköisyyksiä. Niinkin pystyy elämäänS.Mäenala kirjoitti:Jos nimimerkki pka näkee tuossa ylitsepääsemättömän ongelman, hän sitten tarpeen vaatiessa ilmeisesti kehittää/hankkii käyttöönsä itselleen kelvolliseen tilastolliseen laskentamalliin perustuvan laskijan.
Minikommentit
- S.Mäenala
- Jäsen
- Viestit: 1190
- Liittynyt: 18.01.2011, 19:17
- Pisteitä: 3737
- Paikkakunta: Kamppi
Re: Koripallo Tulosvedossa
Ehkäpä meillä noissa kärjistyksen asteissa on pientä eroa... Mutta jos SM&co. lähtisi näitä NBA -porukoita vastaan, niin minkälainen pisteodotusarvo mahdettaisiin saada? Luultavasti tasan nolla. Se arvo tuottaa vastustajille melko korkeita prosenttiarvioita!pka kirjoitti:Tietenkin koko sarjan pelejä tarkasteltaessa tilanne menee näin, koska otoksessa on hyvin erilaisia pelejä. Et ota ollenkaan huomioon sitä itsestäänselvyyttä, että osa peleistä on ennakkoon hyvin epätasaisia ja osa tasaisia. Tutkimus tulisi tehdä edes karkeasti kategorisoiden ennakkoon samankaltaisia pelejä ja tutkia vain niitä keskenään.
Jos Brasialian, Espanjan ja Argentiinan maajoukkue sekä S.Mäenalan kaveriporukka pelaavat jalkapallo-otteluita, ja pelit päättyvät:
Brasilia-Espanja 2-0
Brasilia-Argentiina 2-1
Argentiina-Espanja 1-1
Brasilia-SM&co. 67-0
Espanja-SM&co. 62-0
Argentiina-SM&co. 71-0
jne.
Niin et kai sinä tästä vedä johtopäätöstä, että poisson-jakaumasta saadaan liian suuria todennäköisyyksiä maaliodotusarvoja lähellä oleville tuloksille ja liian pieniä todennäköisyyksiä "äärituloksille"?
Vastaan itse: Et, koska esimerkki on niin kärjistetty. Mutta NBA:ssa vastaavankaltaiselle (toki paljon lievemmälle) ilmölle olet yllä täysin sokea.
Mutta onneksi minun ei tarvitse tälläisistä peleistä kirjoitella esimerkkejä valitessani.
Kyllä vaikkapa Valioliigassa osa peleistä 'on ennakkoon hyvin epätasaisia' ilman että se mitenkään romuttaa Poisson-mallinnusta. Ja jos maaliodotusarvoilla ei saada riittäviä todennäköisyyksiä, 'mukautetaan' sielläkin järjestelmää vielä prosenttiarvioihin.
Minäkin luulin että Veikkaus määrittelee ennakkoon, mihin jalkapallo-otteluun sen kertoimet kohdistuvat, mutta jos näin ei ole, niin sitten toki koko mallintaminen on hyvin huteralla pohjalla.pka kirjoitti:Luulin, että Veikkaus määrittelee ennakkoon, mihin peliin ne kohdistuvat, mutta jos näin ei ole, niin sitten toki tutkimukset yllä romuttavat olettamani.
(Koska olettamani oli pelkkää mutuilua, niin saatan toki olla väärässä muutenkin. Asia ei itseäni niin paljoa kiinnosta, että lähtisin sitä sen tarkemmin tutkimaan.)
Kyllä vain, siksi kirjoitinkin että tarpeen vaatiessa!pka kirjoitti:Tai sitten vain on mallintamatta koripallo-otteluiden eri tuloksien todennäköisyyksiä. Niinkin pystyy elämään
Mitä taas SM&co:yyn tulee, se lähtee oitis saamistaan tuloksista rohkaistuneena kehittämään itselleen koripallo -laskinta!
Edit: Kun nimimerkki pka:n mielipiteet ovat 'pelkkää mutuilua', 'eikä asia häntä itseään niin paljoa kiinnosta', voi kyllä hyvällä syyllä kysyä että millä kumman motiiveilla hän ylipäätään tähän ketjuun kirjoittelee?
