Excel-kysymys

[mutanen_aapo]

Mulla on ohjelma exelissä, jossa maaliodotusarvot laittamalla saa 1x2 todennäköisyydet. Voisiko joku exel-nero kertoa kuinka saisin tämän jutun toimimaan juuri toisin päin, eli laittamalla 1x2 todennäköisyydet saisin maaliodotusarvot näkyviin?

Tähän loppuun tämmönen nopea heitto, joka ei edes kuulu tämän otsikon alle ja johon KAIKKI muut varmaan tietävät vastauksen eli mistä löytää veikkausliigan edellisten kausien tilastoja? Lähinnä olisin hakemassa joukkueiden koti- ja vierasotteluita sekä tilastoja näistä, mutta kun ei tahdo mistään löytyä, kumma kyllä. Veikkausliigan sivuillakin on kaikenlaisia muita tilastoja, mutta näitä ei löydy.

[Portillo]

Voisiko joku exel-nero kertoa kuinka saisin tämän jutun toimimaan juuri toisin päin, eli laittamalla 1x2 todennäköisyydet saisin maaliodotusarvot näkyviin?

Tämä ei onnistu mitenkään, mutta jos olet arvioinut koko ottelun maaliodotusarvon, esim. Veikkausliigan peliin HJK-Haka 2,4 maalia ja 1X2-todennäköisyydet 40-30-30, www.drpunter.com/poissoned (ruksi kohtaan "käytä game totalsia") auttaa -> saat kotijoukkueen ja vierasjoukkueen maaliodotusarvot (epäilen kuitenkin että vastaus kysymykseesi tuli tuossa ensimmäisessä neljässä sanassa).

eli mistä löytää veikkausliigan edellisten kausien tilastoja? Lähinnä olisin hakemassa joukkueiden koti- ja vierasotteluita sekä tilastoja näistä, mutta kun ei tahdo mistään löytyä

www.soccerway.com löytyy tulokset, mutta en kyllä tiedä mistä löytäisi esim. kulmapotkuja tai laukauksia kauden -98 otteluihin...

[mutanen_aapo]

Jos tiedät pelkästään prosentit, niin saat myös joukkueiden maaliodotusarvot kokeilemalla eri maalilukuja joukkueille niin pitkään kunnes prosentit täsmää.
Joku guru varmasti osaisi tehdä pienen laskurin, joka kokeilisi eri lukuja ja sitä kautta saisi tuon toimimaan myös toisin päin.

[gary]

Niinkuin Portillo sanoi pelkällä 1X2 -arviolla ei voi saada maalinodotusarvoa eli moa:ta. Huomaat sen, kun testaat poissonedillä tarpeeksi. Tarvitaan sen lisäksi koko ottelun moa tai u/o-arvio.

[mutanen_aapo]

Mutta kyllähän tuo toimii niin kuin jo sanoin, että kokeilemalla eri arvoja kummallekin joukkueelle niin lopulta prosentit täsmäävät. Tässä ei tarvitse tietää muuta kuin 1x2 arviot.

[Xavi]

Muuten hyvä, mutta tuollaisella kokeilumenetelmällä mahdollisia maaliodotuksia on ääretön määrä.
Oikeat prosentit voivat tulla esim. jos oa:t ovat 0.2-0.1 ja toisaalta 5.3-5.1 tai vaikka 100-99. Kyllä koko ottelun moa pitää olla tiedossa.

[TT]

Aluksi olin aivan samaa mieltä kuin muutkin, että ei onnistu, mutta hieman katseltuani tulin toisiin aatoksiin. Jos Poisson on "modattu" sarja/lajikohtaiseksi ja jos Poissonin tasapelin todennäköisyyttä ei muuta, niin onnistuu. Tavallisella Poisson-laskurilla ja muuttelemalla tasapelin todennäköisyyttä ei onnistu millään, arvot heittelevät liikaa

Itselläni esim. Valioliigan Poissonia käytettäessä ainoat arvot joilla saa aikaan 40-30-30 prosentit:

Kotijoukkue: 1.32
Vierasjoukkue: 1.12

Totaliksi tuli siis 2.44.

Poissoned heitti arvoilla 40-30-30 ja gametotal 2.44:

Kotijoukkue: 1.39
Vierasjoukkue: 1.05

Lähelle siis päästiin. Poissoned ei toimi täysin oikein, jos sinne pistelee prosentteja ja MO-arvoja miten sattuu. Vai väittääkö joku tosissaan, että jalkapallo-ottelussa voisi maaliodotusarvona olla 0.5 ja prosentit kuitenkin 40-30-30.

