Ylikerroin.com seurannat

[mutanen_aapo]

Lasken nähdyistä otteluista/koosteista maaliodotuksen (mikä tietenkin on subjektiivinen) maalipaikkoja arvottamalla ja ja viemällä sen jälkeen lukemat poissoniin, josta saan "ottelunkulun mukaisen prosenttiarvion".

Mitä tarkkaan ottaen tarkoitat "ottelunkulun mukaisella prosenttiarviolla"? Minusta tuolla menetelmällä saa vain harhaanjohtavia jälkikäteisiä "prosenttiarvioita" (sana lainausmerkeissä, koska tapahtuman jälkeen tehdyt tn-arviot eivät oikeastaan ole tn-arvioita ollenkaan), koska ottelun kulku vaikuttaa siihen, miten joukkueet pyrkivät luomaan maalipaikkoja /estämään vastustajan pääsemisen maalipaikkoihin. Esim. ennakkosuosikin mennessä ottelun 10. minuutilla johtoon, altavastaaja voi hallita peliä seuraavat 80 minuuttia ja luoda enemmän maalipaikkoja, mutta hävitä silti ottelun. Jos tällaisen ottelun maalipaikat syöttää Poissoniin, niin saa luultavasti tulokseksi, että altavastaajan "olisi pitänyt voittaa", vaikka todellisuudessa ennakkosuosikki olisi tasoitusmaalin syntyessä pyrkinyt taas hyökkäämään aktiivisemmin (eri asia on, olisiko se onnistunut). Yleisesti ottaen tuollainen menetelmä antaa uskoakseni altavastaajien kyvystä voittaa otteluita liian valoisan kuvan ja saattaa johtaa altavastaajien ylipelaamiseen.

Kyllähän se aika harvinaista on että heikompi saa enemmän laukauksia maalia kohti aikaiseksi. Otin omasta Premier-kannasta ottelut missä kotijoukkueen kerroin on ollut alle 1,50. Yhteensä 516 ottelua missä 23 ottelussa(4,4%) altavastaaja oli saanut enemmän laukauksia maalia kohden kuin suosikki.

Aika pitkälle sijoitukset sarjataulukossa seuraavat maalipaikkojen määrien erotusta.

edit. Lisätään vielä että altavastaajat voittivat 28 noista otteluista joten itse en ainakaan jaa päätelmää että laukausten määristä voisi päätyä ylipelaamaan altavastaajia. Vähän samoilla linjoilla kuin Zizou eli ehkä ennemmin toisin päin.

Riippuu osaltaan joukkueiden pelityyleistä, mutta perusoletus/fakta on kuitenkin se, että tappioasemassa oleva joukkue pääsee enemmän maalipaikoille kuin mitä se tasatilanteessa pääsisi. Todennäköisemmin iso suosikki voittaa laukaukset reilummin silloin, kun peli pysyy lukemiltaan tasaisena pitkään, kuin jos peli repeää heti alussa.

[ptets]

Tuo on totta että maalipaikat tasoittuvat jos suosikki pääsee heti alussa turvalliseen johtoon.

Mutta jos ajatellaan tuota maalipaikkojen tsekkausta ottelun jälkeen niin olisi mukava kuulla tarkempia perusteluja miksi se ei toimi. Otetaan taas Premierin historiaa(asiat eivät enää toimi näin palautusprosenttien osalta) yksinkertaisestaan asioita suuremman otoskoon takia.

Kotijoukkueiden kerroin väliltä 1,8-2,4(data footballdata.co.uk)
Jakauma(1335 ottelua)
49-27-24
Palautusprosentit
101-90-93
Kotijoukkueiden kerroin väliltä 1,8-2,4 ja kotijoukkueen laukaussuhde parempi kuin vierailijan edeltäneessä 6 ottelussa
Jakauma(564 ottelua)
55-26-19
Palautusprosentit
112-89-75
Kotijoukkueiden kerroin väliltä 1,8-2,4 ja vierasjoukkueen laukaussuhde parempi kuin kotijoukkueen edeltäneessä 6 ottelussa
Jakauma(549 ottelua)
43-28-29
Palautusprosentit
90-95-108

Ainakin itse ajattelen tuon datan perusteella että maalipaikka-analyysi toimii ainakin tulevien otteluiden arvioinissa joten miksi se ei toimisi omien arvioiden jälkitsekkauksessa? Jos pitää omista arvioistaan kirjaa niin itse ainakin käsitän että nimenomaan maalipaikkojen avulla pääsee nopeammin kärryille omien arvioiden hyvyydestä kuin pelkkien maalien/tulosten perusteella. Syynä että toistoja tulee enemmän/sattumalla pienempi osuus maalipaikkojen luomisessa kuin maalien syntymisessä. Miksi siis lopputulokset kelpaavat track recordin arvioimiseen mutta ne tekijät joista lopputulos syntyy eivät kelpaa?

[mutanen_aapo]

Jos pitää omista arvioistaan kirjaa niin itse ainakin käsitän että nimenomaan maalipaikkojen avulla pääsee nopeammin kärryille omien arvioiden hyvyydestä kuin pelkkien maalien/tulosten perusteella. Syynä että toistoja tulee enemmän/sattumalla pienempi osuus maalipaikkojen luomisessa kuin maalien syntymisessä.

Tästä en voisi olla yleisellä tasolla enempää samaa mieltä. Ja täysin sama ideahan on ottelun kulkuun perustuvassa seurannassa.

Kuitenkin, mielestäni maalipaikkoja, tai mitä ottelun sisäistä dataa ikinä käyttääkään, pitää pystyä korjaamaan, jotta siitä saa mahdollisimman luotettavan.