Minikommentit
-
pka
- Jäsen
- Viestit: 1000
- Liittynyt: 30.01.2004, 22:53
- Pisteitä: 573
Re: Koripallo Tulosvedossa
Ei tuo pelien epätasaisuus (tai siis se, että osa on tasaisia ja osa epätasaisia) sinällään tee sitä, etteikö poisson-jakauma voisi olla hyvä mallintamaan pistejakaumaa. Se vaan tarkoittaa sitä, ettei tuo tutkimuksesi osoita mitään suuntaan tai toiseen.S.Mäenala kirjoitti:Ehkäpä meillä noissa kärjistyksen asteissa on pientä eroa... Mutta jos SM&co. lähtisi näitä NBA -porukoita vastaan, niin minkälainen pisteodotusarvo mahdettaisiin saada? Luultavasti tasan nolla. Se arvo tuottaa vastustajille melko korkeita prosenttiarvioita!
Mutta onneksi minun ei tarvitse tälläisistä peleistä kirjoitella esimerkkejä valitessani.
Kyllä vaikkapa Valioliigassa osa peleistä 'on ennakkoon hyvin epätasaisia' ilman että se mitenkään romuttaa Poisson-mallinnusta. Ja jos maaliodotusarvoilla ei saada riittäviä todennäköisyyksiä, 'mukautetaan' sielläkin järjestelmää vielä prosenttiarvioihin.
Eli jos joukkueet olisivat suureksi osaksi hyvin tasaisia ja näiden keskinäiset tasaiset pelit päättyisivätkin lähes aina korkeintaan viiden pisteen eroon, ja sitten siellä NBA:ssa olisi muutama SM&co:n ja vaikka pka&co:n tasoinen joukkue, väittäisi tekemäsi tutkimus edelleen, että poisson-jakauma antaisi hyvin suuren piste-eron tuloksille liian pieniä todennäköisyyksiä, koska laskisit asiaa vain sarjan keskimääräisistä pisteodotusarvoista (kuten yllä teet!), etkä huomioisi pelien aivan erilaista luonnetta. Silti poisson-jakauma saattaisi hyvinkin soveltua noihin erittäin epätasaisiin peleihin niiden pelien (eikä koko sarjan) pisteodotusarvoilla, mutta antaisi noihin korkeintaan viiden pisteen eroihin päätyviin normaalipeleihin liian suuria todennäköisyyksiä suurien piste-erojen tuloslukemille.
En siis väitä, että NBA:ssa olisi näin, mutta korostan, että tutkimuksessasi ei milläänlailla huomioida pelien erilaisia lähtökohtia, vaan oletetaan kaikkien pelien pisteodotusarvojen olevan samat kuin sarjassa keskimäärin, ja siihen perustuen muka oletetaan poissonin ennemmin yliarvioivan kuin aliarvioivan tasaisten piste-erojen tuloksien todennäköisyyttä, vaikka todellisuudessa näin ei ehkä ole.
Vedonlyönnissä on yleensä kannattavampaa olla tekemättä mitään kuin tehdä arvioita vähän sinne päin ja luottaa niihin sokeasti, kuten tietokoneohjelma koripallotulosvedossa tekisi. Touhussa häviäisi helposti rahansa mallilla, joka on sinällään melko hyvä, mutta antaa selvästi liian suuria todennäköisyyksiä tietynlaisille tuloksille. Halusin siis varoittaa mahdollisia koripallotulosvetäjiä poisson-jakauman soveltamisesta (sellaisenaan) koripalloon, koska mielestäni on vähintäänkin hyvin mahdollista, jopa todennäköistä, ettei se siihen sovellu. Pahin tilanne lienee, jos luulee sen soveltuvan, mutta ei ymmärrä epäkohtia, joita ko. mallinnuksessa sekä omissa tutkimuksissa on. Koripallotulosvedoissa vaatii melko pitkän sarjan vetoja ennen kuin asia mitenkään kovin suurella varmuudella selviää kirjanpidosta, ja jääräpäisimmät eivät usko menetelmiensä virheitä sittenkään, vaikka kirjanpidossa olisi suuri määrä tappiolla pelattuja vetoja.S.Mäenala kirjoitti: Edit: Kun nimimerkki pka:n mielipiteet ovat 'pelkkää mutuilua', 'eikä asia häntä itseään niin paljoa kiinnosta', voi kyllä hyvällä syyllä kysyä että millä kumman motiiveilla hän ylipäätään tähän ketjuun kirjoittelee?
Saa sitä soveltaa poissonia koripalloon, jos niin haluaa, mutta ainakin joku on varoittanut. Keskustelu aiheesta jää osaltani tähän.
