Ylikerroin.com
Suomen suurin vedonlyöntisivusto
Tänään on 24.11.2017, 19:30

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia



Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 10 viestiä ] 
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Jalkapallo totals malli
ViestiLähetetty: 04.06.2013, 13:18 
Status: JäsenLiittynyt: 24.04.2013, 21:13Viestit: 41
Pisteitä: 45
Mitä mieltä matemaatikot, onko tällainen totals-malli maaliodotusarvojen laskentaan hyvä:

Ottelun MOA = (Kotijoukkueen maalikeskiarvo * Vierasjoukkueen malikeskiarvo) / (Sarjan maalikeskiarvo)

Itse olen havainnut suht toimivaksi mutta voisiko parantaa?
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Jalkapallo totals malli
ViestiLähetetty: 04.06.2013, 13:52 
Status: JäsenLiittynyt: 24.02.2013, 11:14Viestit: 619
Pisteitä: 633
Kassa: +138.08 yks. Palautus%: 104.24% Panosten ka: 6.67 yks. Vetoja: 488
jormarules kirjoitti:
Mitä mieltä matemaatikot, onko tällainen totals-malli maaliodotusarvojen laskentaan hyvä:

Ottelun MOA = (Kotijoukkueen maalikeskiarvo * Vierasjoukkueen malikeskiarvo) / (Sarjan maalikeskiarvo)

Itse olen havainnut suht toimivaksi mutta voisiko parantaa?


Onneksi tämä ei ole näin helppoa, sillä menisi jo tylsäksi touhuksi. Kyllä tuolla suuntaa antavaa lukua varmasti saat, mutta en tuota vielä kutsuisi todennäköisyyslaskennaksi vaan kyseessä lähinnä jonkinnäköinen suuntaa antava keskiarvo.

Jo kyseinen malli jättää monta kysymystä auki. Mm. seuraavat:

Kuinka pitkältä ajalta valitset otteluita kyseiseen keskiarvoon?
Messi ei ole pelikuntoinen, miten tämän vaikutuksen otat huomioon?
Ottelun tärkeys tai motivaatio, sitäkään ei ole huomioitu.
Mikäli kauden alusta tätä teet niin otatko nämä edelliseltä kaudelta vaikka joukkueet ovat mahdollisesti muuttuneet paljonkin?

Tämä nyt yllättäen vain minun mielipide. Omaa todennäköisyyslaskentaa kaavoineen ei varmaan moni jaa, mutta ehkä joku jakaa kattavan listan mihin kysymyksiin pitäisi ainakin löytää vastaus. Miten ja kuinka paljon painottaa eri asoita vaikuttaa tietenkin tulokseen paljonkin. Toisaalta voi painottaa eri asioita eri tavalla ja kuitenkin pääsee samaan arvioon. Ainakin yksittäisen ottelun osalta.

Mikäli exelistä, urheilusta ja todennäköisyydestä tykkää niin sinulla on mielenkiintoiset ajat edessä näitä kehitellessä :peukku: Kohta voimme jo ostaa vihjeitäsi 8--)
1
Ylös
  Profiili Seuranta
 
04.06.2013 13:53 <R-bet> tai sitten oon itse taas tehnyt asiat turhan vaikeaksi ja
04.06.2013 13:54 <R-bet> toi on se oikea kaava joka vihdoinkin paljastui minulle :)
 Viestin otsikko: Re: Jalkapallo totals malli
ViestiLähetetty: 04.06.2013, 19:04 
Status: JäsenLiittynyt: 24.04.2013, 21:13Viestit: 41
Pisteitä: 45
Tuon kaavan modifikaatiolla ja pienellä viilauksella (puretaan joukkueiden maalikeskiarvot tehtyihin ja päästettyihin ja niistä lasketaan multiplikatiivisesti ja lisätään kotiedun vaikutus eli kotijoukkueelle enemmän maaleja ja päinvastoin vierasjoukkueelle) on kuitenkin voitettu ainakin 2000-alun totals-markkinat mennen tullen eli yksinkertainen voi joskus olla kaunista. Sitä paitsi en tiedä onko se enää monelle yksinkertaista tommonen melko matemaattinen malli missä pitää kertoa ristiin ja jakaa sekä tasapainottaa kaikkien joukkueiden keskiarvolla.