[power]

Ongelma on kai siinä, että ottelun kulku on aina yksilöllinen tapahtuma, kun taas ottelua ennen tehty arvio perustuu jakaumaan, eli siihen miten käy pitkässä juoksussa kun toistetaan kyseinen ottelu samoista lähtökohdista. Eli ottelun kulku ei välttämättä kerro totuutta oman alkuperäisen arvion hyvyydestä. Toki maalipaikkoja voi verrata tehtyihin maaleihin ja näistä saada kuvaa esim. tuurin määrästä (mikä taas osaltaan vaikutti ottelun jatkon kulkuun jne.). Mutta niitä maalipaikkoja ei voi enää jälkikäteen kääntää millään poissonilla ottelua edeltäviksi prosenteiksi, koska ne ovat riippuvaisia juuri sen kyseisen yksilöllisen ottelun kulusta. Vähän sekavasti tuli selitettyä, mutta jospa ymmärsitte kuitenkin pointin.

[power]

08.03.2014 11:33 <mutanen_aapo> Mutta kai se kertoo paremmin kuin pelkkä lopputulos?
08.03.2014 11:34 <mutanen_aapo> Tää koko homman juju.

No intuitiivisesti ajatellen näin on. Mutta ehkä pitäisi osata enemmän matematiikkaa ja varsinkin todennäköisyyspuolta että voisi sanoa varmasti toimiiko se noin. Lopputulos on kuitenkin faktaa, arviot on arvioita.

Kyllähän pokeriohjelmistoissakin on toiminto missä pelaajien pistettyä rahat keskelle tiedetään voittoprosentit ja sitten vain lasketaan tuurin osuus lopputuloksesta. Voisi ajatella että toimii tässä tilanteessa samanlailla. Näkeehän sen kai lopulta, jos ottelun kulun mukainen tulos rupeaa konvergoitumaan todellisen tuloksen kanssa.

[mutanen_aapo]

08.03.2014 11:33 <mutanen_aapo> Mutta kai se kertoo paremmin kuin pelkkä lopputulos?
08.03.2014 11:34 <mutanen_aapo> Tää koko homman juju.

No intuitiivisesti ajatellen näin on. Mutta ehkä pitäisi osata enemmän matematiikkaa ja varsinkin todennäköisyyspuolta että voisi sanoa varmasti toimiiko se noin. Lopputulos on kuitenkin faktaa, arviot on arvioita.

Kyllähän pokeriohjelmistoissakin on toiminto missä pelaajien pistettyä rahat keskelle tiedetään voittoprosentit ja sitten vain lasketaan tuurin osuus lopputuloksesta. Voisi ajatella että toimii tässä tilanteessa samanlailla. Näkeehän sen kai lopulta, jos ottelun kulun mukainen tulos rupeaa konvergoitumaan todellisen tuloksen kanssa.

Tää voi toki olla :jorma:

[S.Mäenala]

Kukapa nämä mahtaa tämän otsikon alta löytää..

Näitä on ehkä joskus vaikea ymmärtää. Yritetään selittää..

Meillä on esim. jokin 60 - 40 tyyppinen ottelu arvioitavana.
Se kuinka vaikkapa laukaukset ottelussa jakautuvat, riippuu olennaisesti ottelun kulusta:

1. jos suosikki pääsee varhaisessa vaiheessa johtoon ja siirtyy selkeästi puolustavampaan pelitapaan - altavastaaja saattaa hyvinkin voittaa laukaukset
2. jos suosikki pääsee varhaisessa vaiheessa johtoon mutta jatkaa samalla pelitavalla ottelun loppuun asti - suosikki todennäköisesti voittaa laukaukset
3. jos altavastaaja pääsee varhaisessa vaiheessa johtoon ja siirtyy selkeästi puolustavampaan pelitapaan - suosikki voittaa erittäin todennäköisesti laukaukset
4. jne
5. jne

Pre-game arvio tehdään tilanteessa, jossa ottelun kulusta ei ole mitään tietoa. Arvio tehdään siis periaatteella tapahtui mitä tahansa.
Ajatusmalli on se kaikille tuttu:
- peli ajatellaan pelattavaksi sata kertaa samoista lähtökohdista.
Mietitään kuinka todennäköistä on että suosikki menee johtoon, kuinka todennäköistä että altavastaaja menee johtoon ja niin edelleen. Yritetään siis kartoittaa kuinka peli keskimääräisesti tulee menemään.

PKMS:ssä otetaan yksi ainoa ottelun toteuma ja päätellään tämän yhden ainoan tuloksen perusteella oliko arvioni oikea vai väärä:
- jos ottelun kulku sattui olemaan sopiva, päätellään että arvioni oli oikea
- jos ottelun kulku ei sattununut olemaan sopiva, päätellään että arvioni oli väärä

Ei vedon hyvyyttä voi yhden ainoan satunnaistuloksen perusteella arvioida.

[mutanen_aapo]

Kukapa nämä mahtaa tämän otsikon alta löytää..

Näitä on ehkä joskus vaikea ymmärtää. Yritetään selittää..