Minikommentit
- S.Mäenala
- Jäsen
- Viestit: 1190
- Liittynyt: 18.01.2011, 19:17
- Pisteitä: 3737
- Paikkakunta: Kamppi
Re: Koripallo Tulosvedossa
"Kaikenkaikkiaan orjallinen Poisson-jakauman noudattaminen antanee selvästi liian
korkeita todennäköisyyksiä suurille piste-eroille ja aliarvioi tasaisia tai suhteellisen
odotettuun piste-eroon päätyviä tuloksia."
Nyt hän kirjoittaa:
"...väittäisi tekemäsi tutkimus edelleen, että poisson-jakauma antaisi hyvin suuren piste-eron
tuloksille liian pieniä todennäköisyyksiä, koska laskisit asiaa vain sarjan keskimääräisistä
pisteodotusarvoista (kuten yllä teet!), etkä huomioisi pelien aivan erilaista luonnetta.
Liian korkeita vai liian pieniä?? Vaikea noista on mitään punaisia lankoja löytää!
Toinen asia on että ei 'tekemäni tutkimus mitään tuollaista väittäisi'!
Kolmas asia on että enhän minä asiaa mistään 'sarjan keskimääräisistä pisteodotusarvoista laskisi'!
Enhän minä Manun ja Wolvesin matsiakaan mistään sarjan keskimääräisistä pisteodotusarvoista laske!
Todella kummallisia väitteitä!
Ei siinä oleteta 'kaikkien pelien pisteodotusarvojen olevan samat kuin sarjassa keskimäärin'! Sitäpaitsi sehän olisi aivan mieletön oletus!pka kirjoitti:En siis väitä, että NBA:ssa olisi näin, mutta korostan, että tutkimuksessasi ei milläänlailla huomioida pelien erilaisia lähtökohtia, vaan oletetaan kaikkien pelien pisteodotusarvojen olevan samat kuin sarjassa keskimäärin, ja siihen perustuen muka oletetaan poissonin ennemmin yliarvioivan kuin aliarvioivan tasaisten piste-erojen tuloksien todennäköisyyttä, vaikka todellisuudessa näin ei ehkä ole.
Joko et ole lukenut tuota minun 'tutkimustani' tai sitten et ymmärrä mistä siinä on kyse.
Sen tarkoitus oli ainoastaan osoittaa vääräksi tuo Sinun alkuperäinen väitteesi:
"...ja aliarvioi tasaisia tai suhteellisen odotettuun piste-eroon päätyviä tuloksia".
Sen se myös tekee. 'Tutkimus' osoittaa selkeästi että Poisson -jakauma ei aliarvioi tasaisien otteluiden tuloksia.
Mitään muuta sen ei pitänytkään osoittaa.
Ei tuota väitteiden ja mutujen sekamelskaa paljon paranna se että heittää lopuksi jonkin vedonlyöntiä koskevan perus-klisheen ikäänkuin varmemmaksi vakuudeksi ja päälle vielä 'varoittavan sanan' kunnon opettaja-tyyliin.pka kirjoitti:Vedonlyönnissä on yleensä kannattavampaa olla tekemättä mitään kuin tehdä arvioita vähän sinne päin ja luottaa niihin sokeasti, kuten tietokoneohjelma koripallotulosvedossa tekisi. Touhussa häviäisi helposti rahansa mallilla, joka on sinällään melko hyvä, mutta antaa selvästi liian suuria todennäköisyyksiä tietynlaisille tuloksille. Halusin siis varoittaa mahdollisia koripallotulosvetäjiä poisson-jakauman soveltamisesta (sellaisenaan) koripalloon, koska mielestäni on vähintäänkin hyvin mahdollista, jopa todennäköistä, ettei se siihen sovellu. Pahin tilanne lienee, jos luulee sen soveltuvan, mutta ei ymmärrä epäkohtia, joita ko. mallinnuksessa sekä omissa tutkimuksissa on. Koripallotulosvedoissa vaatii melko pitkän sarjan vetoja ennen kuin asia mitenkään kovin suurella varmuudella selviää kirjanpidosta, ja jääräpäisimmät eivät usko menetelmiensä virheitä sittenkään, vaikka kirjanpidossa olisi suuri määrä tappiolla pelattuja vetoja.
Saa sitä soveltaa poissonia koripalloon, jos niin haluaa, mutta ainakin joku on varoittanut. Keskustelu aiheesta jää osaltani tähän.
Jos joku nimimerkki pka:n väitteistä saa tolkkua, niin onneksi olkoon!
Minä valitettavasti en saanut...