Täysin oikeisiin lukemiin ei pääse muuttamalla prosentteja maaliodotusarvoiksi, mutta hyvin suuntaa antavat ne ovat.

Helpoimmalla pääset, kun teet Exceliin listan jossa on kaikki prosentit yhdessä sarakkeessa ja MO:t toisessa, tyyliin:

40-30-30 1.32-1.12
39-30-31......

[Xavi]

Mutta edelleenkin pitää tietää se koko ottelun maaliodotusarvo, ei homma voi muuten toimia.

Joukkueiden maalioa:t ovat yhtä lailla erilaiset, jos koko jalkapallo-ottelun moa on 2.44 tai 2.54 tai jotain muuta "järkevää". Yritin vain karrikoiden tuoda esille sen faktan, että tietty prosenttijakauma saadaan aikaiseksi millä tahansa maalioa:lla.

Jollain tarkoitusta varten suunnitellulla poisson-systeemillä se voi ehkä onnistua (en tiedä enkä jaksa edes tarkemmin ruveta miettimään), mutta pelkistä prosenteista on siis täysin mahdotonta vääntää joukkuekohtaisia maaliodotusarvoja. Piste.

[TT]

Juu, oot Xavi aivan oikeassa. Sitä kun rupeaa miettimään työnteon keskellä jotain ihan muuta, niin vastaukseksikin saa juuri jotain ihan muuta, maalioa:t siis tarvitaan.

[Olazabal]

KokonaisMaaliOA:ta ei tarvita koska tasurin % "hoitaa" sen kohdille ja koti- ja vierasjoukkueiden prosenteilla se saadaan jaettua oikein. Eli kyllä tuo järjestys 1x2 -> maalioat on mahdollista ja antaa oikeat lukemat.

[mutanen_aapo]

Juuri näin kun Olabazal sanoi
Vaikka lukujen suhde olisi sama, niin silti ei tule samat prosentit, koska tasapelin tn muuttuu.
Kokeilkaa jos ette usko 8)

[Vici]

Näin on. Mitä runsasmaalisempi ottelu, sitä epätodennäköisempi on tasapeli. vaikka kotivoiton vierasvoiton todennäköisyyden suhde pysyisi samana.

En ole itse kokeillut mutta luulisin, että näiden maaliodotusarvojen ratkaisuun voi käyttää Excelin ratkaisin-työkalua, jollainen löytyy ainakin käyttämästäni Excel 2000:sta. Eli annetaan ratkaisimen muuttaa koti- ja vierasjoukkueen maalien maalien määrää. Ratkaisun hyvyyden mittaamiseen on varmaan parasta soveltaa tuttua logaritmisummakaavaa:

p1_laskettu * log(p1_tavoite) + pX_laskettu * log(pX_tavoite) + p2_laskettu * log(p2_tavoite)

Annetaan ratkaisimelle tehtäväksi maksimoida kyseinen logaritmisumma. Logaritmin kantaluvulla ei ole väliä. On myös järkevää raja haetut moa:t jollekin järkevälle alueelle, jotta ratkaisu olisi riittävän tarkka. On huomattava, että molempien joukkueiden moa:n täytyy olla suurempi kuin 0 logaritmin laskemisen mahdollistamiseksi, jos ei määritellä, että 0*ln(0) = 0. Maaliodotusarvo nolla merkitsee sitä, että vähintään toisen joukkueen voittotodennäköisyys on 0.

[Mamba]

Teoriassahan se onnistuu noin kuin Olazabal ja Vici sanoivat. Mutta yhdenkin prosenttiyksikön heitto tasapelin todennäköisyydessä aiheuttaa maalioaihin niin paljon virhettä että käytännössä kokonaismaalioa on myös tiedettävä.

[Xavi]

Mamba on asian ytimessä. Eli kyllä, oma ajattelumallini oli osin täysin metsässä, mutta asia ei ole myöskään niin yksioikoinen kuin voisi luulla.

Yleensähän homma toimii niin, että meillä on tarkat maaliodotusarvot (useimmiten 0,01 tarkkuudella) ja niistä saadaan tarkat prosenttiarviot. Jos asia yritetään tehdä kääntämällä, meillä täytyy olla myös desimaalien tarkkudella olevat prosenttiarviot. Vaikka prosentit olisivat kuinka "auringontarkat" mutta pelkästään kokonaisluvun tarkkudella, jo silloin ottelun kokonaismoa voi heittää jopa 0,1 yksikköä mikä tarkoittaa totalseissa jopa 2-3% heittoa (kiitos informaatiosta Olazabal.. ). Ja kuten Mamba sanoi, jos arvion kuuluisikin olla vaikka 41-29-30, virhettä tulee jo moninkertainen määrä.