Meillä on esim. jokin 60 - 40 tyyppinen ottelu arvioitavana.
Se kuinka vaikkapa laukaukset ottelussa jakautuvat, riippuu olennaisesti ottelun kulusta:

1. jos suosikki pääsee varhaisessa vaiheessa johtoon ja siirtyy selkeästi puolustavampaan pelitapaan - altavastaaja saattaa hyvinkin voittaa laukaukset
2. jos suosikki pääsee varhaisessa vaiheessa johtoon mutta jatkaa samalla pelitavalla ottelun loppuun asti - suosikki todennäköisesti voittaa laukaukset
3. jos altavastaaja pääsee varhaisessa vaiheessa johtoon ja siirtyy selkeästi puolustavampaan pelitapaan - suosikki voittaa erittäin todennäköisesti laukaukset
4. jne
5. jne

Pre-game arvio tehdään tilanteessa, jossa ottelun kulusta ei ole mitään tietoa. Arvio tehdään siis periaatteella tapahtui mitä tahansa.
Ajatusmalli on se kaikille tuttu:
- peli ajatellaan pelattavaksi sata kertaa samoista lähtökohdista.
Mietitään kuinka todennäköistä on että suosikki menee johtoon, kuinka todennäköistä että altavastaaja menee johtoon ja niin edelleen. Yritetään siis kartoittaa kuinka peli keskimääräisesti tulee menemään.

PKMS:ssä otetaan yksi ainoa ottelun toteuma ja päätellään tämän yhden ainoan tuloksen perusteella oliko arvioni oikea vai väärä:
- jos ottelun kulku sattui olemaan sopiva, päätellään että arvioni oli oikea
- jos ottelun kulku ei sattununut olemaan sopiva, päätellään että arvioni oli väärä

Ei vedon hyvyyttä voi yhden ainoan satunnaistuloksen perusteella arvioida.

Lopeta, ei jaksa enää Tässä näkyy niiiin optimaalisuutta etsivän matemaatikon ja loogisella ajatteluketjulla parempia arvioita metsästävän vedonlyöjän ero.

Case closed.

[lammpa-1]

Lopeta, ei jaksa enää Tässä näkyy niiiin optimaalisuutta etsivän matemaatikon ja loogisella ajatteluketjulla parempia arvioita metsästävän vedonlyöjän ero.
Case closed.

Jos et nyt Aapo ymmärrä Mäenalan ideaa, niin se on sinänäsä surullista. Se ei tee arvioitasi mitenkään huonommiksi, mutta tässä kohtaa olisi kyllä paikka parantaa. Ei tässä ole kysymys mistään syvemmän luokan tilastollisista analyyseistä, joihin tarvittaisiin "yliopistomatikkaa"... vaan ihan periaatteellisesta jutusta... kannattaa ihan oikeasti vielä kerran lukea nuo Mäenalan jutut ajatuksella! ei siinä kikkailla yhtään... se on kaikki täyttä asiaa ja kaikkien loogisesti ajattelevien ihmisten ymmärrettävissä.

En syytä ketään ymmärtämättömyydestä, enkä ajattelemattomuudesta. Mutta koittakaa nyt kaikki, jotka haluatte ymmärtää yhä lisää vedonlyönnistä, niin katsoa ja ajatella alusta loppuun nuo Mäenalan ajatukset. Ei ne ole mitään kikkailua, vaan puhdasta loogista ajattelua. Miettikää nyt itsekin!

[pikkupikkuliikeri]

...
Ei vedon hyvyyttä voi yhden ainoan satunnaistuloksen perusteella arvioida.

Absoluuttista tarkkuutta arviolle on toki vaikea sanoa, mutta tarkoitus onkin tehdä hyvä arvaus Niinkuin aina vedonlyönnissä. Nämä pelit eivät ole kuitenkaan mitään atomien halkomista. Monesti on joku iso tekijä kuten ero pelivalmiudessa, joka ratkaisee jo todella paljon. Jälkikäteisarviossa se tieto mikä minulla kohteesta oli ennen peliä, eli tieto lajista, sarjasta ja joukkueista kaikkine mahdollisine tendensseineen yhdistyy siihen mitä juuri kentällä näin. Ja mitä kentällä näin, ei ole pelkästään satunnaistulos, eikä pelkästään sarja satunnaistapahtumia satunnaistuloksen takana, vaan syyt satunnaistapahtumiin, jotka päätyivät satunnaistulokseksi taululle. Jälkiarvio on siis jo tiedetyn ja nyt tulleen uuden tiedon yhdistämistä. Suhteellisen usein se jälkiarvio ainakin sen suhteen oliko veto +ev vai ei, on helppo sanoa. Aina ei, on erilaisia joukkueita joilla peli heittelee paljon ja joiden peleistä tuntuu löytyvän älytön määrä erilaisia käsikirjoituksia. Tällaisia joukkueita on vaikea arvioida.

[ptets]

Lopeta, ei jaksa enää Tässä näkyy niiiin optimaalisuutta etsivän matemaatikon ja loogisella ajatteluketjulla parempia arvioita metsästävän vedonlyöjän ero.
Case closed.

Jos et nyt Aapo ymmärrä Mäenalan ideaa, niin se on sinänäsä surullista. Se ei tee arvioitasi mitenkään huonommiksi, mutta tässä kohtaa olisi kyllä paikka parantaa. Ei tässä ole kysymys mistään syvemmän luokan tilastollisista analyyseistä, joihin tarvittaisiin "yliopistomatikkaa"... vaan ihan periaatteellisesta jutusta... kannattaa ihan oikeasti vielä kerran lukea nuo Mäenalan jutut ajatuksella! ei siinä kikkailla yhtään... se on kaikki täyttä asiaa ja kaikkien loogisesti ajattelevien ihmisten ymmärrettävissä.

En syytä ketään ymmärtämättömyydestä, enkä ajattelemattomuudesta. Mutta koittakaa nyt kaikki, jotka haluatte ymmärtää yhä lisää vedonlyönnistä, niin katsoa ja ajatella alusta loppuun nuo Mäenalan ajatukset. Ei ne ole mitään kikkailua, vaan puhdasta loogista ajattelua. Miettikää nyt itsekin!