Mutta kinaaminen sikseen ja laskinta testaamaan!
Minikommentit
- JussiQ
- Jäsen
- Viestit: 11549
- Liittynyt: 25.02.2003, 18:55
-
Tuotto: +29.24 yks.
Palautus%: 103.49%
Panosten ka: 0.34 yks.
Vetoja: 2474
- Pisteitä: 6215
- Paikkakunta: Eura
Re: Koripallo Tulosvedossa
Kiitos! Mielestäni pka:n jutuissa on järkeä, etenkin tämän ketjun viides viesti avasi aika hyvin koripalloa itse lajina ja sitä miksei se välttämättä noudata Poissonia. Koripallossa esim. viimeinen minuutti (vaparishow't) eroaa monesti lähes täydellisesti aiemmasta ottelun kulusta, niin tuo pitäisi ehkä jotenkin huomioida arvioinnissa.S.Mäenala kirjoitti:Jos joku nimimerkki pka:n väitteistä saa tolkkua, niin onneksi olkoon!
Mutta kun saat laskurin valmiiksi, niin mielellään näkisin sitten jotain tutkimusta mikä puoltaa sitä että koripallo-otteluiden tulokset noudattavat Poisson-jakaumaa. Taisit tuossa ylemmässä esimerkissä ainoastaan puuttua pka:n puheisiin, etkä niinkään siihen että sopiiko Poisson koripalloon vai ei.
Minikommentit
- S.Mäenala
- Jäsen
- Viestit: 1190
- Liittynyt: 18.01.2011, 19:17
- Pisteitä: 3737
- Paikkakunta: Kamppi
Re: Koripallo Tulosvedossa
Kyllä nuo mun lausumat pitää käsittää hyvin yleisellä tasolla esitetyiksi. Puhuin niissä korin tekemisestä tilastollisena tapahtumana, samaan tapaan kuin maalin tulo jalkapallossa tai jääkiekossa.JussiQ kirjoitti:Kiitos! Mielestäni pka:n jutuissa on järkeä, etenkin tämän ketjun viides viesti avasi aika hyvin koripalloa itse lajina ja sitä miksei se välttämättä noudata Poissonia. Koripallossa esim. viimeinen minuutti (vaparishow't) eroaa monesti lähes täydellisesti aiemmasta ottelun kulusta, niin tuo pitäisi ehkä jotenkin huomioida arvioinnissa.S.Mäenala kirjoitti:Jos joku nimimerkki pka:n väitteistä saa tolkkua, niin onneksi olkoon!
Mutta kun saat laskurin valmiiksi, niin mielellään näkisin sitten jotain tutkimusta mikä puoltaa sitä että koripallo-otteluiden tulokset noudattavat Poisson-jakaumaa. Taisit tuossa ylemmässä esimerkissä ainoastaan puuttua pka:n puheisiin, etkä niinkään siihen että sopiiko Poisson koripalloon vai ei.
Moneen kertaan on todettu että nämä tapahtumat eivät ihan tiukasti riippumattomuusehtoja täytä. Tietysti lajien erityispiirteet (empty net, 'vaparishow't, ym) myös sotkevat kauniita matemaattisia hiekkalinnoja.
Tämä(kin) kinaaminen on ollut siinä mielessä turhaa että on puhuttu toistemme ohi. Itse en päässyt oikein selville pka:n ajatuksista ja samoin hänellä oli ilmiselvästi vaikeuksia lukea tuota mun tilastoselvitystä.
Selvityksen mä tein pohjustamaan korislaskuria. Omakin lähtöhypoteesi oli että Poisson'illa todennäköisyydet hajaantuvat liikaa ja niitä joudutaan laskennallisesti tiivistämään kohti pienempiä piste-eroja. Osoittautui kuitenkin että todellisuudessa käy päinvastoin, Poisson antaa pienille piste-eroille pikemminkin liian suuria todennäköisyyksiä (tasapisteitä lukuunottamatta).
"pka:n puheet" vain sattuivat sopivasti kohdalle.
Toistaiseksi on ainakin omalta osaltani mahdoton sanoa kuinka tarkasti korisotteluiden tuloksia (tai voittajia) voi tämäntyyppisellä mallilla ennustaa.
Erään kätevän piirteen siinä olen kuitenkin huomannut. Niinkuin pka:llekin jo kerroin, laskurin avulla on helppo erotella vahvimmin yli- ja alipelatut tulosvaihtoehdot, ihan riippumatta siitä ovatko sen avulla lasketut todennäköisyydet liian pieniä tai suuria (tai kohdallaan). Se ikäänkuin näyttää vertailutason.