Omissa testauksissa en ole parempaakaan vielä löytänyt. Noihin kysymyksiisi voisi vastata että miten sitten markkinat tietää miten huomioida Messi? Samanlainen arvaus kai se on kaikilla. Kun ei lopullista totuutta voi tietää mutta tietenkin vähennetään sitten Barcelonan tekemiä maaleja luvulla x, joka estimoidaan. Mallin tarkoitus on että itse malli toimii täydellisesti mutta tokihan maalikeskiarvojen arvioinnin tarkkuudesta riippuu menestys. Arvioitahan ne vain ovat. Kauden alussa vaikka viime kauden KA jota korjataan siirroilla (hyökkääjiä parempia, nostetaan keskiarvoja, puolustus parantunut, lasketaan sitä). Sitten reagoidaan kauden tuloksiin sopivalla painolla. Esim kun kausi puolessa niin alkuarvio 50% ja kauden KA 50% jne. Ei se mitään rakettitiedettä ole.

Minkä määrän sitten Pinnacle tai Betfair otteluita valitsee? Jotenkinhan nekin kertoimet määritellään. Mistä ne tietäs sen oikean painon?
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Jalkapallo totals malli
ViestiLähetetty: 04.06.2013, 19:22 
Status: JäsenLiittynyt: 24.02.2013, 11:14Viestit: 619
Pisteitä: 633
Kassa: +138.08 yks. Palautus%: 104.24% Panosten ka: 6.67 yks. Vetoja: 488
jormarules kirjoitti:
Tuon kaavan modifikaatiolla ja pienellä viilauksella (puretaan joukkueiden maalikeskiarvot tehtyihin ja päästettyihin ja niistä lasketaan multiplikatiivisesti ja lisätään kotiedun vaikutus eli kotijoukkueelle enemmän maaleja ja päinvastoin vierasjoukkueelle) on kuitenkin voitettu ainakin 2000-alun totals-markkinat mennen tullen eli yksinkertainen voi joskus olla kaunista.


No miksi sä sitten tulit tänne kysymään onko laskentatapasi hyvä, jos se lyö totals-markkinat niin sehän on hemmetin hyvä! Itsellä melko erilainen ja ilmeisesti turhan monimutkainen vaikka on silläkin jotain voitettu.


jormarules kirjoitti:
Sitä paitsi en tiedä onko se enää monelle yksinkertaista tommonen melko matemaattinen malli missä pitää kertoa ristiin ja jakaa sekä tasapainottaa kaikkien joukkueiden keskiarvolla.


Makuasioitahan nämä, mutta kyllä tuo minusta on erittäin yksinkertainen matemaattinen malli. Se ei tietenkää siitä huonoa tee. Tähän eikä koko keskusteluun varmaan tule montaa faktaa vaan mielipidekysymyksiä.

jormarules kirjoitti:
Noihin kysymyksiisi voisi vastata että miten sitten markkinat tietää miten huomioida Messi?


Omasta mielestä markkinat ylireagoi usein näihin, mutta toisaalta Messi on sellainen tapaus jolla on vaikutusta Barcelonan maalintekovoimaan.
Me pelaajat vaikutamme hyvin paljon siihen miten markkinat reagoivat Messin poissaoloon. Jotkut lyövät mutulla, toiset prosenteilla ja osa jättää kohteen väliin kun ei tule telkkarista. Jos kaikki lyö underia kun Messi poissa niin kohtahan on overissa valueta.

jormarules kirjoitti:
Samanlainen arvaus kai se on kaikilla.