Eli en tiedä mitä tarkoitusta varten Aapo haluaisi tämän systeemin rakentaa, mutta "perse edellä puuhun" ei ole hyvä ratkaisu ainakaan tässä asiassa...

[Vici]

En itse saanut ehdottamallani kaavalla tyydyttävää ratkaisua laskennallisista epätarkkuuksista johtuen. Muutin sitä siten, että ratkaisun hyvyyden arviointiin käytetään kaavaa:

ITSEISARVO(p1_laskettu - p1_tavoite)/p1_tavoite +
ITSEISARVO(pX_laskettu - pX_tavoite)/pX_tavoite +
ITSEISARVO(p2_laskettu - p2_tavoite)/p2_tavoite

Tämä on tarkoitus minimoida. Asetin myös ylärajan moa:lle. Lisäksi kikkailin ratkaisimen asetusten kanssa. Nyt näyttäisi toimivan.

Mamba on kyllä oikeassa tuon tasapelin todennäköisyysarvion vaikutuksesta maaliodotusarvoihin. Tuli sitäkin kokeiltua tasapelikorjaamattomaan Poisson-taulukkoon. Tämä asia varmaan pitää laittaa loputtomalle "pitäisi tutkia enemmän" -listalle

EDIT:Täsmensin hieman väärinkäsitysten välttämiseksi.

[TT]

Tasapelinkään säätely ei tuo ratkaisua yhtään lähemmäs. Tuossa ensimmäisessä postauksessani rupesin katselemaan tilannetta hyvin suppeasti ja silloin näyttikin, että homma toimisi. Sitten, kun mukaan otti hieman tavallisesta poikkeavia joukkueita huomasi ettei se toimikaan.

Katsellaan vaikkapa Ipswich - Wigan ottelua 21.12.2004, päättyi 2-1
Bookkereiden prosentit tähän matsiin olivat 41.1 - 28.5 - 30.4

Ilman tasapelin arvon säätämistä saan tuon suuntaiset prosentit ainoastaan antamalla kotijoukkueelle 1.25 maalia ja vierasjoukkueelle 1.03. Maaliodotusarvo on siten 2.28 maalia, eli underia näyttäisi vahvasti.

Tuon matsin viesteistä viewtopic.php?t=8336 selviää, että overille ei taidettu pahemmin yli 2 kertoimia antaa.

Jos ajatellaan, että kerrankin bookkereiden prosentit olivat oikeita ja O/U prosentit olisivat 50-50.

Se, että saisi tuon suuntaiset prosentit on kotijoukkueelle annettava tasapelikorjauksineen noin 1.5 maalia ja vierasjoukueelle 1.25. Maaliodotus on siis luokkaa 2.75. Ero on siis huikea.

Tulosvetojako varten tällaista systeemiä kehittelit? Siinä tapauksessa kannattaa myös katsoa bookkereiden 1-X-2 prossien lisäksi O/U prosentit. Muuten ollaan pahasti metsässä

[mutanen_aapo]

No, ajatellaan että olet laskenut otteluun HJK-Allianssi prosenteiksi 42-30-28. Nyt haluaisit tietää, mitkä olisivat ottelun eri tulosten todennäköisyydet. Rupeat syöttelemään eri lukuja kummallekin joukkueelle moa sarakkeeseen, kunnes prosentit näyttävät tarkalleen 42,00-30,00-28,00. Eli lasketaan nyt sadasosien tarkkuudella, jolloin heitot ovat enää todella pieniä. Tässä tapauksessa oikeat moa:t olisivat 1,161 - 0,89. Nyt näet poisson-laskurista kaikkien eri tulosten todennäköisyyen ja näin voit laskea kertoimet kaikkiin eri pelimuotoihin, kuten under/over, moneyline, handicap... ja nämä kaikki pelkästään 1x2 prosenttien avulla. Ja nyt päästään alkuperäiseen kysymykseeni, että osaisiko joku täällä tehdä pienen laskurin, joka hoitaisi homman "itsestään". Eli kun syöttäisi prosentit niin se laskisi suoraan tarkat moa:t joukkueille ettei tarvitsisi itse joka kerta kokeilla eri lukuja.

Olenko pahastikin metsässä?

[gary]

Joo, kyllähän tuollainen ohjelma olisi hyvä. Itsekin kaipailin sitä vuosi sitten ja ehdotinkin Poissonedin porukoille, että tekisivät vastaavalaisen ohjelman, mutta heittivät pallon takaisin kiireen takia. Ehkä onnistuisin sen tekemään, mutta menee liikaa aikaa. Ja toisekseen en enää tarvitse sitä juuri ollenkaan, koska teen 1X2-arviot moan kautta.