Minä taas vähän ihmettelin kun toinen osapuoli ei tajunnut yhtään omaa pointtiani(joka on varmaan aika samanlainen kuin Zizoulla ja Aapolla). Kukaan jälkianalyysejä harrastava tuskin vetää johtopäätöksiä yhden ottelun tapahtumien perusteella. Aivan kuten kukaan lopputulosten perusteella track recordeja arvioiva ei vedä johtopäätöksiä yhden lopputuloksen perusteella. Jos otetaan niinkin yksinkertainen mittari kuin ottelussa lauttojen tehtyjen laukausten erotus niin niiden keskiarvossa on lyhemmissäkin sarjoissa huomattavasti pienempi hajonta kuin maalierojen keskiarvossa.

Eli pointti on yrittää löytää mahdolliset virheet nopeammin/pysyä paremmin kartalla onko vedoissa etua vai ei.

[S.Mäenala]

Minä taas vähän ihmettelin kun toinen osapuoli ei tajunnut yhtään omaa pointtiani...

Tuloksen vuoksi tätä puuhastelua harrastetaan ja siksi palautus-prosentti on ainoa oikea, paras ja lopullinen omien arvioiden hyvyyden mitta.

Jos rinnalle tuodaan jokin toinen indikaattori, esimerkiksi laukaukset tai vaikkapa joukkueiden laukaussuhde, täytyy silloin tämän indikaattorin ja palautusprosentin välinen korrelaatio selvittää "hyvin pitkässä" vetosarjassa.
- jos korrelaatio ei pitkässä sarjassa ole 100%, indikaattori antaa osittain virheellisen kuvan tilanteesta. Se saattaa silloin kertoa että vedonlyönti on voitollista vaikka niin ei todellisuudessa olekaan.

Kuinka paljon lohtua tarjoaa tieto että
- kahden tuhannen vedon jälkeen minun pelikassani on miinuksella mutta käyttämäni indikaattorin mukaan olen pelannut voitollista peliä.

Niinkuin noista minun kuvaamistani ottelun kulku -esimerkeistä on helppo nähdä, laukaustilastoista voidaan myös tehdä virheellisiä päätelmiä. Otteluiden kulut saattavat olla pitkänkin aikaa keskimääräisestä poikkeavia. Tilanne ei siinä suhteessa muutu olennaisesti palautusprosenttiin verrattuna.
Kumpikin indikaattori antaa poikkeavissa tilanteissa virheellisen kuvan arvioiden laadusta.
Koska em. korrelaatio ei koskaan voi olla 100%, käytetty uusi indikaattori tavallaan vain sumentaa todellista kuvaa. Ääritapauksessa, jos korrelaatio on 100%, on vain luotu päällekkäinen työkalu, joka antaa täsmälleen saman informaation.

Vielä eräs huomioitava tekijä.
Tilanne vedonlyönti-markkinassa ei säily vakiona vaan kehittyy aikaa myöten asteettain.
Uskallan väittää että kehitys menee enemmän tai vähemmän tasaisesti vedonlyöjän kannalta huonompaan suuntaan ts. markkina hiljalleen kovenee.
Silloin millään indikaattorilla saatu tulos, ei sen paremmin palautus-prosentilla kuin millään muullakaan, ei ole tae voitollisesta vedonlyönnistä jatkossa.
Tässä mielessä oikeaa kuvaa arvioiden laadusta ei edes ole olemassa vaan tilanne muuttuu alinomaa.

Parhaan mahdollisen kuvan nykytilanteesta saa katsomalla palautus-prosenttinsa viimeaikaista kehitystä.

[R-bet]

Lainaukset jotka viestissä ovat, on S.Mäenalalta. Sorry mun tapa lainata on tälläinen (helpompaa).

Onko tää nyt näin vaikea vääntö tosiaan? Molemmilla hyviä pointteja ja myös S.Mäenalalta, vaikka nyt kimppuusi hyökkään

"Jos minä nostan pussista punaisen pallon, pitääkö minun silloin päätellä että pussissa kaikki pallot ovat punaisia?"

Vilkaisehan pussiin äläkä ainoastaan sitä palloa, jonka sait.

Katsomalla otteluita, tilastoista tai mitä ikinä kukin käyttää voi kuitenkin päätellä paljon ja niiden avulla rakennetaan niitä tulevaisuuden arvioita. Ei S.Mäenala, jos saat pussista punaisen pallon se ei tarkoita että seuraavakin on punainen tai edes pallo. Katsomalla otteluita ym. voit kuitenkin päätellä, oliko punaisia palloja tasan yksi vai oliko koko pussi lähes täynnä niitä. Muutenhan sulla on vain se punainen pallo, etkä myöskään tulevaisuudessa osaa päätellä millä todennäköisyydellä se pallo sieltä tulee. Anteeksi Mutanen että vastaan puolestasi nyt, mutta ei Mutanen myöskään tuosta yhdestä pallosta päättele että seuraava on punainen. En ymmärrä miksi S.Mäenala ajattelet että, jos analysoimme yhden ottelun niin se on meidän otos.

"kahden tuhannen vedon jälkeen minun pelikassani on miinuksella mutta käyttämäni indikaattorin mukaan olen pelannut voitollista peliä."

Eiköhän tässä vaiheessa jokainen herää..

"Niinkuin noista minun kuvaamistani ottelun kulku -esimerkeistä on helppo nähdä, laukaustilastoista voidaan myös tehdä virheellisiä päätelmiä. "

Eli riski siitä että tekee virheellisen päätelmän on niin suuri, että ei kannata tehdä päätelmiä ollenkaan? Virheitä tulee varmasti, mutta pakko näitä arvioita on yrittää rakentaa kuitenkin omalla tietämyksellään ja osaamisellaan eikä vain tulosten perusteella.