Tuskin samanlainen, mutta totta että ei kellään ole faktaa heittää pöytään. Oma arvio ei pakosti ole samanlainen kun sinun ja tapoja "arvata" tai arvioida on monia.

jormarules kirjoitti:
Mallin tarkoitus on että itse malli toimii täydellisesti mutta tokihan maalikeskiarvojen arvioinnin tarkkuudesta riippuu menestys.


Tuli nukuttua turhan vähän viimeyönä eikä aivot raksuta, joten en ymmärrä tätä lausetta.

jormarules kirjoitti:
Minkä määrän sitten Pinnacle tai Betfair otteluita valitsee?


Viisi.

jormarules kirjoitti:
Jotenkinhan nekin kertoimet määritellään. Mistä ne tietäs sen oikean painon?


Eiköhän sielläkin tehdä hyvää työtä ja todennäköisyyksiä lasketaan. Kun heillä tiedossa heidän mielestään oikeat arvioit niin nämä saattavat olla avauskertoimet tai mahdollisesti muokkaavat niitä vähän sen mukaan miten uskovat että vedonlyöjät reagoivat kohteeseen.
2
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Jalkapallo totals malli
ViestiLähetetty: 04.06.2013, 20:51 
Status: JäsenLiittynyt: 27.10.2006, 19:29Viestit: 2067Paikkakunta: Helsinki
Pisteitä: 532
Kassa: -13.75 yks. Palautus%: 98.34% Panosten ka: 2.95 yks. Vetoja: 280
Onko tässä nyt taas kyseessä jonkun mukahassuttelijan kolmosnikki? Voisi varmaan ilmoitella ajoissa, kun R-bet näkee vaivaa yrittämällä auttaa.

Anteeksi vain, jos olen väärässä.
1
Ylös
  Profiili Seuranta
 
04.06.2013 21:15 <R-bet> ja nyt myös muut nähnyt enemmänkin vaivaa.
 Viestin otsikko: Re: Jalkapallo totals malli
ViestiLähetetty: 04.06.2013, 21:02 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.01.2011, 19:17Viestit: 1102Paikkakunta: Kamppi
Pisteitä: 3267
jormarules kirjoitti:
Tuon kaavan modifikaatiolla ja pienellä viilauksella on kuitenkin voitettu ainakin 2000-alun totals-markkinat mennen tullen eli yksinkertainen voi joskus olla kaunista. Sitä paitsi en tiedä onko se enää monelle yksinkertaista tommonen melko matemaattinen malli missä pitää kertoa ristiin ja jakaa sekä tasapainottaa kaikkien joukkueiden keskiarvolla.

Omissa testauksissa en ole parempaakaan vielä löytänyt...

Itse en ole ollut mukana (läheskään) 2000-luvun alun markkinoita biittaamassa, mutta jos se tuolla Sinun kaavallasi onnistui, se markkina on valovuoden päässä nykyisestä.

Olennainen kysymys tuossa on, mistä tai miltä ajalta nuo maalimäärät poimitaan. Esim. kotoisissa sarjoissa joukkueiden kokoonpanoissa tapahtuu eri kausien välillä niin suuria muutoksia että aiempien kausien maalilukujen luotettavuus on hyvin heikko. Jos maaliarviot otetaan kuluvan kauden sarjasta, menee ainakin puoli sesonkia ennenkuin saaduilla luvuilla on merkittävää luotettavuutta, ja silloinkin päätelmät joudutaan tekemään liian suppeasta datasta.