Lisäksi 1X2-arvion 42-30-28 saa myös 2.11-1.70 moalla, kun tasapelikorjaus 44 prossan huitteilla. Ehkä esimerkki on ääritapaus, mutta osoittaa kuitenkin pelkän 1X2-arvion puutteellisuuden. Täytyy muistaa, että Poissonia käytettäessä tasapelikorjaus on erittäin tarpeellinen.

[Berrie]

Varmaan moni muukin näkee tuon perse edellä puuhunkiipeämisenä, kuten joku jo mainitsikin.

En ole jaksanut sen tarkemmin tuota miettiä, mutta yleisesti käytettävät sarjakohtaiset tasapelikorjaimet muuttavat täsmälleen samat maalioa:t erilaisiksi prosenteiksi.

Ja jos haluaisit tietää esim. jonkun bookkerin käyttämät maalioa:t tuolla tavalla, niin tuohan vaatii sen että bookkeri todellakin laskee kertoimensa tuolla tavalla ja toisaalta sun on tiedettävä myös tasapelikorjaus.

Ennemmin minä lähtisin kiipeämään pää edellä eli alkaisin kehittämään omaa Poisson-laskuria ja opettelemaan tekemään riittävän tarkat maaliOA:t. Ilman noita kahta ylempänä olevaa tietoa, sinulla ei ole mahdollisuuksia tehdä tuosta tarkkaa. Ja mitä hyötyä epätarkasta systeemistä olisi?

[mutanen_aapo]

Siis nythän on aivan sama miten bookkeri kertoimensa laskee. Olen itse laskenut prosentit ja nyt haluan muuttaa ne vain moa muotoon. Eikö se muka näinä onnistu? Ei ole kuin yhdet moa arvot, jotka antavat tietyt prosentit niin miksi tuo homma ei toimisi? Voithan syöttää moa:T vaikka 100 merkitsevän numeron tarkkuudella jolloin virhemarginaali on TODELLA pieni. En nyt oikein tiedä mikä tässä mättää, vai onko jotain tärkeätä jäänyt itseltäni huomaamatta.

[TT]

Käytetään esimerkkinä vielä tuota Ipswich - Wigan peliä.

Prosentit olivat siis 41.1 - 28.5 - 30.4

Ilman tasapelikorjausta saadaan nuo prosentit suunnilleen seuraavilla arvoilla:

Kotijoukkue: 1.25
Vierasjoukkue: 1.03

Maaliodotusarvo siis 2.28. Yli 2.5 todennäköisyys olisi siis 35%.

Tuossa kyseissä ottelussa Yli 2.5 todennäköisyys oli kuitenkin noin 50%

Jotta saataisiin vielä ne alkuperäiset 1-X-2 prosentit ja samalla Yli 2.5 arvo 50% on ainoa keino nostaa kummankin joukkueen maalimääriä ja painottamalla tasapeliä.

Pelkillä 1-X-2 arvoilla ei lukemien selville saanti onnistu

[Xavi]

Olen itse laskenut prosentit ja nyt haluan muuttaa ne vain moa muotoon. Eikö se muka näinä onnistu? Ei ole kuin yhdet moa arvot, jotka antavat tietyt prosentit niin miksi tuo homma ei toimisi? Voithan syöttää moa:T vaikka 100 merkitsevän numeron tarkkuudella jolloin virhemarginaali on TODELLA pieni. En nyt oikein tiedä mikä tässä mättää, vai onko jotain tärkeätä jäänyt itseltäni huomaamatta.

Onnistuu. Kysymys on vain ja ainoastaan siitä, että sinun pitää olla täysin sataprosenttisen varma omista prosenttiarvioistasi. Ja nimenomaan vähintään yhden desimaalin tarkkuudella. Jos olet sitä mieltä, että kotijoukkueen voiton tn on 48%, niin sen pitää sitten olla myös 48,0. Saat aivan erilaisen moa:n, jos se on 48,4 tai 47,5 joista molemmista tulee pyöristettynä tuo 48%.

Ja minä (ja monet muutkin varmaan) vain ihmettelen suuresti, miten päädyt noin tarkkoihin prosenttiarvioihin ilman maaliodotusten laskemista jo arviointivaiheessa. Eli tätä sillä väärinpäin etenemisellä on tarkoitettu. Auringontarkkoja prosenttiarvioita kun on vaikea muodostaa arvioimatta ensin ottelussa tehtävien pistesuoritusten lukumäärää.

Ja sitten on vielä näitä kaiken maailman tasapelikorjauksia ynnä muita humpuukimenetelmiä...