Tulos (palautus%) ratkaisee sen, kuinka hyvin työnsä tehnyt. Tuurit ym. vaikuttavat, mutta ei niillä loppupeleissä ole väliä, joten siltä osin samaa mieltä. Tulos tai ulos.

Toisaalta koko keskustellussa tunne että täällä puhutaan kahdesta eri asiasta, jonka takia eri mieltä ollankaan: Toiset puhuvat miten arvioida onko oma tulos hyvä kun toiset taas sitä, miten mahdollisimman nopeasti reagoida omiin arvioihin, jotta voi tehdä korjausliikkeet mikäli on tarvetta.

[S.Mäenala]

Lainaukset jotka viestissä ovat..

Toivotonta yrittää kommentoida kommenteilla.

Myös viimeisen lauseen päättelysi on väärä ja osoittaa että et ole oikein ymmärtänyt tilannetta. Mitään korjausliikkeitä ei kannata tehdä harhaisen informaation perusteella. Korjausliikkeet kannattaa aina tehdä parhaan mahdollisen tiedon perusteella.

En tuosta Sinun viestistäsi löydä oikeastaan yhtäkään oikeaa päätelmää.

[R-bet]

Samaa mieltä minikommenteista. Niin helppo aloittaa niiden kirjoittelu, mukava tapa vastata nopeasti, mutta sitten huomaakin että uusi viesti olisi kuitenkin ollut parempi ratkaisu.

En tuosta Sinyn viestistäsi löydä oikeastaan yhtäkään oikeaa päätelmää.

Kiitos, että kuitenkin yritit.

Siitä olen samaa mieltä, että jokaisesta ottelusta esitetään vain yksi ottelu, joten ehkä nyt, löydät minultakin yhden oikean päätelmän, sillä se on sama kuin sinun.

En kuitenkaan itse opi joukkeuta, pelityylejä, uusia pelaajia, joukkeiden pelityylejä, mitkä pelityylit vaikuttavat toisen joukkueeseen ja miten ym. katsomatta pelejä. Vaikka teenkin sen virheellisesti, katsomalla tilastoja ja pelejä, vaikka jokainen peli onkin vain se yksi versio.

[R-bet]

Oma vedonlyöntini on ollut hyvin tasapaksua alkuvuoden osalta, joten niiden laatu on mitä on. Enemmänkin ajattelin niin, että esim. Mutanen joka kuitenkin pitkään seurannut Serie A:ta ja arvostettu alalla, osaa nähdä ottelun laajemmin sekä analysoida ottelusta monia asioita eikä vain sitä mitä itse ottelussa käytännössä on tapahtunut. Loppupeleissä ei varmaan kukaan kuitenkaan huonoja tuureja syytä, jos on tappiolla esim. sen 2000 vedon jälkeen. Yhdestä yksittäisestä ottelusta saattaa joku saada enemmän irti kuin pelkän tuloksen ja palautusprosentin, vaikka sinä tai minä ei siinä onnistuttaisi.

[S.Mäenala]

Itse perustin omat ajatukseni pääosin laukaus-, maalipaikka-, kulma- yms. tilastojen käyttöä kohtaan.

Ottelun katsomisessa piilee myös omat vaaransa. Ihminen on subjektiivinen olio. Me haluamme olla aina oikeassa. Haemme vahvistusta omille näkemyksillemme ja hylkäämme ne tekijät, jotka sotivat omia käsityksiämme vastaan. Näistä asioista on tehty paljon tutkimuksia.

Tilaston vahvuus on siinä että se on oikein tehtynä puolueeton. Sen heikkous puolestaan on että kaikki asiat eivät ole tilastoitavissa tai niitä ei tilastoida.
Suurin vaara tilastojen käytössä piilee kuitenkin siinä että niitä tulkitaan väärin.

Eiköhän tämä riitä tästä asiasta tällä kertaa. Kiitos kaikille osallisille!

[ptets]

Vetäistään lyhyet jälkianalyysit omista julkisista Valioliiga-vedoista. Itse yritän hahmotella jälkikäteen olivatko vedot TODENNÄKÖISESTI hyviä vai huonoja. Kaikki vedot Pinnaclelle

25.08.2012 Chelsea - Newcastle Chelsea -1 1.862
Pinnaclen päätöskerroin 1,78

Pidin Newcastlea lähtökohtaisesti yliarvostettuna koska pidin "harhaisilla indikaattoreilla" mitattuna sen edellisen kauden 5.sijaa onnekkaana. Lisäksi Newcastlella oli ollut suuria ongelmia purkaa palloa omalta alueelta kauden avauspeliään -> odotin Chelsealta kovaa prässiä mikä ottelussa toteutuikin. Päätöskerroin puoltaa, ottelun kulku puoltaa ja jälkikäteen Newcastlen pitäminen yliarvostettuna oli todennäköisesti oikea näkemys kun Newcastle putosi kauden jälkeen sarjataulukossa sijalle 16. Todennäköisesti +odotusarvon veto.

01.09.2012 Man City - QPR Under 3,5 1.962
Päätös 1,90

Melko mekaaninen historiadataan perustunut veto(tämäntyyppisissä peleissä under +merkkinen pitkällä aikavälillä). Markkina samoilla linjoilla. Varmaan ihan ok veto, ei varmaan mitään jättivalueta mutta tuskin alle 100% millään.