Tein foorumille joskus vuosi sitten suurehkon selvityksen Englannin valioliigasta tarkoituksena löytää korvaavia menetelmiä todennäköisyysjakauman ja maalilukujen arviointiin. Jotta en puhuisi ihan höpöjä, tutkin tuossa yhteydessä myös maalilukujen ja liigarankingin välistä korrelaatiota. Sain silloin seuranvanlaiset tulokset:


rankg.scoredg.allow.g.differ.
11.731.731.36
22.452.362.00
33.183.363.00
44.554.914.36
56.006.005.00
68.917.276.55
78.649.007.64
87.918.369.00
910.2710.459.91
109.7310.9110.73
1113.739.7311.18
1210.4510.9111.18
1314.1812.6413.27
1412.9112.3612.82
1514.8215.1813.64
1615.5515.5515.91
1715.0015.5517.45
1815.1817.2716.55
1916.0917.6419.36
2018.7318.8219.09

Kuva

Kaaviota luetaan seuraavasti:
esim. vihreä käyrä kertoo mikä oli maalieron suhteen parhaan joukkueen keskimääräinen liigasijoitus (1.36), mikä oli toiseksi parhaan joukkueen km. liigasijoitus (2.00) ja niin edelleen.

Korrelaatio on erittäin vahvaa kaikilla kolmella tekijällä mitattuna. Parhaiten liigasijoitusta ennusti maaliero (goal differential).
Tulos voidaan yhtä vahvana tulkita myös toisinpäin: sarjasijoitus ennustaa maaliluvut erittäin hyvin.

Vaikka maalilukuja ei yksistään määritettäisikään sarjasijoituksen perusteella, noiden tekijöiden keskinäinen riippuvuus on niin vahvaa että tätä ennustetta epäilemättä kannattaa käyttää apuna lisäämässä muilla tavoin muodostettujen maaliarvioiden luotettavuutta.
12
Ylös
  Profiili
 
04.06.2013 21:12 <R-bet> Hienosti jälleen kerran tuot faktoja pöytään etkä pelkkiä
04.06.2013 21:12 <R-bet> mielipiteitä kuten esim. minä. Peukkua tulee :)
 Viestin otsikko: Re: Jalkapallo totals malli
ViestiLähetetty: 04.06.2013, 21:05 
Status: JäsenLiittynyt: 14.04.2012, 22:14Viestit: 1494
Pisteitä: 668
http://www.pinnaclesports.com/online-be ... isson.aspx

Tämä artikkeli taitaa olla useimmille tuttu mutta tuossa linkin takana se on kuitenkin nyt.
1
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Jalkapallo totals malli
ViestiLähetetty: 05.06.2013, 00:38 
Status: JäsenLiittynyt: 24.04.2013, 21:13Viestit: 41
Pisteitä: 45
Niin siksi vaan herättelin keskustelua mutta eihän sitä toki oikein synny kun ihmiset laita niitä kaavojaan tänne vertailtaviksi kuten itse tein. Laittamani kaava toimi hyvin 2000-luvun alussa ja luulis et jossain totalseissa markkina tuskin on kovin paljon viisastunut. Ne on vaikeampi arvioida kuin 1X2 ja heikommat kun ei niitä monet pelaa ja vaihdot on pienemmät. Eikö tällä foorumillakin ole vihjaajia jotka ovat voittaneet eri lajien totalseissa koska ne on heikommat kertoimet kuin 1X2 ja handicap/spread. Joka ikinin tuulipuku tietää että ManU on suuri suosikki voittamaan mutta tuulipuku ei tiedä onko MOA 2.90 tai 3.15 maalia. Välttämättä kovin monimutkaista kaavaa ei siis tarvita, parempi vaan keep it simple stupid. Siksikin tuo keskiarvo kaava on nerokas. Jos molempien joukkueiden maalikeskiarvo on 2.80 niin moni varmaan kuvittelee että tämä 2.80 on myös näiden välisen ottelun MOA mutta jos esim. sarjan maalikeskiarvo on vain 2.60 niin täytyyhän sen ottelun MOAn sitten oltava selvästi suurempi.