Aika näyttää...
Minikommentit
-
Berrie
- Jäsen
- Viestit: 1490
- Liittynyt: 14.01.2003, 09:40
- Pisteitä: 34
Re: Koripallo Tulosvedossa
Näihin kahteen lainaukseen mielestäni nivoutuu koko asian ydin ja tuo "tutkimus" tosiaan ei ota mitenkään huomioon ottelun lähtökohtia, joten siitä ei myöskään voi Mäenalan tekemiä johtopäätöksiä allekirjoittaa. Tarkempi tutkimus sen voi todistaa, mutta tämä nykyinen ei.S.Mäenala kirjoitti:Ei siinä oleteta 'kaikkien pelien pisteodotusarvojen olevan samat kuin sarjassa keskimäärin'! Sitäpaitsi sehän olisi aivan mieletön oletus!pka kirjoitti:En siis väitä, että NBA:ssa olisi näin, mutta korostan, että tutkimuksessasi ei milläänlailla huomioida pelien erilaisia lähtökohtia, vaan oletetaan kaikkien pelien pisteodotusarvojen olevan samat kuin sarjassa keskimäärin, ja siihen perustuen muka oletetaan poissonin ennemmin yliarvioivan kuin aliarvioivan tasaisten piste-erojen tuloksien todennäköisyyttä, vaikka todellisuudessa näin ei ehkä ole.
Joko et ole lukenut tuota minun 'tutkimustani' tai sitten et ymmärrä mistä siinä on kyse.
Sen tarkoitus oli ainoastaan osoittaa vääräksi tuo Sinun alkuperäinen väitteesi:
"...ja aliarvioi tasaisia tai suhteellisen odotettuun piste-eroon päätyviä tuloksia".
Sen se myös tekee. 'Tutkimus' osoittaa selkeästi että Poisson -jakauma ei aliarvioi tasaisien otteluiden tuloksia.
Mitään muuta sen ei pitänytkään osoittaa.
Minikommentit
- S.Mäenala
- Jäsen
- Viestit: 1190
- Liittynyt: 18.01.2011, 19:17
- Pisteitä: 3737
- Paikkakunta: Kamppi
Re: Koripallo Tulosvedossa
Samaan tapaan kuin pka, myös Sinä sanot että selvitys ei huomioi mitenkään ottelun lähtökohtia.Berrie kirjoitti:Näihin kahteen lainaukseen mielestäni nivoutuu koko asian ydin ja tuo "tutkimus" tosiaan ei ota mitenkään huomioon ottelun lähtökohtia, joten siitä ei myöskään voi Mäenalan tekemiä johtopäätöksiä allekirjoittaa. Tarkempi tutkimus sen voi todistaa, mutta tämä nykyinen ei.
Nämä väitteet olisivat jotenkin ymmärrettäviä jos lähdettäisiin siitä olettamuksesta että ottelun lähtökohtien ja ottelun lopputuloksen välillä ei ole korrelaatiota. Näinhän ei tietysti ole.
Ne 118 ottelua, joita mä tuossä olen tarkastellut, ovat myös lähtökohdiltaan olleet tasaisia.
Mutta lopetan minäkin kinaamisen tästä asiasta kun mitään merkittäviä argumentteja ei ole tullut esille.
Minikommentit
- JussiQ
- Jäsen
- Viestit: 11549
- Liittynyt: 25.02.2003, 18:55
-
Tuotto: +29.24 yks.
Palautus%: 103.49%
Panosten ka: 0.34 yks.
Vetoja: 2474
- Pisteitä: 6215
- Paikkakunta: Eura
Re: Koripallo Tulosvedossa
Onko 118 ottelua riittävä otos koripallon tulosvetoihin? Eikös noissa ole melkoisesti hajontaa.S.Mäenala kirjoitti:Ne 118 ottelua, joita mä tuossä olen tarkastellut, ovat myös lähtökohdiltaan olleet tasaisia.
Minikommentit
-
Berrie
- Jäsen
- Viestit: 1490
- Liittynyt: 14.01.2003, 09:40
- Pisteitä: 34
Re: Koripallo Tulosvedossa
Lopputulokseltaan nuo 118 ottelua ovat olleet tasaisia, lähtökohdista ei osaa sanoa noiden lukemien perusteella mitään. Joukkueet ovat olleet ainakin samassa sarjassa pelaamassa niin kai se sitä tasaisuutta sit on.S.Mäenala kirjoitti:Ne 118 ottelua, joita mä tuossä olen tarkastellut, ovat myös lähtökohdiltaan olleet tasaisia.