02.09.2012 Southampton - Man United Southampton +1 2.070
Päätös 2,12

Pidin Southamptonia tässä vaiheessa aliarvostettuna omilla "harhaisilla indikaattoreilla" mitattuna. Pidin sitä peliesitysten perusteella keskikastin jenginä kun markkina piti sitä sarjan huonoimpana. Markkina liikkui eri suuntaan mistä miikkaa mutta Sotonin nousu alun heikkojen TULOSTEN jälkeen kauden aikana 5 pisteen päähän 10.sijasta puoltanee näkemystä että joukkue oli ihan oikeasti aliarvostettu.

15.09.2012 Stoke - Man City Stoke +0,75 2.060
Päätös 1,98
Melko mekaaninen historiadataan perustunut veto(tämäntyyppisissä peleissä altavastaaja +merkkinen pitkällä aikavälillä). Markkina samoilla linjoilla. Varmaan ihan ok veto, ei varmaan mitään jättivalueta mutta tuskin alle 100% millään.

19.01.2013 West Ham - QPR West Ham 2.090
Päätös 2,11

Anti-Qpr-veto. Tässä vaiheessa QPR oli vaihtanut valmentajaa ja media pullasi joukkuetta viimeiseltä sijalta nousevana "the great escape"-joukkueena uuden valmentajan takia. Se vaikutti kertoimiin. Media rakastaa tarinoita, minä olin "harhaisilla indikaattoreillani" sitä mieltä että QPR pelasi edelleen sarjan heikointa futista. Markkina ei vielä reagoinut, QPR lähti kauden jälkeen alaspäin parantamatta esityksiään.

02.02.2013 QPR - Norwich Norwich +0,5 1.900
Päätös 1,7

Harhaisilla indikaattoreilla saatu näköjään kerroinrajaksi 1,70. Saatu veto sisään kertoimella 1,90. Lienee turvallista olettaa että tämä oli selvä ylikerroin kun markkina takoi 1,90->1,70. Omissakin vedoissa näköjään tuplapanoksella.

09.02.2013 Norwich - Fulham Norwich +0 1.617
Päätös 1,71

Mekaaninen historiadataan perustunut draw no bet-veto. Markkinan reaktiosta päätellen heikko sellainen.

09.02.2013 Swansea - QPR Swansea -0,5 1.833
Päätös 1,71

Samaa anti-QPR-vetojen sarjaa. Varmaan +merkkinen veto.

Sanoisin että näistä vedoista 1 on ollut oikeasti huono. Loput varmaan +ev, QPR- Norwich varmaan jättiev. Palautus 130% lienee kuitenkin yläkanttiin eli vähän tuuriakin ollut mukana.

[Zizou]

Itse yritän näkemiäni otteluita pääsääntöisesti jälkikäteen analysoimalla löytää "joukkueen sen hetkisen suunnan" pikemminkin, kun analysoida, oliko otteluun tehty etukäteisarvio siellä päinkään. Tai tavallaanhan noi molemmat seikat mahtuvat, ainakin itselläni, samaan lauseeseen.

Jos saman joukkueen kohdalle alkaa kertymään paljon arvioita, jotka eivät jälkikäteen katsottuna olleet "kohdillaan", jotain on jossain pielessä?
Olkoonkin, että kyseessä on sarja yksittäisiä tapauksia, joissa olisi erilaisella ottelunkululla voinut tapahtua erilaisia asioita, mitä tapahtui.
Itse kiinnitän ottelunkulussa huomioita esim siihen, miten etukäteissuosikki reagoi joutuessaan tappiolle ja päinvastoin - kuinka altavastaaja pelaa johtoasemassa.
Jokainen maalitilanne ei tokikaan ole "saman arvioinen", vaikka itse maaliodotus olisikin, jos ottelu on jo ratkennut suuntaan toiseen.

Ja kun noi seikat kirjaa ylös alkuperäisen %-arvion rinnalle, siitä syntyy jossain muodossa tapahtumasarja, mikä toivottavasti antaa osviittaa mahdollisille korjauksille jonkin joukkueen tai sarjan sisäisen voimasuhteen kohdalla? Samalla se antaa edes jonkinmoista kuvaa siitä, onko kyseessä ollut osittain "epäonninen" vai "onnekas" vetopätkä johonkin sarjaan. Varmemman vastauksen saa toki pelaamalla vaikka sen tuhannen vedon sarjan, mutta siinä vaiheessa voi olla jo isohko lovi pelikassassa tai mahdollisesti tullut alipanostettua johonkin sarjaan?
Itse jaan sarjakauden neljään osaan ja aina kunkin jakson jälkeen reagoin suuntaan toiseen joukkueen tasossa keräämäni datan perusteella.
Datassa on kaikki siihen asti tehty: etukäteisarvio + jälkianalyysi ja niiden mukaan arvioitu joukkueen taso/sarja ja mahdollinen tasonmuutos ylös/alas.

[pikkupikkuliikeri]

Onko S. Mäenala sun näkemys tulkittava niin, ettei joukkueiden voimasuhteista pysty yhden ottelun perusteella tekemään käytännössä juurikaan päätelmiä?

Mä tyrmään ton jo omakohtaisesta kokemuksesta. + senhän näkee jo siitä kun samat joukkueet kohtaavat lähes peräkkäin sarjassa, toiseen kohtaamiseen kertoimet ovat usein muuttuneet selvästi ensimmäisestä. Bookkerit ovat siis vetäneet johtopäätöksiä voimasuhteista yhden ainoan pelin perusteella.

[S.Mäenala]

Onko S. Mäenala sun näkemys tulkittava niin, ettei joukkueiden voimasuhteista pysty yhden ottelun perusteella tekemään käytännössä juurikaan päätelmiä?

Mä tyrmään ton jo omakohtaisesta kokemuksesta. + senhän näkee jo siitä kun samat joukkueet kohtaavat lähes peräkkäin sarjassa, toiseen kohtaamiseen kertoimet ovat usein muuttuneet selvästi ensimmäisestä. Bookkerit ovat siis vetäneet johtopäätöksiä voimasuhteista yhden ainoan pelin perusteella.