Pinnaclen kaava tuossa linkissä on aika lähellä omaani toisaalta. Mutta se niiden poisson-juttu on toki höpöä. Poissonissa oletetaan riippumattomuus eli että joukkueet tekevät maaleja kuin tyhjää kenttää vastaan pelatessaan eikä niitä kiinnosta mitä toinen joukkue tekee. Kun tilastoistakin on helposti nähtävissä että joukkueet välittävät ottelun sen hetkisestä tilanteesta ja maaleja tulee jatkossa enempi jos toinen joukkue johtaa vrt. jos peli on tasan. Tätäkään poisson ei ymmärrä. Siksi ammattilaiset tuskin nykyään käyttää poissoneita.

Noi käppyrät maalieroista toisaalta on hyvin ilmeisiä. Tietenkin keskimääräistä paremmat joukkueet tekee enemmän ja päästää vähemmän maaleja kuin keskimäärin (ja päinvastoin) eli toki korrelaatio kuuluukin olla lähes 100%.
0
Ylös
  Profiili
 
 Viestin otsikko: Re: Jalkapallo totals malli
ViestiLähetetty: 05.06.2013, 01:38 
Status: JäsenLiittynyt: 24.02.2013, 11:14Viestit: 619
Pisteitä: 633
Kassa: +138.08 yks. Palautus%: 104.24% Panosten ka: 6.67 yks. Vetoja: 488
Pakko se vaan on uskoa että tuot oikeutta nimimerkille :jorma:

Noh, vakavammin pieni seikka joka kannattaa huomioida on hyökkääjien määrä. Jotkut pelaavat yhdella, toiset kahdella ja hurjat jopa kolmella. Tämä vaikuttaa maaliodotusarvoon niiin että yksi hyökkääkä niin voit kertoa maaliodotusarvon 1,01x. Kaksi hyökkääjää 1,02x jne. Tämän osan kaaviostani saa kopioida luvallani.

Pitää muistaa että ottelun lopulla voi joskus maalivahti nousta mukaan hyökkäykseen jopa rankkarialueelle asti jos ovat takaa-ajoasemassa ja saavat kulman. Toisaalta löytyy maalivahteja jotka pelaavat modernia jalkapalloa ja osallistuvat peliin oikein kunnolla muutenkin. Ei, en puhu mistään nyssyilistä tyyliin Valdes, vaan modernimmsta rohkeasta pelistä. Omia suosikkeja maalivaihdeista, joka oikeasti on viihdyttävä. Kyseessä siis Rene Higuita. Kyseessä siis nuori lupaus joka tulee mullistamaan maalivahtipelin. Tässä pieni pätkä kaverista:
http://www.youtube.com/watch?v=LA6oQufLcD8
http://www.youtube.com/watch?v=bDXdbrosAkE

Tämä maalivahti vaikuttaa maaliodotusarvoihin myöskin. Maalivahdeille siis exeliin oma sarake.

Enempää en itse osaa tähän keskusteluun antaa (nyt jo tuli vähän liikaa..) ja vastaukset ovat jo perustasoltaan tulleet esille, mutta ehkä jos syvemmin haluaa vertailla kaavoja ja niitä kehitellä niin vedonlyöntikeskustelu suomi24:ssa saattaa olla paikka jota seuraavaksi kokeilla.

Anteeksi ja hyvää yötä. Olen kaiken lisäksi selvinpäin. Olen myös siitä pahoillani. Bänniä mulle niin en tuhlaa aikaa täällä kun on näin kaunis kesäyö! :D
2
Ylös
  Profiili Seuranta
 
 Viestin otsikko: Re: Jalkapallo totals malli
ViestiLähetetty: 05.06.2013, 10:38 
Avatar
Status: JäsenLiittynyt: 18.01.2011, 19:17Viestit: 1102Paikkakunta: Kamppi
Pisteitä: 3267
Toivottavasti jorma-paran vihjeiden laatu ei ole samaa tasoa kuin tämän hänen ihailijansa mielipiteet... :?:

jormarules kirjoitti:
Niin siksi vaan herättelin keskustelua mutta eihän sitä toki oikein synny kun ihmiset laita niitä kaavojaan tänne vertailtaviksi kuten itse tein. Laittamani kaava toimi hyvin 2000-luvun alussa ja luulis et jossain totalseissa markkina tuskin on kovin paljon viisastunut...
Siksikin tuo keskiarvo kaava on nerokas...