Olen luultavasti sanonut minäkin nyt viimeisen lauseeni tähän asiaan.
Minikommentit
- S.Mäenala
- Jäsen
- Viestit: 1190
- Liittynyt: 18.01.2011, 19:17
- Pisteitä: 3737
- Paikkakunta: Kamppi
Re: Koripallo Tulosvedossa
Vihonviimeinen kommentti vielä Jussille.JussiQ kirjoitti:Onko 118 ottelua riittävä otos koripallon tulosvetoihin? Eikös noissa ole melkoisesti hajontaa.S.Mäenala kirjoitti:Ne 118 ottelua, joita mä tuossä olen tarkastellut, ovat myös lähtökohdiltaan olleet tasaisia.
Otos on 3938 ottelua.
Hajontaa noissa tarkastelluissa otteluissa ei ole juuri lainkaan kun kaikki pistemäärät ovat 99 ± 2.
Kyllä näistä kommenteista huomaa, että ei ole kunnolla luettu noita mun sepustuksia...
Edit: Laitetaan vielä Berrie'llekin pieni kommentti:
- mun omissa arvioissa on sellainen kummallinen piirre että mun arvioimat ottelun lähtökohdat ja ottelun lopputulokset korreloivat keskenään aika vahvasti!
- saattaa olla että tällä tavoin mitattu ottelun tasaisuus ei häviä yhtään sille että tasaisuutta mitattaisiin lähtien joidenkin itseään asiantuntijoiksi kutsuvien arvaajien laatimista rankingeista!
Minikommentit
-
Berrie
- Jäsen
- Viestit: 1490
- Liittynyt: 14.01.2003, 09:40
- Pisteitä: 34
Re: Koripallo Tulosvedossa
Minikommentit
- S.Mäenala
- Jäsen
- Viestit: 1190
- Liittynyt: 18.01.2011, 19:17
- Pisteitä: 3737
- Paikkakunta: Kamppi
Re: Koripallo Tulosvedossa
[OT myös]Berrie kirjoitti:Hieman OT, mistä imaisit noi tulokset ilman jatkoaikoja?
Mulla on eri kausien (2008 - 2011) jaksokohtaiset tulokset NBA:sta. Laskin vain 4 ensimmäisen jakson tulokset yhteen.
Yritin katsella, mutta en nyt muista mistä nuo joskus 'imaisin'.
Lähetän ne Sinulle Excel'inä jos tarvitset...
Minikommentit
-
KilgoreTrout
- Jäsen
- Viestit: 2066
- Liittynyt: 27.10.2006, 20:29
-
Tuotto: -13.75 yks.
Palautus%: 98.34%
Panosten ka: 2.95 yks.
Vetoja: 280
- Pisteitä: 532
- Paikkakunta: Helsinki
Re: Koripallo Tulosvedossa
Minikommentit
- S.Mäenala
- Jäsen
- Viestit: 1190
- Liittynyt: 18.01.2011, 19:17
- Pisteitä: 3737
- Paikkakunta: Kamppi
Re: Koripallo Tulosvedossa
[OT jälleen]KilgoreTrout kirjoitti:Mitä tästä hyödyit?
Ketähän tuo nyt koskee?
Jos se koskee minua, en ymmärrä kysymystä.
Mitäkö hyödyin siitä että vastasin NM:n kysymykseen?
Minikommentit
-
KilgoreTrout
- Jäsen
- Viestit: 2066
- Liittynyt: 27.10.2006, 20:29
-
Tuotto: -13.75 yks.
Palautus%: 98.34%
Panosten ka: 2.95 yks.
Vetoja: 280
- Pisteitä: 532
- Paikkakunta: Helsinki
Re: Koripallo Tulosvedossa
Kunhan jauhoin paskaa. Vedonlyönnin mahdollisuus tässä on vain niin pieni, notta why bother. hyvä silti että joku jaksaa laskea muiden iloksi.S.Mäenala kirjoitti:[OT jälleen]KilgoreTrout kirjoitti:Mitä tästä hyödyit?
Ketähän tuo nyt koskee?
Jos se koskee minua, en ymmärrä kysymystä.
Mitäkö hyödyin siitä että vastasin NM:n kysymykseen?
Minikommentit