Ei ole tulkittava niin tiikeri!

Ymmärrän kyllä että keskustelu on aika pitkä, viestejä on paljon ja vastauksia annettiin monenlaisiin kysymyksiin, jolloin oikean kuvan saaminen voi vaatia tarkkaa lukemista.

Minä kritisoin sitä että ennen ottelua tehty todennäköisyysarvio tulkitaan oikeaksi tai vääräksi sen perusteella minkälaiseksi ottelu sattui tällä kertaa muodostumaan.
Siinä kaikki.

Jalkapallo-ottelusta tulee aivan eri näköinen
- jos jompikumpi saa varhaisen maalin,
- jos toiselta joukkueelta lentää pelaaja suihkuun jo ensimmäisellä puoliajalla
- jos ottelu säilyy maalittomana pitkälle toista jaksoa,
- jne.
Joskus peli muodostuu sellaiseksi että altavastaaja on painostavampi osapuoli, joskus toisinpäin. Nämä ovat asioita, jotka eivät ole tiedossa kun pre-game -arvio muodostetaan.

Mitä kertoimiin tulee, ne elävät tunnetusti omaa merkillistä elämäänsä. Markkina saattaa innostua jostain olemattomasta arviosta, huhusta tai siitä että joku täräyttää muutaman tonnin selkeälle altavastaajalle. Mutta totta kai myös jokainen toteutunut ottelu tuo lisää valoa tilanteeseen ja vaikuttaa siten kerroinmuodostukseen, etenkin jos samat joukkueet kohtaavat peräkkäisinä päivinä.

[pikkupikkuliikeri]

Minä kritisoin sitä että ennen ottelua tehty todennäköisyysarvio tulkitaan oikeaksi tai vääräksi sen perusteella minkälaiseksi ottelu sattui tällä kertaa muodostumaan.
Siinä kaikki.

Eli toisinsanoen, ettei pelin katsomisesta voi vetää johtopäätöksiä joukkueiden voimasuhteista (eli todennäköisyysarviosta) koska satunnaisuus (sattuu muodostumaan) on niin overwhelming.

En mä muuten tästä vänkäisi, mutta haluan olla tarkka siitä mitä väitetään. Koska tuosta olen eri mieltä. On kaikille selvää, että peleissä on erilaisia käsikirjoituksia, satunnaisuus kun on osa kenttätapahtumia. Tarkoitus on katsoa satunnaisuuden taakse. Joskus se on vaikeata, mutta usein ei.

Jalkapallo-ottelusta tulee aivan eri näköinen
- jos jompikumpi saa varhaisen maalin,
- jos toiselta joukkueelta lentää pelaaja suihkuun jo ensimmäisellä puoliajalla
- jos ottelu säilyy maalittomana pitkälle toista jaksoa,
- jne.

Joskus peli muodostuu sellaiseksi että altavastaaja on painostavampi osapuoli, joskus toisinpäin. Nämä ovat asioita, jotka eivät ole tiedossa kun pre-game -arvio muodostetaan.

Onhan ne tiedossa. Siis näille tehdään todennäköisyysarviot. Kyllä mä ainakin mietin erilaisia pelin kulun todennäköisyyksiä kun arvioin kohdetta. Tyyliin: Jos joukkue x saa aikaisen maalin miten se tulee vaikuttamaan pelin kulkuun.

[T]

09.03.2014 13:21 <S.Mäenala> Hyvä kysymys Zizou, katsomalla ottelun saa vain sen tiedon..
09.03.2014 13:23 <S.Mäenala> että näin kävi tällä kertaa, ottelun kulku oli nyt tälläinen
09.03.2014 13:36 <S.Mäenala> Jos minä nostan pussista punaisen pallon, pitääkö minun ..
09.03.2014 13:37 <S.Mäenala> silloin päätellä että pussissa kaikki pallot ovat punaisia?

Onko S. Mäenala sun näkemys tulkittava niin, ettei joukkueiden voimasuhteista pysty yhden ottelun perusteella tekemään käytännössä juurikaan päätelmiä?

Mä tyrmään ton jo omakohtaisesta kokemuksesta. + senhän näkee jo siitä kun samat joukkueet kohtaavat lähes peräkkäin sarjassa, toiseen kohtaamiseen kertoimet ovat usein muuttuneet selvästi ensimmäisestä. Bookkerit ovat siis vetäneet johtopäätöksiä voimasuhteista yhden ainoan pelin perusteella.

Ei ole tulkittava niin tiikeri!

Ymmärrän kyllä että keskustelu on aika pitkä, viestejä on paljon ja vastauksia annettiin monenlaisiin kysymyksiin, jolloin oikean kuvan saaminen voi vaatia tarkkaa lukemista.

Minä kritisoin sitä että ennen ottelua tehty todennäköisyysarvio tulkitaan oikeaksi tai vääräksi sen perusteella minkälaiseksi ottelu sattui tällä kertaa muodostumaan.
Siinä kaikki.

Jalkapallo-ottelusta tulee aivan eri näköinen
- jos jompikumpi saa varhaisen maalin,
- jos toiselta joukkueelta lentää pelaaja suihkuun jo ensimmäisellä puoliajalla
- jos ottelu säilyy maalittomana pitkälle toista jaksoa,
- jne.
Joskus peli muodostuu sellaiseksi että altavastaaja on painostavampi osapuoli, joskus toisinpäin. Nämä ovat asioita, jotka eivät ole tiedossa kun pre-game -arvio muodostetaan.