- ei se Sinun kaavasi ole nerokas. Jos se olisi, Sinä et istuisi täällä YK:ssa muiden kaavoja utelemassa, istuisit Seychelleillä Piña Coladaasi siemaillen.
- jos maaliodotusarvojen laskeminen olisi noin helppoa ja markkinat voitaisiin lyödä noin yksinkertaisella kaavalla, sen olisivat jo kauan sitten tuhannet laskijat keksineet ja se olisi levinnyt kaikkien vedonlyöjien käyttöön, jonka seurauksena m.o.a.-kertoimet romahtaisivat eivätkä vedot olisikaan voitollisia. Väite on jo itsessään ristiriitainen.

jormarules kirjoitti:
...Pinnaclen kaava tuossa linkissä on aika lähellä omaani toisaalta. Mutta se niiden poisson-juttu on toki höpöä. Poissonissa oletetaan riippumattomuus eli että joukkueet tekevät maaleja kuin tyhjää kenttää vastaan pelatessaan eikä niitä kiinnosta mitä toinen joukkue tekee. Kun tilastoistakin on helposti nähtävissä että joukkueet välittävät ottelun sen hetkisestä tilanteesta ja maaleja tulee jatkossa enempi jos toinen joukkue johtaa vrt. jos peli on tasan. Tätäkään poisson ei ymmärrä. Siksi ammattilaiset tuskin nykyään käyttää poissoneita.

En tiedä onko Pinnyn juttu höpöä kun en ole sitä lukenut, mutta Sinun poisson-väitteesi ovat höpöä. Ei poisson'in riippumattomuus-vaatimus mitään tuollaista oleta.
Poisson'in riippumattomuus-vaatimus tarkoittaa että kummankin joukkueen maalien syntymisajankohdat ovat toisistaan riippumattomia, samalla tavoin kuin esim. asiakkaiden saapuminen terveyskeskukseen. Poisson olettaa että kummankaan joukkueen seuraavan maalin syntyaikaa ei voida mitenkään päätellä edellisen maalin syntyajasta. Sen ehdon nuo maalit täyttävät erinomaisesti.
- Kun kummankin joukkueen maaliodotusarvot määritetään, niissä otetaan hyvin tarkasti huomioon myös sen toisen joukkueen kentälläolo.

- Joukkueiden maaliodotusarvot eivät ole keskenään riippumattomia, mutta se taas on aivan toinen juttu. Se ei mitenkään estä poisson'in käyttöä jalkapallo-ottelun mallintamisessa.

- Lähes kaikki ammattilaiset käyttävät poisson-pohjaista laskentamallia.

Kaavauskovaisuudesta:
Monet näyttävät kuvittelevan että kun excel'iinsä jonkunlaisen 'nerokkaan' kaavan saa kirjoitettua, niin markkinat on lyöty ja rahantulo alkaa. Ei ala.
Jalkapallo-ottelu on hyvin monesta osatekijästä riippuva kaoottinen tapahtuma. Sen sisäisen rakenteen ja eri tekijöiden vuorovaikutussuhteiden selvittäminen vaatii paljon työtä. Jos taustatyö on huolella tehty, itse laskenta voi sen jälkeen olla jotakuinkin yksinkertaista. Siitä olen (suuren yhtenäisteorian kannattajanakin!) kanssasi samaa mieltä.

Ehkä meidän kaikkien olisi parempi olla kommentoimatta asioita, joista oma tietämys on vajavaista.
16
Ylös
  Profiili
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 10 viestiä ] 

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Hyppää:  


Powered by phpBB © 2008 phpBB Group | Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
subSilver+ theme by Canver Software, sponsor Sanal Modifiye