Mitä kertoimiin tulee, ne elävät tunnetusti omaa merkillistä elämäänsä. Markkina saattaa innostua jostain olemattomasta arviosta, huhusta tai siitä että joku täräyttää muutaman tonnin selkeälle altavastaajalle. Mutta totta kai myös jokainen toteutunut ottelu tuo lisää valoa tilanteeseen ja vaikuttaa siten kerroinmuodostukseen, etenkin jos samat joukkueet kohtaavat peräkkäisinä päivinä.

Hmm, jotenkin tuntuu että Mäenalan kannattaisi palata viestiketjun alkuun ja lukea uudestaan mistä tässä keskustellaan. Tarkoitus tuolla pelin kulun mukaisella seurannalla ei ole tarkoitus olla mittari yksittäisten vetojen hyvyydestä vaan keskipitkissä sarjoissa joissa palautusprosentin antama informaatio on vajavaista. Tottakai pitkissä sarjoissa pelkkä palautusprosentti on merkittävä mittari koska satunnaisuuden osuus vähenee mutta satunnaisuuden ollessa suurta useampien mittareiden käyttö antaa paremman kuvan.

Ja logiikkahan on selkeä. Joukkueiden väliset voimasuhteet -> satunnaisuutta -> ottelun tapahtumat -> satunnaisuutta -> ottelun tulos. Näin siis yksikertaistettuna, tuskin tästä on kenelläkään erimielisyyksiä? voisi olettaa että ottelun tapahtumilla on suurempi informaatio arvo kuin ottelun tuloksella? Edelleen, ottelun tapahtumat voidaan tutkia tarkemmin. Syy-seuraussuhteita löytyy joita pystyy tutkimaan tarkemmin jne. Luultavasti jokaiselta voittajalta vedonlyöjältä löytyy aika tarkka käsitys siitä miten erilaiset tapahtumat vaikuttavat ottelun tuleviin tapahtumiin.

Ja kun kerran heitit tuon pussi&punainen pallo esimerkin, niin täältä samanlainen takaisin. Eli saat käteesi pussin josta saat ottaa yhden pallon. Se on punainen. Kerron että pussi on täytetty astiasta jossa on tietty suhde punaisten ja valkoisten pallojen kesken. Mikä se on? Bonus kysymys: Auttaako yhtään jos saat tietoosi pussin sisällön? Bonus kysymys kaksi: Jos saat nostaa vain yhden kiven pussista kuinka monta kiveä tarvit nostaa jotta pystyt tekemään arvion tuosta alkuperäisen astian punaisten ja valkoisten pallojen suhteesta, vaatimuksena +-3% luottamusväli 90% todennäköisyydellä. Bonuskysymys kolme: Ks edellinen, nyt saat katsoa myös pussin sisällön ja pussi sisältää keskimäärin 20 kiveä. Kuinka monta pussia tarvitset? Bonus tehtävä neljä: Vaihda punaisen pallon tilalle otetlun tulos ja pussin sisällön tilalle ottelun tapahtumat...

Mutta jotenkin tuo periaate ettei yksittäisestä ottelusta voi tehdä mitään johtopäätöksiä kuulostaa oudolta. Isommatkin otannat muodostuvat yksittäisistä otteluista joten jos yksittäisen ottelun informaatio arvo on nolla niin myös isomman otannan informaatio arvon on pakko olla nolla, vai mitä? Minkä informaation pohjalta arviot pitäisi muodostaa? Pelkkien tulosten? Otteluita on 30-50 kaudessa, jokaisessa erikoistekijöitä kuten loukkaantumiset, rasitustilanne, mahdolliset muutokset valmennuksessa, siirtoikkunat jne. Ei voi puhua tilastollisesti merkittävistä otoksista. Ei nyt oikeastaan tule mieleen että mikä olisi sellainen asia jonka voisi tilastoida vedonlyönnissä niin että saataisiin yksiselitteisiä ja tarkkoja vastauksia.

Kaikki virheet ajattelussa ja kirjoistusasussa flunssan ja väsymyksen piikkiin, toivottavasti idea aukeaa.

Edit: Tosiaan, lisään vielä sen ettei muutaman tonnin vedolla isolle altavastaajalle ole mitään merkitystä kerroinmuutosten suhteen. Ehkä kymmenia tuhansien panoksilla on.

[S.Mäenala]

Itseäni kyllästyttää myös tämä samojen kysymysten edestakaisin jahkaaminen, suuri osa niistä ei liity itse aiheeseen millään tavalla.
Kaikkein turhauttavinta on vastailla väitteisiin, joita ei ole esittänyt.

Olen omasta mielestäni kohtuudella yrittänyt vastata omia kantojani koskeviin kysymyksiin, asiallisiin ja asiattomiin.

Se on näiden pitkien foorumikeskustelujen huono puoli että vähitellen mukaan liittyy kaikenlaista porukkaa, joka ei tiedä mistä keskustelut ovat alkaneet eikä asiasta muutenkaan ymmärrä yhtään mitään. Ilmiö on kaikilta julkisilta keskustelupalstoilta liiankin tuttu.

Olen Aapon kanssa samaa mieltä siitä että tässä varmasti kummankin osapuolen ajatukset on jo saatu selville. Asian edelleen junnaaminen ei ole enää mielekästä.

Kiitos.

[pikkupikkuliikeri]

Jos Mäenalaa vielä huvittaa vastata niin pakko vielä kysyä, että etkö näe näissä mitään ristiriitaa?

PKMS on ajanhaaskausta

En minä tietenkään jälkianalyysiä vastusta. Se on välttämätöntä aina ja etenkin silloin kun vedonlyönnin tulos on epätyydyttävä.